Wieder mal Vererbungslehre

[Guest Philipp Gießibl]

Hi!

Viele hier schreiben immer wieder, dass man einen Dionaea-Mutant oder eine Hybridzüchtung nicht "rein" über Samen vermehren kann.

Was mir aber noch nicht klar ist: Wie konnte dann die Sorte 'red piranha' zustande kommen? 'dentata' ist ein Mutant und 'Akai Ryu' eine Hybride, aber beide müssen ihre Merkmale irgendwie weitergegeben haben. Wie ist das also möglich?

MfG Philipp

[Guest CrazyHunter]

Man kann manche Karnivoren über Blattstecklinge vehrmehren. Das geht so, man reizt ein Blatt mit Rhizom (Wurzel) aus der Erde und steckt es in feuchtet

Substrat. Und dann in paar Wochen kommen kleine Pflänzen raus.

Kuck mal hier: http://www.fleischfressendepflanzen.de/img.ffp?action=show&img=http://www.fleischfressendepflanzen.de/img/db/Dionaea_muscipula/Dionaea_muscipula_67.jpg&file=Dionaea_muscipula_67.jpg&id=642&width=400&height=74&win_width=575&win_height=354&gfp=190001

[Marc1234]

Hallo

Ja und dann Crazyhunter?

Dann hast du die Pflanze vermehrt aber nicht 2 Pflanzen gemendelt!!

Mfg

Marc

[Sascha Rupp]

stimmt, dann hast du zwei identische pflanzen quasi  zwillinge

[Guest Philipp Gießibl]

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich will wissen, wie die Sorte 'red piranha', eine Kreuzung von der Hybride 'Akai Ryu' mit dem Mutant 'dentata', zustande kommen konnte.

Allgemein heißt es nämlich immer wieder, dass Mutanten und Hybridzüchtungen ihr Genmaterial nicht auf generativem Wege weitergeben können. Dies muss aber bei der Kreuzung von 'Akai Ryu' mit 'dentata' passiert sein, weil es sonst keine 'red piranha' mit ihren typischen Merkmalen geben könnte.

Habt ihr nun meine Frage verstanden?

MfG Philipp

[Benny Junglas]

Wenn 'red piranha' eine Hybride aus den beiden anderen Mutanten ist, dann kann diese nur auf generativem Wege enstanden sein. Die einzige andere Möglichkeit, die mir ansonsten in den Sinn käme, wäre über gentechnische Methoden. Allerdings glaub ich kaum, dass sich der Aufwand hier lohnen würde ;)

Was meinst du eigentlich mit "allgemein wird gesagt"? Allgemein bei Dionea-Mutanten und -Hybriden oder wirklich allgemein?  

Benny

[Guest Philipp Gießibl]

Mit "allgemein" meine ich bei Dionaea-Mutanten. Hier im Forum und auch auf einigen Websites lese ich nämlich immer wieder, dass das mutierte Gen nicht über Samen weitergegeben werden kann.

MfG Philipp

[Benny Junglas]

Wenn du mal wieder so eine Seite findest, dann gib mir doch mal bescheid, das würde mich mal interessieren.

Denn die Gene liegen sowohl bei Tier als auch bei Pflanze auf den Chromosomen, wobei jedes Chromosom doppelt vorhanden ist. Bei der Meiose, bzw. bei der Bildung von z.B. Pollen werden diese Paare getrennt. Wenn auf beiden Chromosomen das mutierte Gen vorhanden war, wird dieses auch mit den Pollen weitergegeben. Wenn es nur auf einem war, dann sollte es zumindest in 50% der gebildeten Pollen worhanden sein. Damit wird es auf alle Fälle möglich sein, dass dieses Gen weitergegeben wird.

Es besteht allein die Möglichkeit, dass die Mutation so tiefgreifend ist (also mehrere Gene betrifft), dass die ganze Pflanze steril wird. Dagegen spricht allerdings die 'red piranha'-Variante.

Also, wenn ich mich nicht ganz und gar täusche, dann ist eine der beiden Aussagen falsch. Entweder ist 'red pranha' keine Hybride oder Dionea-Mutanten sind nicht von vornherein unfähig ihr defektes Gen weiterzugeben.

Benny

[Holger S]

Hallo,

dass man Pflanzen mit Mutationen nur vegetativ vermehren kann heisst nur, man erhält bei der generativen Vermehrung - die meistens durchaus möglich ist - nicht eine den Elternpflanzen gleiche F1-Generation, sondern ein buntes Gemisch aller möglichen Genkombinationen.

Eine Mutation führt, wie Benny schon sagte, sehr selten zur Sterilität. Eine Mutation ist aber eigentlich nie von vornherein reinerbig und bei Sproßmutationen kann sie, soweit mir bekannt ist, völlig ohne Wirkung auf die Gene in den gebildeten Pollen / Samenanlagen sein.

Wenn man also eine 'dentata' mit 'Akai Ryu' kreuzt erhält man alle genetisch möglichen Kombinationen, natürlich auch mit den mutierten Erbanlagen.

Das bedeutet aber, dass bei dieser Kreuzung eben nicht immer eine 'red piranha' entsteht, sondern auch mal eine dabei sein kann. (obwohl der genaue Genotyp???)

Ich hoffe nicht noch mehr Verwirrung gestiftet zu haben.

Holger

[Guest Philipp Gießibl]

Jetzt ist mir die Sache schon klarer.

Das heißt, wenn ich so eine Kreuzung durchführe, bekomme ich nicht nur einen, sondern gleich einen ganzen Haufen neuer Klone?

Und solche Sachen wie 'red piranha' sind dann reine Glückstreffer?

Vielen Dank für eure Hilfe!

MfG Philipp

[Guest Daniel_Hukle]

Hallo.

Du erhältst reine Glückstreffer und eben viel "Ausschuss". In der Schule lernt man was von einem Erbsenzähler namens Mendel. Findest du in jedem Bio-Buch. Es kommt aber eben auch mal vor, dass die entstandenen Kreuzungen ihre Fortpflanzungsfähigkeit verlieren, also streil werden. Die Mutation tritt auch oftmals erst nach einigen Jahren auf. Ich habe gerade Fotos gemacht von meinen Mutanten, kann sie aber erst am Montag ins Forum posten. Hybriden von zwei Mutanten bringen oft mutationen zum Vorschein, die die Mutterpflanzen nie zeigten, jedoch rudimentär im Erbgut vorhanden sind. Wie Holger schon schrieb findest du bei Kreuzungen von zwei Pflanzen (F1) immer eine Fülle von verschiedenen, neuen Pflanzen der F2 Generation. Wenn du immer wieder die gleichen zwei Pflanzen miteinander kreuzt kommen zwar Geschwister raus, die genetisch zwar sehr sehr änlich sind, was miit dem Äußeren allerdings nicht unmittelbar zusammenhängt. (Schaut euch mal eure Geschwister an).

Ebenso wie gesagt wird, dass Pinguicula-Hybriden keine Samen ansetzen sind X Sethos und X Weser doch sehr produktiv, sogar kleistogam. Allerdings gibt es viele andere Kreuzungen, die eben wirklich steril sind.

Was sich die Natur bei sowas denkt, weiss ich nicht. Die einen Gattungen lieben die Hybridisierung um sich immer weiterzuentwickeln (Sarracenia) um überlebensfähig zu bleiben, die Anderen wollen so stur wie möglich "rein" bleiben.

Mal ganz davon abgesehen möchte ich nicht wissen, wie viele Natur-Hybriden als reine Arten beschrieben wurden; jetzt nicht nur bei den CPs.

Schönes Wochenende

Daniel

[Guest Philipp Gießibl]

Den "Erbsenzähler" gibt´s bei uns erst im Bio GK. Hab ich zwar schon mal im Buch der 9. Klasse entdeckt, aber der Lehrer sagte, er hat jetzt keine Zeit (oder Lust ;)) und das kommt ja dann sowieso noch lang und breit dran. So bin ich auch noch nicht dazu gekommen, mir das mal zu Gemüte zu führen.

MfG Philipp

[Guest Daniel_Hukle]

Guten Morgen!

Hier sind die Fotos, die ich euch versprochen habe.

Viel Spass damit!

Der Link zu meiner Seite:

http://www.dhukle.de

zu den Fotos:

http://www.dhukle.de/Dionaea%20mutanten.htm

Gruß Daniel

[Torsten T.]

Hi Phillip,

hier noch eine kleine Ergänzung zu deiner Frage. Soweit ich informiert bin, ist das von dir angesprochene Problem mit den Samen von besonderen Formen kein genetisches. Dazu wurde von den anderen ja auch schon ausführlich geschrieben.

Es handelt sich laut dem Buch von Peter D´Amato hier um eine Vorschrift der International Carnivorous Plant Society (ICPS). Er erwähnt das im Zusammenhang mit Sarra.-hybriden. Wenn man dort (ICPS) eine besondere Pflanzen-Form oder Hybride als Kulturform/variante oder wie auch immer, registrieren lässt, so soll diese nur noch vegetativ, durch Teilung oder Stecklinge, vermehrt werden. Somit hat alles mit dem Namen der Kulturform das wirklich identische Erbgut. Wo XYZ draufsteht ist folglich auch XYZ drin. In den Samen oder den daraus gezogenen Pflänzchen könnte aber alles und nichts drin sein (vergleiche mit oben). Ob das jetzt wirklich sinnig ist, darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein.