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Dionaea Formen


Christian Dietz

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Christian Dietz

Hallo,

In letzter Zeit ist mir aufgefallen, daß hier verstärkt über irgendwelche Dionaea "Formen" diskutiert wird. Um es gleich zu sagen, ich halte diese Formen zum grössten Teil für völligen Blödsinn::) Brauchen wir denn wirklich ein paar ununterscheidbare rote Klone mit diversen komischen Namen, oder diverse nicht zu unterscheidene Dentate Formen? Auch diese ganzen Giant-Formen sind für mich zumindest fraglich. Meine ältesten Pflanzen produzieren im Sommer auch schon mal Fallen, die über 4cm gross sind. Ist euch überhaupt bewusst, daß die wenigsten dieser Formen als Kultivar registriert sind und es somit überhaupt keine Möglichkeit gibt nachzusehen, was denn die Pflanze von anderen angeblich unterscheiden soll. Selbst gültige Kultivarbeschreibungen finde ich teilweise recht wirr. Richtig schlau wird man daraus auch nicht immer. Wenigsten sind immer ein paar Bilder dabei. Das nächste, was ich in diesem Zusammenhang gerne noch ansprechen möchte ist der Artikel aus dem Taublatt (Heft 51, 2005/1, 18-27). Kann mir jemand mal erklären, was die Pflanzen auf Seite 27 unterscheidet? Ich kann da nichts erkennen! Ausserdem wundern mich doch so Aussagen wie

"Die Farbe von "Holland Red" ist genetisch stabil.

[..]

Bei der Vermehrung aus Samen ergibt sich eine gewisse Streubreite in Farbe und Form. Viele durch Samen vermehrte Pflanzen weisen einen geringeren Rotanteil auf oder färben sich auch bei ausreichender Lichtinsensiät nicht wie gewünscht aus."

Was soll ich denn mit dieser Aussage anfangen? Nach meinem Verständnis heisst "gentisch stabil" gerade nicht, daß es eine Streuung im Aussehen der F2-Pflanzen gibt. Sehe ich da irgendwas falsch?

Gerade eben habe ich noch die Kultivarbeschreibung von Dionaea 'Akai Ryu' (Die darf man übrigens auch Dionaea 'Red Dragon' nennen, da man Kultivarnamen anscheinend frei übersetzen darf!) rausgekramt. Dort steht:

"Growth habitat and flower morphology are typical for the species"

Für mich bedeutet das, daß die Pflanzen eben nicht nur am Boden liegende Rosetten bilden, was oft als Unterscheidungsmerkmal zu anderen roten "Klonen" angegeben wird. So, was jetzt? ???

Vielleicht kann mich ja mal jemand von euch, der sich mit diesen Formen besser auskennt aufklären ;). Mir ist das jedenfalls alles ein wenig suspekt ::).

Christian

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Hallo Christian,

ich bin etwas verwundert, besonders über den ersten Teil Deines Beitrags.

Zum einen fragst Du, ob wir die vielen Formen etc. brauchen und zum anderen äußerst Du, dass Du sie persönlich für Blödsinn hälst.

Anderen wird sich vermutlich nie der Sinn erschließen, warum man alle bekannten Spielarten von Sarracenia oder Drosera oder Utricularia oder Nepenthes oder sonst einer Gruppe kultivieren will und warum da immer neue Spielarten gezüchtet werden.

Wo liegt der Sinn Deiner Frage/Aussage?

Die Verwirrung, die Du im zweiten Teil zum Ausdruck bringst, kann ich nachvollziehen. Da blicken wohl wirklich nur die Spezialisten durch, aber bei welcher Gruppe ist das nicht so? Mir persönlich sind solche Fragen völlig egal. Für mich stellen sich eher die Fragen: Gefällt es mir? Kann ich es kultivieren? Und wenn ich beide Fragen mit `ja´ beantworten kann, dann her damit.

Bezüglich Deines Zitates zur Akai Ryu:

`Growth habitat´ ist der Lebensraum und `flower morphology´ ist die Blütenmorphologie, über die Blattform und deren jahreszeitliche Veränderungen ist in diesen Zitat nichts ausgesagt worden.

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Christian Dietz

Hallo Torsten,

ich bin etwas verwundert, besonders über den ersten Teil Deines Beitrags.

Zum einen fragst Du, ob wir die vielen Formen etc. brauchen und zum anderen äußerst Du, dass Du sie persönlich für Blödsinn hälst.

Anderen wird sich vermutlich nie der Sinn erschließen, warum man alle bekannten Spielarten von Sarracenia oder Drosera oder Utricularia oder Nepenthes oder sonst einer Gruppe kultivieren will und warum da immer neue Spielarten gezüchtet werden.

Wo liegt der Sinn Deiner Frage/Aussage?

Ich finde es immer noch einen riesigen Unterschied ob man Standordformen oder Arten einer bestimmten Gattung sammelt, oder eben "nur" grösstenteils gleiche Formen einer einzigen Art. Aber auch das ist ja vollkommen in Ordnung, wenn es demjenigen gefällt. Vielleicht habe ich etwas schlecht ausgedrückt. Für Blödsinn halte ich, daß es mittlerweile doch einige rote Formen (nur als Beispiel) mit diversenen Namen gibt. Zeilsicher auseinanderhalten kann die meiner Ansicht nach kaum einer, eher keiner.

Die Verwirrung, die Du im zweiten Teil zum Ausdruck bringst, kann ich nachvollziehen. Da blicken wohl wirklich nur die Spezialisten durch, aber bei welcher Gruppe ist das nicht so?

Naja, für das Problem mit der "gentischen Stabilität" muss man doch nicht wirklich ein Spezialist sein, oder? Wenn man solche Pflanzen kultiviert sollte man sich aber doch schon bewusst sein, wie man die auch vermehren kann, bzw wie nicht. Ansonsten gibt es doch nur noch mehr chaos.

Mir persönlich sind solche Fragen völlig egal. Für mich stellen sich eher die Fragen: Gefällt es mir? Kann ich es kultivieren? Und wenn ich beide Fragen mit `ja´ beantworten kann, dann her damit.

Ist ja auch völlig in Ordnung ;)

Bezüglich Deines Zitates zur Akai Ryu:

`Growth habitat´ ist der Lebensraum und `flower morphology´ ist die Blütenmorphologie, über die Blattform und deren jahreszeitliche Veränderungen ist in diesen Zitat nichts ausgesagt worden.

Da hast du natürlich recht. Das war allerdings ein Tippfehler von mir (ich verwechsele die beiden englischen Wörter sehr gerne!). In der Beschreibung heisst es "Growth habit"(!), womit dann wohl auch das Wuchsverhalten gemeint sein sollte.

Gruß,

Christian

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Hallo Christian:

Über die Nummer mit den Standortformen kann man sicher trefflich streiten. Für mich sehen z.B. die verschiedenen Formen von S. rubra alle gleich aus. Für Dich sind die Unterschiede deutlich und interessant, bei mir lösen sie ein Gähnen aus (nicht böse sein ;)). Jeder nach seinen Vorlieben. Wenn Dionaea-Fans dreißig Formen/Mutationen von Dionaea haben möchten, dann habe ich kein Problem damit. Es zwingt uns doch keiner dazu den verschiedenen (oder nicht verschiedenen) Formen unsere Aufmerksamkeit zu widmen.

Bei meiner Aussage über die Spezialisten ging es mir nicht um die genetische Stabilität, sondern um die von Dir genannten Unterscheidungsmerkmale und deren Feinheiten. Ich grüble schon die ganze Zeit, ob Du nun Recht hast oder nicht (was die Stabilität anbelangt).

Habitat-Habitus: Na da war wohl der Fehlerteufel unterwegs ;). Nun muss ich Dir zustimmen. Das macht in der berichtigten Fassung tatsächlich keinen Sinn.  ??? ???

Toll! Jetzt bin ich genauso verwirrt wie Du!

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@Christian:

Ich wollte dich an dieser Stelle mal fragen warum du in deiner Bestandliste soviele gleichte Pflanzen mit gleicher Bezeichnung stehen hast???

D. collinsiae

D. capensis

D. dielsiana

D. alicaea

Gibt wohl doch kleinere Unterschiede, die das sammel wert machen? oder seh ich das anders???

und es stehen keine Standortbezeichnungen dahinter, nur einen komische Nummer???

Das micht mich sicherheit genauso wenig Sinn wie das sammeln von VFF! Ich mein das liegt halt in der jeweiligen Sammelleidenschaft!!!

Und es gibt doch tatsächlich Formen bei den VFF die man doch sehr gut unterscheiden kann! Ich denk da man "sawtooth", "dentate", "sharktooth", "cuptrap"... Die kann man sehr wohl unterscheiden.

Selbst bei den koplett roten Arte gibt es unterschiede! "red Dragon" "red burgundy" werden doch auch überall beschrieben... Ich denk mal das brauch ich dir nicht aufzählen, du kennst dich bestimmt im Internet ebenso gut aus wie alle andere hier.

Allerdings bei die gelben Formen, orangen Formen, light red Formen... wo da die unterschiede dann im einzelnen sind... die sind auch für mich schwer auszumachen. Und das bringt mich dann auch zum grübeln und zweifeln...

Und was macht das für einen Sinn wenn man auf paar einzelnen Formen, die anscheinen einen weiter englischen Namen haben rumhackt??? Selbst bei den Drosera gibt es Synonyme!!! Machen die immer Sinn???

Muß noch was anhängen... Wie genau sind denn überhaupt die Stadortangaben bei Droseras??? Die beziehen sich doch teilweise auf so große Gebiete dass schon mehrerere verschiede Arte drunter fallen könnten! Wie sieht das mit D. roraimae aus??? Standort Gran Saban! naja, ein ganz kleines Fleckchen wenn ich mir das auf der Karte anseh!!! War nur ein Beispiel.

MfG Andi

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Christian Dietz

Hallo Andreas,

Deine Vergleiche mit den Standortangaben und den Drosera verstehe ich nicht. Was willst Du mir damit sagen?

Das Problem, was ich mit den meisten dieser Formen habe ist, daß in den meisten Fällen eine ordentliche Beschreibung der Pflanzen fehlt. Eine Beschreibung von irgendjemand auf irgendeiner Homepage halte ich für nicht brauchbar. Was ist denn z.B. bitte Dionaea muscipula "viridis" oder "heterodoxa". Ich wäre dankbar, wenn mir jemand mal die Unterschiede zwischen diesen beiden Pflanzen erklären könnte und mir auch noch sagen könnte wo das steht, bzw. wo die Information her ist. Genauso würde mich interessieren, was Dionaea "Holland Red" von Dionaea 'Akai Ryu' unterscheiden soll. Die Wuchsform kann es ja eigentlich nicht sein.

Ich bezweifele auch überhaupt nicht, daß Dionaea eine gewisse Variabilität hat und dies die Pflanzen durchaus auch sammelwürdig macht. Nur dann sollten die einzelnen Formen auch irgendwo beschrieben sein, so daß jeder weiss was er da eigentlich hat (haben sollte).

Mir drängt sich mittlerweile halt das Gefühl auf, daß es gerade bei Dionaea (bei anderen Gattungen geht das anscheinend auch langsam los) doch ein paar sehr fragwürdig Formen gibt, die im Prinzip niemand auseinanderhalten kann. Mir kommt es so vor, als ob manche Leute ihren Pflanzen einfach nur irgendwelche tollen Namen geben wollen.

Ich wollte hier nicht eine Diskussion darüber eröffnen, wer was kultiviert und warum. Das kann ja zum Glück jeder machen wie er will. Vielmehr sollte das mal dazu anregen über die verschiedenen Formen zu diskutieren.

Christian

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@Christian

Das mit den Standortbezeichnungen seh ich teilweise so wie du mit den VFF - Formen. Willkürlich und ungenau. Sind die eingetragen? Nur ein Beispiel ist die D. capensis "braod lefs" die wird dann zu "wide lefs". Kann man ja bei ebay zu genübe sehn. Gut, wir wissen alle das man das nicht erst nehmen soll und das sowas mangels Wissen zustande kommt.

Mir drängt sich mittlerweile halt das Gefühl auf, daß es gerade bei Dionaea (bei anderen Gattungen geht das anscheinend auch langsam los) doch ein paar sehr fragwürdig Formen gibt, die im Prinzip niemand auseinanderhalten kann. Mir kommt es so vor, als ob manche Leute ihren Pflanzen einfach nur irgendwelche tollen Namen geben wollen.

Ja da stimm ich dir zu! Es gibt tatsächlich Sachen/Namen die man nicht unbeding glauben sollte. Oder nicht erst zu nehmen braucht!

Allerdings wie sieht das aus wenn ich Rosen züchte??? Alle haben einen anderen Namen! Sind die alle eingetragen? müssen die sie das überhaupt sein? Sinn macht es ab und zu nicht.

Bei der herterodoxa handelt es sich um die rein grüne Form! Manchmal wird sie auch mit "green" oder "all green" bezeichtnet! Ich denk auch dass die Form oliv dazugehört.

Die "viridis" soll bei vollen Sonnenlicht ins gelbliche abrutschen, hat aber an sich keine roten Farbzellen. Meine viridis hat erstaunlich viele Triggerhärchen in den Falleninenseinten... teilweise bis zu 5-6 pro Fallenhälfte!Also untypisch zu der normalen grünen Form.

Mit der "Holland red" kann ich nichts anfangen. Tu es als kuriosität ab!

Wo die unterschiede in Kaminrot und Blutrot liegt kann ich leider auch noch nicht genau sagen! Das will ich aber herausfinden und ist in arbeit. Bei yellow und viridis muß ich auch passen!

@Giovanni

Danke für dein Email! Schade dass du es nicht hier gepostet hast, dann hätten andere auch einen gewissen Einblick! So finde ich das nicht gut, auch wenn du evtl. Gründe dafür hast!

Du beziehst dich unteranderm auf die neue Bestellliste von Herrn Kamil Pasek! dein gutes Recht.

Du hast geschrieben warum man bestimmte grüne Formen nicht zusammenfassen kann. Doch könnte man schon. Aber die Clonebezeichnung, denk ich mal, beziehen sich auf jeweilige unterschiedliche Ausgangsmaterial das zur Vermehrung verwendet wurde. Und diese Pflanzen sind nicht die selben(ein und das selbe) gewesen! Macht auch Sinn, die unterschiedlichen Bezeichnungen. Aber du kannst ja gern Herrn Kamil Pasek fragen, dann hat jeder was davon.

Kann man nicht verallgemeinern. Es gibt Standortangaben die sind auf den Meter genau, das merke ich gerade bei Pinguicula. Da habe ich sogar 200m neben der Ausfahrt, 6m neben einem [...jetzt wird er beschrieben....] Baum. Ist also extrem variabel. Sicher Gran Sabana ist ein riesen Areal, aber immerhin besser als wenn gar nix da steht. Denn wie du weißt gibt es ein und dieselbe Art in unterschiedlichen Ländern sogar.

200m neben der Ausfahrt, 6m neben einen Baum??? Klasse Standortbezeichnung! Die ist aussagekräftig. Dann sind wir wieder bei der "Holland red", die ist genauso gut! Das stammt von meinen E-Mail!

Den Rest poste ich nicht auf Wuschen von Giovanni nicht!

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Giovanni Schober

Hallo,

Du hast geschrieben warum man bestimmte grüne Formen nicht zusammenfassen kann. Doch könnte man schon. Aber die Clonebezeichnung, denk ich mal, beziehen sich auf jeweilige unterschiedliche Ausgangsmaterial das zur Vermehrung verwendet wurde. Und diese Pflanzen sind nicht die selben(ein und das selbe) gewesen! Macht auch Sinn, die unterschiedlichen Bezeichnungen.

Ich weiß nicht, wie ist das im Großgewerbe üblich? Wird nur eine einzige Pflanze immer wieder geklont oder werden sagen wir mal 10 kräftige Drosera capensis herausgenommen und dann (meristem) vermehrt, sodass man mehrere Klone in Kultur hat?

Falls das der Fall sein sollte, dann müsste man ja immer jeder geklonten Pflanze eine Klonbezeichnung geben, die sich NUR auf die der Mutterpflanze bezieht. Haben wir angenommen im Baumarkt 10 Drosera capensis, die alle die gleiche Art und Form sind, aber eine andere Mutterpflanze haben, so müssten wir die ja dann auch durchnumerieren.

Was bringt es mir denn wenn ich eine Klonbezeichnung habe, die zwar nicht mit einer anderen Pflanze identisch ist (sonst hätte es ja keinen Sinn), aber exakt die gleiche Art und Form beschreibt?

Kann ich auch zwei meiner capensis (meristem) vermehren und sie capensis *Giovanni* und capensis *Schober* nennen als Klonbezeichnung, damit jeder weiß von welcher Pflanze sie abstammen? Gibt es da irgendwelche einschränkende Regeln?

Übertrieben.

Kamil und Pasek zu fragen ist eine gute Idee, ich werde nochmal von mir hören lassen.

200m neben der Ausfahrt, 6m neben einen Baum???

Solche Standortbezeichnungen wirst du selten in größeren Online-shops finden, sondern eher von Leuten die versuchen einen neueren Standort in Kultur zu bringen. Solche Informationen sind auch nicht für die breite Öffentlichkeit gedacht, die womöglich dann dort auch noch eine Runde klauen geht. Ein Land hingegen ist schon sicherer.

Ich halte es für sehr wichtig Pflanzen unterschiedlicher Habitate in Kultur zu bringen, wohingegen ich es unsinnig finde jede leicht abweichende (oder nichtmal das?) Farbvariante einen selbstausgewählten, teilweise nichtmal die pflanzebeschreibende Bezeichnung zu geben.

Reichen da nicht "grüne, rote, gelbe, weiße" Dionaea als Farbe aus? Ich kann mir gut vorstellen, dass solche extrem feinsinnigen Merkmale auch nur unter besten (Licht)verhältnissen sichtbar werden. Aber wie Christian schon sagte, ich will sicher niemandem sagen was er zu sammeln hat.

Theoretisch könnte ich also eine "viridis" als "Holland red" verkaufen und keiner kann mir Betrug untersetllen, da mir keiner definieren kann was eine "Holland red" ist?

Viele Grüße,

Giovanni

PS:

Den Rest poste ich nicht auf Wuschen von Giovanni nicht!

Ausgesprochen freundlich wie du meine Bitte bisher aufgenommen und umgesetzt hast...

PPS:

http://www.bestcarnivorousplants.com/dionaea_muscipula_clones/dionaea_muscipula_clones.htm

Kann die jemand auseinanderhalten?

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Julia Rohlfing

Hallo,

Kann die jemand auseinanderhalten?

Keinen Meter, aber sie sind alle so hübsch dass ich sie sofort nehmen würde.

Leute, was soll denn diese Diskussion? Das kann doch nur persönlich werden. Und außerdem versucht ihr euch gegenseitig von euren eigenen Vorlieben zu überzeugen. Christian hat's mit den südamerikanischen Drosera und sammelt dort sogar verschiedene Standorte - was einige von uns nicht nachvollziehen können. Andreas haben es dafür die unterschiedlichen Formen und Farben von Dionaea angetan - bei der es mittlerweile aufgrund der Vielfalt nur noch Buchstaben- und Zahlenkombinationen als Namen gibt. Na und?

Jedem das Seine, würde ich sagen. Und was nun davon "besser" ist, das kann man nun wirklich nicht vergleichen. Ein sich minimal unterscheidender Dionaea-Klon Fx0815 sollte nicht mit einer Drosera capensis ('three steps behind you') verglichen werden. Oder was meint ihr?

Gruß,

Julia

P.S. Christian: Du solltest bedenken, dass die Dionaea-Fans einen gewaltigen Nachteil gegenüber den Drosera-Fans haben: Ihre Gattung ist monotypisch. Und deswegen wird umso mehr auf Varietäten geachtet. Eine Drosera venusta "all green" würde bestimmt nicht soviel Aufregung erzeugen wie eine Dionaea muscipula "black", oder? ;)

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