Hybriden

[Gast Anne-K. Klug]

unter anderen gibt es bei drosera doch hybriden, die manchmal aus bis zu 3 pflanzen gekreuzt sind. kann man das selber machen oder wie entstehen diese hybriden?

danke für konstruktive antworten, liebe grüße

und frohes osterfest!!!

anne

[Gast Andreas Siegler]

Sers Anne,

auch dir frohe Ostern.

Hybriden macht man ganz einfach, indem man die eine Pflanze mit dem Pollen der anderen bestäubt ( und umgekehrt, kann auch davon abhängen, was die Mutter- /Vaterpflanze war, wie die Hybride aussieht ). Bei dreifachen ist das einfach so, dass eine Hybride mit einer reinen Art gekreuzt wurde. Das Verfahren ist das gleiche. Prinzipiell kann man eine 100-fache Hybride machen, indem man den Genpool aller möglichen Arten vermischt, aber ob das so toll aussieht weiß ich nicht und wage es auch zu bezweifeln...

Andreas

[Gast Anne-K. Klug]

hallo andreas,

fast so dachte ich es mir, bin aber trotzdem erstaunt! also kann ich dann einfach mit demnächst als kleine karnivoren-gott versuchen, wenn 2 meiner sonnentaue blühen?

oder geht das nicht so einfach?

und kann ich dann die beiden blühenden taue mit einen pinsel abwechseln betupfen?

liebe grüße

sendet anne

[Martin Reiner]

frohe Ostern zusammen,

doch, eigentlich gehts so einfach (in der Theorie zumindest)

Allerdings mußt Du vermeiden, daß sich die Blüten mit dem eigenen Pollen selbst bestäuben. Manche Arten sind nämlich kleistogam (Dr. capensis, Dr. spatulata, usw...) und da wirds schwierig, fremden Pollen auf die Narbe zu bringen, bevor sich die Blüte mit dem eigenen bestäubt.

Bei Nepenthes (das Paradebeispiel für komplexe Hybriden) und Heliamphora ist es übrigens so ,daß mit zunehmender Artenzahl die Keimrate rapide abnimmt.

Droseramäßig habe ich kürzlich mal Dr. adelae mit Dr. prolifera bestäubt. (mein erster Hybridisierungsversuch bei Drosera)

Es gibts nämlich die Theorie, daß Dr. schizandra genau diese Hybride wäre.

Ich bezweifle allerdings, daß ich Erfolg haben werde.

Man, was das für ne Fieslerei war !

Martin

ansonsten wüßten Andreas Fleischmann und Stefan wohl genaueres.

[Gast Daniel Schultes]

Hallo Leute,

was mich bei der Sache interessieren würde: Wer gibt den Hybriden dann den Namen? Ist das der "Urheber" der Hybriden oder gibt es da bestimmte Vorschriften? Wer zeichnet die Namen überhaupt auf?

[Gast Anne-K. Klug]

hallo daniel,

ich glaube zu wissen, dass die hybriden sich aus ihren mutterpflanzen zusammensetzen. zumindest ist das so bei drosera. ich denke auch, dass der erste name die mutterpflanze benennt aus denen der gekreuzte samen kommt und der 2te name dann ebend die kreuzungspflanze.

vielleicht weiß es hier jemand besser oder besser gesagt überhaupt.

manche lesen leider nur und geben keine antworten, obwohl sie es wissen :-(

liebe grüße

Anne

[Gast Micha Plenge]

Hybriden lassen sich natürlich nur von Arten erzeugen, die recht nah verwandt sind. Gott spielen lässt sich damit nicht, zumal die meisten Hybriden steril sind, sich also nicht weiter fortpflanzen, weil die Chromosomen sich bei der Meiose nicht richtig paaren. Eine Ausnahme kann darin bestehen, wenn der Chromosomensatz nach der Hybridisierung verdoppelt wird. Das kann man künstlich herbeiführen (mit Colchizin, bei der ICPS gibt es irgenwo einen Artikel dazu), ganz selten geschieht es aber auch rein zufällig von selbst. Das nennt man dann Allopolyploidie, und die entstandenen Hybriden können sich dann oft weiter fortpflanzen. Sehr wahrscheinlicvh ist beispielsweise Drosera anglica durch diesen Vorgang aus den beiden Elternarten D. linearis und D. rotundifolia hervorgegangen. Ob es bei D. schizandra ähnlich ist, weiß ich nicht.

Micha

[Gast Daniel Schultes]

Hi nochmal,

was ich wissen wollte, wer darf den den Hybriden Namen wie P. x Aphrodite, oder D. x Hybrida geben. Doch wahrscheinlich der Erste der die Hybriden aufgezogen hat, oder ?

Trotzdem Danke für euere Antworten  :)

[Gast Anne-K. Klug]

hallo daniel,

ich würde sagen, dass das streng festgelegt ist.

der entdecker oder ebend macher einer neuen hybride, muß sie wohl so nennen wie die muerpflanzen heißen und beginnend damit, den namen der mutterpflanze aus denen die samen stammen.

es gibt dann noch seltsame hybiden wie hons und stevensil und alba und und und, aber da weiß ich auch nicht bescheid.

hat sicherlich eine andere latain. bedeutung, vielleicht kommt alba von albina. die drosera ist es ja auch irgendwie.

vielleicht weiß es ja ein andere besser. ansonsten fragste einfach mal im experten-forum. die herren müßten es ja wissen, wenn nicht, sindse keine experten *ggg*

liebe grüße

sendet Anne

[Gast Andreas Siegler]

Servus!

Also, erst mal gibt es nur eine Mutetrpflanze, die die vorne steht und von der die Samen stammen, das andere mit den Pollen ist dann die Vaterpflanze, oder hast du zwei Mütter? *ggg*

Bei normalen kreuzungen werden die Mutterpflanzen zuerst genannt, bei extra Namen bin ich mir nciht sicher, aber ich denke dass kann der urheber entscheiden. Schließlich gibt es ja parallel zum namen noch die "Mutter X Vater"-Bezeichnung.

Aber ich denke, hier wären leute gefragt, die das selber schon gemacht haben ( Andreas Wistuba? ).

Andreas

[Andreas Fleischmann]

Hallo zusammen!

Einige Anmerkungen meinerseits zu den bisherigen postings:

@Anne (Ausgangsposting): Mir sind bisher bei DROSERA keine Komplexhybriden (d.h. aus mehr als 2 Pflanzen) bekannt,(im Gegensatz zu Nepenthes, Sarracenia).

@Anne (2.Posting): Wenn du beide Arten nur einfach wechselseitig mit einem Pinsel bestäubst, ist die wahrscheinlichkeit, dass du eine Selbstbestäubung verursachst, sehr hoch, denn der eigene Pollen wird meist noch eher akzeptiert, als Fremdpollen von einer anderen Art.(es sei denn, dieser Pollen ist kompetitiver als der eigene, spricht schnellere Ausbildung des Pollenschlauches, längerer Pollenschlauch, man sollte ja bedenken, dass schätzungsweise 80% der rezenten Flora hybridogenen Ursprungs sind!!). Du musst also bei der pollenakzeptierenden Pflanze ("Mutter"), die Staublätter der noch ungeöffneten (!) Blüte entfernen(am Tag vorher oder früh morgens die Blütenblätter entfernen, Staublättern mit noch ungeöffneten Pollenkammern abschneiden), dann gehst du ganz sicher, dass du die gewünschte Hybride erhältst.Eine Ausnahme bilden hier die selbststerilen Arten, die bei Drosera allerdings nicht ganz so häufig vertreten sind (außer Pygmy- und Knollendroseras, einige Südafrikaner, D.hamiltonii,...) Wichtig ist es auch, die bestäubte Blüte zu kennzeichen, Zuchtprotokoll führen (Datum, Pollendonor und -akzeptor notieren).

@Daniel: Eine Hybride benennen kann jeder, der sie nachweißlich selbst zuerst "hergestellt" hat. Und da ist auch schon das Problem: Woher wissen, dass nicht irgendjemand anders genau die selbe Idee hatte? Du musst dann nur die Hybride registrieren lassen (für Karnivoren ist die ICPS  zuständig) und eine Beschreibung deiner Züchtung veröffentlichen. Zur Namensgebung: Hybridnamen werden hinter das Kreuzungssymbol (kursives X) in '' geschrieben, eventuel noch die Eltern dahinter in Klammern (Mutter X Vater), du kannst deine Züchtung nennen, wie du willst, die meisten Züchter ehren irgendwelche Freundinnen (Frauennamen dominieren tatsächlich bei den Hybriden!), Bekannte, oder Prominente (siehe Duftrose 'Dr.Helmut Kohl', die Ärmste! ;-)).

@Anne: Richtig, zuerst Pollenakzeptor (Mutter), dann Pollenspender (Vater) bei Etikettierung (Und das ist so bei allen Pflanzen, nicht nur bei Drosera). Den Rest deiner Aussage verstehe ich leider nicht: Der Same (die genet. Information des Embryos) stammt nicht alleine von der Mutter, auch väterliches Erbgut ist beteiligt! (Allerdings nicht immer 50:50, oft ist bei Pflanzen die Ausbildung spezifischer Merkmale geschlechtsgekoppelt, und ein großteil der Info dafür stammt vom Weibchen!)

@Micha: Stimmt, recht nahe verwandt sollten die Kreuzungspartner schon sein, bei Drosera kann man Arten immer nur maximal innerhalb einer einzelnen Sektion kreuzen. D.h. du wirst keinen Sonnentau aus dem Petiolaris-Komplex (sektion Lasiocephala) mit einer Art aus der Sektion Drosera (z.B. D.capensis, D.rotundifolia,..) kreuzen können. Auch nicht mit einem Zwergsonnentau (könnte ich mir noch eine sektionenübergreifende Kreuzung vorstellen mit D.pygmea), Knollensonnentau, D.binata, D.hamiltonii, D.indica-Komplex, D.glanduligera, D.regia(alles einzelne, monotypische Drosera-Sektionen), Subgenus Ptycnostigma (südafrikanische, winterwachsende Drosera), etc...

!!!ES STIMMT NICHT, dass Drosera-Hybriden alle steril sind, im Gegenteil, die sterilen Hybriden bilden eher die Ausnahme! (so sind z.B.leider alle Hybriden der 3 einheimischen Arten steril). Die meisten sind überaus fertil, z.T. mit sogar noch reicherer Samenproduktion und höherer Wüchsichkeit als die Elternpflanzen. (Oft bei Hybriden beobachtetes Phänomen, dass sich positive merkmale gegenseitug stüzen).

[Zu D.anglica aus D.rotundifolia X D.linearis: Jein! Sicher ist, dass D.anglica hybridogenen Ursprungs ist, und dass einer der Kreuzungspartner wohl D.rotundifolia war (die ist nämlich schon sehr alt). Vorsichtshalber würde ich lieber schreiben, dass die andere Ursprungspflanze wohl einer D.linearis sehr ähnlich war (deren Vorfahr?), aber D.rot. X D.linearis = D.anglica, dass haut mit den Chromosomen nicht ganz hin! (Auch nicht, wenn man Verdoppelungsereignisse in betracht zieht)]

@Daniel: Wenn ich schon so kleinlich bin (Oh Gott, ich werde ja immer Schlauer! (Insider) ;-)): D. X hybrida, selbstkreierte Namen (wie gewöhnliche Artnamen) immer klein, Namen zu Ehren (oder Strafe, Aphrodite, das Fettkraut, die arme Frau! ;-)), immer in einfachen Anführungszeichen und groß, damit man's unterscheiden kann.

Sorry! ;-)

@Tiny: Namensgebung bei Komplexhybriden: nach der selben Regel wie mathematische Multiplikationen (Juhuu! Jubel! Freu! ;-)), d.h.,wenn eine Ausgangspflanze schon eine Hybride ist, dann deren Elternpärchen in Klammern setzen, runde Klammern vor [ vor {. Da kommt Freude auf. Und genau deshalb gibt es dann auch für Nepenthes und Sarracenia Hybridnamen, denn hier wurde früher schon wild herumhybridisiert, und N. X 'Pitcheri' ist dann doch einfacher zu schreiben als N.[mirabilis X (rafflesiana X ampullaria)] X [(gracilis X khasiana) X (rafflesiana X ampullaria)]. (leider sind dabei oft die Elternlinien verlorengegangen, weil sich niemand notiert hat, WAS genau er gekreuzt hat).

So, das wars, mehr fällt mir momentan auch nicht ein...

Alles Gute,

Andreas

[Gast Daniel Schultes]

Danke für die Antworten, vor allem an Andreas für die wahre Flut an Infos  ;)

Jetzt ist nur noch die Frage, welchen Namen ich wohl meinen in Zukunft eigens hergestellten Hybriden geben werde (Zuerst muss es aber auch klappen mit dem Bestäuben  ;))

[Gast Micha Plenge]

@ Andreas: Danke für die Korrektur. Ich hatte mich auf folgenden Artikel bezogen: http://www.carnivorousplants.org/cpn/samples/Science284Dxanglica.htm

Weißt du etwas genaueres über die Chromosomensituation, über die du schreibst, oder hast du allgemein zu dem Thema weitergehende Literaturangaben? würde mich interessieren.

Ich hab' mit den sterilen Hybriden (hab' übrigens "meistens" geschrieben, nicht "immer") übrigens nicht die Gattung Drosera gemeint, und natürlich kommen bei Pflanzen viel öfter fertile Hybriden vor als dem Taxonomen lieb sein kann (ist ja dann so 'ne Sache mit dem Artbegriff...), was mir dann aber als Frage in den Sinn gekommen ist, ist folgendes: Warum gibt's bei Drosera eigentlich keine Komplexhybriden, wenn es doch fertile Hybriden "1. Grades" gibt? Was spricht dagegen, diese Weiterzukreuzen? Weißt du darüber etwas?

Gruß, Michael