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Arten untereinander kruezen?


Giovanni Schober

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Giovanni Schober

Hallo,

Welche Pinguicula Arten kann man untereinander kreuzen und welche nicht?

Gibt es da irgendein System nach dem man sich richten kann? Z.B. Alle Arten aus einer Sektion kann man kreuzen o.ä.

Falls nicht, welche Hybriden kann man denn aus folgenden Arten  "zusammenstellen"?

moranensis

alpina

x weser

moctezumae

esseriana

ehlersiae

jaumavensis

cyclosecta

hans

rectidolia

kondoi

aphrodite

vulgaris

laueana

agnata

grandiflora

emarginata

colimensis

gypsicola

variegata

hirtiflora ssp. Chrystallina

gigantea

Viele Grüße!

Giovanni

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Benny Junglas

Hi Giovanni!

Sehr viel kann ich nicht helfen, aber bei plantarara gabs vor ner zeitlang mal eine P. agnata x moctezumae und die sieht nun so aus:

P.agnataxmoctezumae7-netz.jpg

Und hier die Blüte dazu (etwas verdreht, da ich die Pflanze immer wieder in ihrer Ausrichtung zur Sonne verändert hab):

P.agnataxmoctezumae8-netz.jpg

Blüht das ganze Jahr über, sogar im Winter ohne Zusatzbeleuchtung. Ansonsten sehr robust und einer meiner besten Trauermückenfänger  ;)

Viele Grüße,

Benny

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Giovanni Schober

Hallo,

Danke Benny, blüht beides bei mir. Werde ich mal kreuzen.

Sehr schöne Pflanze! Färbung gefällt mir sehr.

Viele Grüße,

Giovanni

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Andreas Fleischmann

Hallo Giovanni!

Du kannst innerhalb der Sektionen (theoretisch!) alle Arten miteinander kreuzen, ob's dann auch klappt ist reine Chromosomensache! ;-) Bzw. liegt dann daran, dass du eventuell eine "kurzgrifflige" Art mit einer "langgriffligen" bestäubt hast, und dabei den Pollen der Art, die nur einen kurzen Griffel besitzt (also deren Pollen auch nur einen kurzen Keimschlauch ausbilden!!) auf die narbe einer Art mit langem Griffel übertragen hast. Ist z.B. beim Drosera-Petiolaris-Komplex hin und wieder ein Problem ;-)

Bei Pinguicula (wie auch bei Drosera) sind die einzelnen Sektionen bereits genetisch so weit voneinander entfernt, dass Kreuzungen über die Sektionsgrenze hinweg nicht möglich sind. Jedenfalls ist mir keine solche bekannt, bei mir hat auch noch kein solcher Versuch geklappt. Falls ich überhaupt Samenansatz hatte, waren diese taub.

Ob sich übrigens "hans" mit "aphrodite" kreuzt, weiß ich nicht, und P."rectidolia" ist ein interessanter Rechtschreibfehler ("Das Aufrecht-Fass-Fettkraut" ;-))

Andreas

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Denis Barthel
ob's dann auch klappt ist reine Chromosomensache!

hallo andreas,

woran liegt das denn genau ? geht es dabei nur um die jeweilige basiszahl oder die genaue chromosomenzahl ? ich habe versucht, darüber im casper aufschluss zu finden, das half mir als laie aber nicht so recht weiter.

grübelnd,

denis

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Andreas Fleischmann

Hallo Denis!

Eigentlich sind's ja doch ein paar mehr Faktoren, die entscheiden, ob 2 unterschiedliche Pflanzen der selben Gattung miteinander kreuzbar sind oder auch nicht (will hier im Forum bloß nicht immer unnötig ausufern ;-)). Aber gut, hier etwas allgemeine Botanik (gilt nicht nur für Pinguicula):

1.Blüte spricht gemeinsamen Pollentransportvektor (i.d.R. Bestäuber) an. - Fällt in Kultur sowieso weg ;-)

2.Pollen-Narben-Kompabilität:

a) mechanisch (Pollen passt auf rezeptive Oberfläche des Stigmas wie Schlüssel zum Schloss, dafür sorgt die artspezifische Oberflächenskulpturierung der äußersten Pollenwand (Exine) und die spezifisch gestaltete Narbenoberfläche) Aber: Bei nahe verwandten Arten oft ähnlich, zudem bei Pollenüberschuss auf der Narbe häufig auch zu umgehen (irgendwo passt dann doch was ;-))

Auch die Pollengröße ist wichtig (die ist aber innerhalb einer Sektion einer Gattung meistens rel. konstant), sie schwankt bei unterschiedlichen Pflanzengattungen teilweise um den Faktor 1000!!! (von mm-Größen bei Malven bis einstelligen µm-Größen z.B. beim Vergissmeinicht). Zudem sind Lage,Größe,Form und Zahl der Keimpore(n) (=Apertur(en)) am Pollenkorn, aus denen der Pollenschlauch auswachsen kann wichtig, auch, ob das Pollenkorn einzeln oder als Verband (Tertrade, Myade, Pollinium,...) auf die Narbe gelangt, denn einige Pflanzenweibchen sind nicht mit einem Pollenkorn allein zufrieden! ;-) Sprich: Pollenschläuche dürfen erst rein, wenn genügend Andrang herrscht, schließlich will man ja aus den besten selektieren! ;-)

- Deshalb beachte ich bei künstlicher Bestäubung in Kultur immer die alte Regel: "Viel hilft viel!" Lieber immer ordentlich Pollen auf die Narbe schmieren, am besten mehrmals zeitlich versetzt, das erhöht die Chancen, dass es mit der Kreuzung klappt! ;-)

b) chemisch: Oft keimt der Pollenschlauch nur aus, wenn der richtige chemische Botenstoff der arteigenen Narbe vorhanden ist. Aber: Z.T. innerhalb nahe verwandter Arten ähnliche Verbindungen als Botenstoff.

Auch das weitere Pollenschlauchwachstum Richtung Samenanlage ist vom Fruchtknoten/Griffel aus chemisch gesteuert, wenn hier die Chemie nicht stimmt, kommen die männlichen Keimbahnzellen nie ans Ziel! ;-)

Bei einigen Pflanzen reifen übrigens die Eizellen in der Samenanlage erst aus (also der "Eisprung bei Pflanzen" ;-)), sobald der Pollenschlauch durch den Fruchtknoten wächst. Höchst ökonomisches Prinzip, findet sich z.B. bei allen Orchideen und ist der Grund, warum es bei diesen Pflanzen so lange dauert, bis die Samenkapsel reif ist!

3. Pflanzen, die nur eine kurze Narbe besitzen, produzieren i.d.R. auch Pollen, der nur einen kurzen Pollenschlauch ausbildet, gerade so lang, dass es halt von der Narbe zur Samenanlage reicht. Bei Arten mit langen Narben wächst der Pollenschlauch manchmal mehrere cm, bis er am Ziel ist! Klar, dass Arten mit kleinen Pollen und kurzem Keimschlauch vorher die Reserven ausgehen, bevor sie die Samenanlage einer solchen Art mit langem Griffel (also langer Strecke zum Durchwachsen) erreichen können!

- Ist aber bei Pings nicht so sehr problematisch, da alle Arten eine etwa gleich lange Narbe besitzen. Bei Drosera kann's ein Problem werden, dem man sich aber behelfen kann, wenn man einfach die Narbenäste einer "langgriffligen" Art etwa auf die Hälfte zurückschneidet, und den Pollen der "kurzgriffligen" Art dann auf die Schnittfläche aufträgt. Dann kann man z.B. beim petiolaris-Komplex alles miteinander kreuzen! ;-)

4. Chromosomeninkompabilität in der Zygote: Die homologen Chromosomen von Pollen (Vater-Art) und Eizelle (Mutter-Art) sind so unterschiedlich, dass sie sich nicht paaren können. Chromosomensatz spielt keine Rolle, er sorgt bei ungerader Zahl nur dafür, dass die Hybride steril ist.

5. Zygote ist letal, da beide Elternarten zwar kreuzbar sind, der Embryo aber nicht lebensfähig (weil wichtige Stoffwechselfunktionen/Ausdifferenzierungen nicht möglich). Spielt bei Kreuzungen zwischen versch. Gattungen häufig eine Rolle, wenn der Pollen mechanisch auf's Schloss passen sollte.

Trotzdem viel Erfolg,

bitte berichtet doch über eure möglichen Hybriden, man kann nur dazulernen! Z.B. war die lebensfähige Hybride zwischen D.neocaledonica und D.spatulata der Grund, dass auch der letzte verblendete Systematiker endlich eingesehen hat, dass D.neocaledonica nicht zum petiolaris-Komplex, sondern in die Sect. Drosera gehört! ;-)

Viel Spaß beim Hybridisieren!

Andreas

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Valentin Schatz

Hallo Andreas,

danke für die Informationen  :D :o (wie immer  ;))

Nur eine Kleinigkeit:

Chromosomeninkompabilität

Sollte, glaub ich "Chromosomeninkompatibilität" heißen, oder? Ein echt geiles Wort  ;D

Achtung: Könnte ich mich geirrt haben? Oben steht´s nämlich genauso :-/  Heißt´s es nicht normalerweise: "Etwas ist kompatibel"?  ;) ???

Gruß,

Valentin

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Giovanni Schober

Hallo Andreas!

Vielen Dank für die ausführlliche Erklärung! Muss ich erstmal  den Strassburger zücken..... ;)

Viele Grüße!

Giovanni

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Denis Barthel

hallo andreas,

vielen dank für die mühe einer so ausführlichen und präzisen antwort.

denis

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Guest Thomas Skor

wie kreuzt man eigentlich karnivoren? geht das über die bestäubung von verschiedenen pflanzen z.b. gattung1 betäubt gattung2???

oder kann man das auch anders machen?

ich würde ja mal gerne eine dr. madagascarensis mit einer dr. scorpioides und/oder dr. roseana kreuzen.

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Benny Junglas

Ganz einfach: du nimmst Pollen von Pflanze1 und packst ihn auf die Narbe von Pflanze2. Dabei solltest du aber auf das von Andreas oben genannte achten.

gattung1 betäubt gattung2

Unterschiedliche Gattungen miteinander zu kreuzen macht wenig Sinn, wenn dann schon Arten.

ich würde ja mal gerne eine dr. madagascarensis mit einer dr. scorpioides und/oder dr. roseana kreuzen.

Siehe wieder Antwort von Andreas. Nachdem D. madagascariensis und D. scorpioides zwei verschiedenen Sektionen angehören wird das wohl auch nix.

MfG,

Benny

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Guest Philipp Gießibl
Bei Pinguicula (wie auch bei Drosera) sind die einzelnen Sektionen bereits genetisch so weit voneinander entfernt, dass Kreuzungen über die Sektionsgrenze hinweg nicht möglich sind.

Wie erklärst du dir dann die Naturhybride zwischen den völlig unterschiedlichen Arten P. alpina (Untergattung Temnoceras, Sektion Micranthus) und P. vulgaris (Untergattung Pinguicula, Sektion Pinguicula)?

@ Benny: Soweit ich weiß, wurde deine Hybride als P. x Aphrodite registriert.

MfG Philipp

Nachtrag: Hab gerade nachgeschaut und gemerkt, dass P. agnata und moctezumae ebenfalls in verschiedene Untergattungen eingeordnet werden.

MfG Philipp

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Giovanni Schober

Hallo,

Ja, es ist eine x aphrodite nach Kamil & Pasek:

http://bestcarnivorousplants.com/Pinguicula_Aphrodite.htm

Hm ich frage mich nur gerade was dann meine bodenständige Pinguicula ist, die ich als x aphrodite bekommen hat. Treibt gerade eine Blüte, vielleicht wird dadurch die Bestimmung einfacher.

Viele Grüße,

Giovanni

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Giovanni Schober

Hallo,

Nein, die Sommerblätter sind auch flach am Boden liegend. Habe sie vor mehr als einem Jahr als einfach zu haltene Hybride names "aphrodite" erhalten. Hab mich nie weiter um die Pflanze großartig gekümmert.

Wenn ich mir Bilder im Internet ansehe, kann aber die Bezeichnung nicht stimmen. Nach anderen Aufnahmen zu urteilen eher Richtung P. rectifolia oder?

Würde die Bezeichnung gerne korregieren,

aphrodite2.JPG

Viele Grüße,

Giovanni

PS: Konnte im Internet kein Bild einer x aphrodite in Winterrosette finden. Habt ihr eins?

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Hallo Giovanni,

meine P. rectifolia blüht auch gerade und sieht genauso aus (Pflanze und Blüte). Leider gibt es in Kultur nicht die gleiche Variantenvielfalt, die Fernando mit seinen Bildern für mehrere Arten gezeigt hat.

Viele Grüße

Dieter

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Giovanni Schober

Hallo,

Vielen Dank Dieter!

Weißt du ob es zumindest die beinahe vollständig weiße Variation in Kultur gibt bzw. wo man diese herbekommt?

Viele Grüße,

Giovanni

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Andreas Fleischmann

Hallo Philipp!

Du hast natürlich recht! Und gleich 2 gute Beispiele angeführt!

Anscheinend sind bei Pinguicula sie Sektionsgrenzen noch nicht so gefestigt wie bei anderen Pflanzen. Zudem haben fast alle Pings eine sehr uniform gestaltete Narbe, und da auch bei allen Arten die Narbe +/- sessil ist, fällt auch die Pollenschlauchlänge als Inkompa(ti)bilitätsfaktor weg!

Es ist übrigens durchaus möglich, auch unterschiedliche Gattungen miteinander zu kreuzen! Zum Beispiel sind die meisten heimischen Brassicaceen (Kreuzblütler) untereinander hybridisierbar, und bei gleichem Bestäuber tun sie das auch! Was übrigens Gen-Raps auch so gefährlich macht! Denn so ist horizontalem Gentransfer auf Wildpflanzen (jedenfall auf wilde Brassicaceen) Tür und Tor geöffnet!!!

Noch eine kleine Anmerkung: Das Argument, dass diejenigen Pflanzen, bei denen noch sehr viele Hybriden auch über Großgruppengrenzen hinaus möglich sind, als sehr junge Gruppen anzusehen sind, wurde mit Hilfe einer karnivoren Gattung entkräftet! ;-) Die Gattung Nepenthes wurde auf mindestens 40 Mio. Jahre datiert (erste Pollenfunde in Europa! Pollen aus SO-Asien ist "nur" 20 mio. a. alt!), trotzdem lassen sich (soweit bekannt) alle Arten aller 6 Sektionen wie wild und ohne Einschränkung untereinander kreuzen!

Andreas

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Ich habe vor einigen Jahren eine Pflanze als P. planifolia x rotundiflora erhalten. Leider hat sie noch nicht geblüht, so dass ich mir nicht sicher bin, ob sich jemand einen Scherz erlaubt hat. Ansonsten wäre das ein weiteres Beispiel.

@ Giovanni: Ich habe versucht, Hinweise auf eine weiße Form in Kultur zu finden, war aber erfolglos. Soll heißen, sie ist zumindest nicht weit verbreitet. Vielleicht weiß Andreas da mehr.

Viele Grüße

P. S. Dieses Jahr habe ich Ableger von der P. planifolia x rotundiflora gezüchtet. Wenn sich jemand daran versuchen will, kann ich ein paar abgeben.

Dieter

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Markus Welge
Ich habe vor einigen Jahren eine Pflanze als P. planifolia x rotundiflora erhalten. Leider hat sie noch nicht geblüht, so dass ich mir nicht sicher bin, ob sich jemand einen Scherz erlaubt hat. Ansonsten wäre das ein weiteres Beispiel.

Da hat sich ganz sicher jemand einen Scherz erlaubt!!

Viele Grüße

Markus

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  • 5 months later...
Benny Junglas

Ich grab den Thread mal wieder aus.

Erstens, weil mich interessiert, bei welchen Hybridisierungsversuchen Giovanni zumindest Samen erhalten hat. Und zweitens würde es mich mal interessieren, ob jemand Fotos oder sonstige Infos über P. agnata x esseriana hat, da ich gerade beide am blühen habe und schon fleißig versuche die gegenseitig zu bestäuben. Im Internet gibts hierzu reichlich wenig zu finden.

Benny

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  • 2 weeks later...
Giovanni Schober

Hi,

Ich habe sowohl selbsten als auch kreuzen probiert (da man noch immer keine verlässlichen Angaben dazu im Netz finden kann!).

Keimfähige Samen habe ich ausschließlich von

gracilis x moctezumae bekommen können (von der ich mir unwissentlich noch eine Pflanze zuvor kaufte...).

Taube Samen kamen bei Selbstungen von cyclosecta, emarginata, rectifolia, moctezumae, jaumavensis und esseriana heraus.

(Samen bei Bestäubungen unterschiedlicher Blüten einer Pflanze kann man sehr leicht von moctezumae und den einhemischen Pinguicula erhalten.)

Jetzt frage ich mich natürlich inwieweit unterschiedliche Klone von einer Art vorhanden sind. Kann man davon ausgehen, dass z.B. alle P. emarginata von einer einzigen gesammelten Pflanze abstammen? Falls nicht, wieso klappt die Bestäubung nicht? Habe ich einfach Pech und genetisch identische Pflanzen erwischt?

Generell habe ich ein paar Probleme mit dem künstlichen kreuzen von Pinguicula. Bei Drosera gestaltet es sich recht "einfach". Schneidet man die Staubblätter ab vermeidet man selbstung.

Nur sobald ich mit einem Pinsel die Pollen einer Art versuche auf die Narbe einer anderen zu bekommen, berühre ich zwangsweise die eignen Pollen der zu bestäubenden Pflanze, und kann somit Selbstung nicht ausschließen.

Wie machen das die anderen?

Beste Grüße,

Giovanni

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Guest Philipp Gießibl

Hi,

ich habe es auch mal mit "Selbstung" probiert, keimfähige Samen kamen allerdings nur bei P. cyclosecta, P. ehlersiae und P. x Weser raus. Die Sämlinge wachsen aber elend langsam, da bleibe ich lieber bei den bewährten Blattstecklingen.

Mir wurde mal erzählt, dass sich von den meisten mexikanischen Pinguicula-Varianten nur ein einziger Klon in Kultur befindet und man praktisch die verschiedenen Formen einer Art kreuzen muss, wenn man etwas mehr genetische Vielfalt in seiner Sammlung haben will.

Ich habe in der letzten Zeit auch ein wenig mit Kreuzung herumprobiert (vor allem bei Drosera und Pings) und verwende bei kleinen Blüten nur noch Zahnstocher zum Bestäuben. Mit allem anderem (Pinsel, Finger, Wattestäbchen...) kann man nicht richtig zielen und schmiert die Pollen überall hin, nur nicht auf die Narbe.

Ich habe auch bei den meisten Versuchen Samen bekommen, kann aber noch nicht sagen ob sie keimfähig sind und die Kreuzungen was geworden sind.

MfG Philipp

Edited by Guest
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