Sarracenia flava Varietäten

[Christian Dietz]

Hallo,

Aus aktuellem Anlass beschäftige ich mich im Augenblick mit den verschiedenen Varietäten von Sarracenia flava. Dazu habe ich folgende Frage:

Kann man jede S. flava einer Varietät zuordnen ? In einem anderen Forum habe ich gelesen, daß man jede S. flava nach ihrem dominierenden Merkmal einer Varietät zuordnet. Hier der Link dazu :

http://www.cpukforum.com/cgi-bin/cutecast/cutecast.pl?forum=19&thread=336

Ich selbst habe Pflanze, die ich nicht eindeutig zuordnen würde. Z.B. diese hier :

Sieht nicht aus, wie maxima oder rugelii, aber eine Hybride der beiden könnte ich mir vorstellen.

Aus dieser Frage ergibt sich für mich folgendes Problem. Wenn man jede flava einer Varietät zuordnen kann, kann man sich wohl nicht mehr sicher sein, ob man aus Samen dieser Pflanze (mit sich selbst bestäubt) auch wieder dieselbe Varietät erhält.

Gruß

Christian

[Gast Micha Plenge]

Hallo Christian,

erstmal entschuldigung, dass deine Mail bei mir liegengeblieben ist .. kümmere mich in den nächsten Tagen drum.

Deine flava sieht doch schon wie eine rugelii aus, finde ich, warum denn nicht?

ich finde nicht, dass die Varietäten so klar abgegrenzt sind ... ich habe beispielsweise eine sehr stark geaderte Pflanze, die gleichzeitig einen Kupferfarbenen Deckel bildet, sie vereint also cuprea und ornata-Eigenschaften. Wäre auch eher überraschend, wenn's das nicht gebe. Oder vielleicht sollte man lieber sagen: Die Varietäten kann man zwar klar beschreiben, aber natürlich gibt es Mischformen, da sich die Varietäten ja kreuzen ... Ähnlich wird's sich mit der "Sortenreinheit" verhalten, auch bei Selbstbestäubung werden die Pflanzen sicher wieder auseinandermendeln, weil sich unter den Vorfahren einer deutlich erkennbaren ornata betimmt auch die eine oder andere rubricorpora oder einfache flava befinden kann. So sind sicher bei aus einer var ornata sicher keine maximas zu erwarten, aber sicher unterschiedlich geaderte Pflanzen, bei denen man vielleicht nicht immer wird sagen können, ob es eine var. flave oder var. ornata ist. Am deutlichsten von den anderen getrennt dürften wohl maxima und rugelii sein (weil sie überhaupt keine rote Aderung im eigentlichen Sinne haben und man daher vermutlich an diesem merkmal erkennen könnte, wenn andere Varietäten "dazwischen geraten" wären), und hier kann man vermutlich auch am eheseten erwarten, dass sie sich halbwegs Sortenrein verhalten. Muss man halt mal ausprobieren. ich habe gerade einige cuprea-Sämlinge aus Selbstbefruchtung (leider nur ganz wenige). Mal sehen, wie die in ein paar Jahren aussehen.

Gruß, Micha

[Christian Dietz]

Hallo Michael

Deine flava sieht doch schon wie eine rugelii aus, finde ich, warum denn nicht?

Ganz einfach, der Schlundfleck ist meiner Meinung nach nicht groß genug für eine rugelii. Der Schlundfleck meiner anderen Pflanzen sieht das schon ganz anders aus.

Das mit der 'Sortenreinheit' habe ich mir ja schon so gedacht, da die verschiedenen Varietäten in der Natur ja auch an einem Standort vorkommen können. Hybridisierung ist dann nicht zu verhindern. Wird dann halt jedes mal spannend, wenn man sie aussät. Ich denke auch, daß sich rugelii und maxima diesbezüglich noch am besten Verhalten. Die anderen dürften sich nicht so gut verhalten. Mal abwarten, rugelii habe ich dieses Jahr ausgesät.

Christian

[Gast Micha Plenge]

Hallo Christian,

ich würde die Pflanze trotzdem als var. rugelii ansprechen. Ich besitze eine solche Pflanze, bei der der Schlundfleck zwar immer vorhanden ist, aber je nach Lichtverhältnissen durchaus unterschiedlich ausgeprägt. Im Moment sieht sie etwa so aus wie auf deinem Foto.

Gruß,

Michael

[Gast cardoso]

Hallo Christian,

ich würde diese Pflanze nicht als S.flava var. rugelii bezeichnen, da bei der klassischen S.flava var. rugelii der Schlundfleck von einer Seite des Schlunds bis zur anderen geht. Es wird sich sicherlich, wie du schon bemerk hast, um eine Hybride zweier unterschiedlicher Typen handeln. Leider ist es ja bei Sarracenia nicht immer ganz eindeutig festzustellen um welche Varietät es sich handelt. Man sollte daher schon bei der Einordnung von dem dominantesten Merkmal ausgehen. In diesem Fall ist es sicherlich ehr der "rugelii-typ", allerdings fällt es mir aufgrund der schwachen Ausprägung schwer diese Pflanze als S.flava var. rugelii anzusehen. Wenn du sie so nennst, dann gebe ihr doch einen Zusatz wie unten beschrieben. Am besten auf englisch.

Es gibt sicherlich viele Pflanzen, die in unterschiedlichen Sammlungen, trotz gleichem genetischen Ursprungs, unterschiedlich benannt sind. Ich erhielt damals eine S.flava "heaviley veined" von Johannes Betz, die in der Sonne einen sehr stark ausgeprägten kupferfarbenen Deckel hat. Ich zähle sie deshalb zur S. flava var. cuprea mit dem Vermerk "heaviley veined". Vielleicht hilft dies ein wenig die Verwirrung zu schmälern.

@ Michael

Falls du diese Pflanze von mir hast, nenne sie doch bitte aus dem oben genannten Grund S.flava var. cuprea "heaviley veined"

Ich denke das der kupferfarbene Deckel das seltenere und  somit auch markantere Merkmal ist als die starke Aderung/Zeichnung.

Ich würde gern ein Bild der Pflanze veröffentlichen, habe aber keinen Webspace und kenne mich damit auch nicht besonders aus. Also falls jemand Lust hat, dann kann ich ihm ein paar schöne Fotos zusenden, die dann hier veröffentlich werden können. Ggf. auch von anderen Pflanzen.

Gruss

Carsten

[Gast Micha Plenge]

Hallo Carsten,

nein, die Pflanze ist nicht von Dir.

Insgesamt finde ich dieses Schubladendenken übrigens ein klein wenig kleinkariert, wenn es zu extrem wird. Es ist unwidersprochen nützlich, ein sinnvolles System von Varietäten bei der Art "flava" zu haben, weil die Art in Bezug auf die Schlauchfärbung so variabel ist. Donald Schnell hat ein solches System zur Verfügung gestellt. Dabei ist jedem klar, dass dieses System ein Kompromiss ist und sich sehr viele Pflanzen nicht eindeutig werden einordnen lassen. Man darf ein solches System aber auch nicht überstrapazieren. Wen (außer uns paar Verrückten) interessiert schon wirklich, ob eine var. cuprea neben der cuprea - Eigenschaft auch noch nach ornata oder eher nach rubricorpora aussieht. Doch wohl nur die, die eine solche Pflanze konkret vor sich haben und gerade Lust darauf, darüber zu philosophieren. Insgesamt reicht es wohl absolut, wie du ganz richtig sagsts, eine Pflanze nach dem "prominentesten" Merkmal anzusprechen (Ich würde dir aber widersprechen wollen, dass Seltenheit des Merkmals dabei eine Rolle spielt).  Und danach ist Christians Pflanze definitiv eine var. rugelii (was sonst? keine Aderung, Schlundfleck...). Aber man kann , wenn man nun schon mal kleinkariert sein will, es auch noch genauer anschauen: Aus dem Blickwinkel der Systematik ist der Rang einer Varietät dann gerechtfertigt, wenn eine klare Abgrenzung innerhalb einer Art möglich ist. Das dumme bei den flava Varietäten ist halt, dass sich die Beschreibung auf ganz unterschiedliche Merkmale stützt (Deckelfärbung, Schlauchmuster, Schlundfleck) und außerdem das Merkmal "veined" nicht klar abgrenzbar ist. Damit ist - wie eingangs schon gesagt - das Varietätensystem der Art flava ein - sinnvoller - Kompromiss, über den zu streiten sich aber nicht lohnt, weil er von Donald Schnell schon zur Genüge auf den Punkt gebracht ist. Da gibt's wahrlich größere systematische Probleme. Wen stört denn schon, wenn eine var. ornata im Sommer einen kupferfarbenen Deckel bekommt? Ich jedenfalls freu' mich über sowas.

Viele Grüße, Micha

Nachtrag: Hab' gerade nochmal bei Schnell nachgelesen, da steht, dass die Varietäten auch genetisch klar abgegrenzt sind (was sich auch so gehört, wenns ordentliche Varietäten sind). Das bedeutet auch, dass sich bei selbstbefruchtung aus einer reinen cuprea auch nur cupreas ergeben dürften ... aber das Problem leigt wohl eher da, dass wohl kaum eine Pflanze so richtig reinerbig sein dürfte, weil sie selbst in der Natur sehr oft in gemischten Beständen stehen.

[Gast cardoso]

Hallo Michael,

da hast du völlig recht, denn selbst am Naturstandort gibt es sehr viele Kreuzungen der Varietäten untereinander und dementsprechend unterschiedlich starke Merkmalsausprägungen.

Mit meiner "klein karierten" Benennungsidee wollte ich dazubeitragen, das jeder, der eine Pflanze sucht bzw. tauschen möchte auch weiss, was er da mal später bekommt und sich so von vorherein eine bessere Vorstellung von der Pflanze machen kann.

Es muss ja nicht unbedingt ein Zusatz im Namen stehen, allerdings finde ich eine Beschreibung schon sehr hilfreich, wenn man eine bestimmte Pflanze sucht.

Zum Beispiel übernehme ich ganz gerne KLonnummern, die einem schonmal die Sache erleichtern können, wenn man zwei verschiedene Pflanzen von einem Standort sucht um diese spätereinmal zu vermehren.

Vom Prinzip ist es mir ziemlich egal wie jemand seine Pflanzen nennt, wenn man sie schön findet und interessiert an ihr ist, sollte man sie mitnehemn, wenn sie verkäuflich ist. Es geht nur darum, dass man sehr selten die Pflanzen vorher sieht, die man dann über den Versand kauft. Wenn es Fotos gibt kein Problem, wenn nicht sind solche "klein karierten" Zusätze schon recht hilfreich, oder?

Viele Grüsse aus Kiel

Carsten

[Gast Micha Plenge]

Hallo Carsten,

hast natürlich völlig recht. Und gerade beim Weitergeben möchte ich in der Regel auch wissen, was ich bekomme. Ich selbst führe da auch recht genau Buch, welche Pflanze ich woher habe. Hab' das mit dem kleinkariert sein auch überhaupt nicht bös gemeint, bin ja selbst so.

viele Grüße,

Michael

[Christian Dietz]

Hallo,

Hier mal zwei Bilder von Carstens Sarracenia flava var cuprea 'heavily veined'. Die Bilder sind Links zu denselben Bilder in einer höheren Auflösung.

Die Pflanzen sehen für mich wie eine S. flava var ornata aus. Als diese würde ich sie auch bezeichnen.

Das die Arten genetisch klar abgegrenzt sind, denke ich auch nicht. Sicherlich gibt es reinerbige Pflanzen, diese sollten aber eher selten sein. Ich dachte bisher auch immer, daß eine Varietät auch genetisch stabil (richtiger Ausdruck ?) ist. Erst das macht für mich eine Varietät aus. Von daher stellt sich mir die Frage, ob dieses Varietätensystem überhaupt sinnvoll ist. Wären dann nicht Kultivare besser geeignet, um das Problem mit den Mischformen zu beseitigen ? Ansonsten habe ich auch kein Problem damit, meine Pflanzen einfach nur als S. flava zu bezeichnen. Sie gefallen mir auch ohne Zusatzbezeichnungen.

Gruß

Christian

[Marcus Erbacher]

Hallo,

meiner Beobachtung nach färben sich die Blätter standortbedingt aus. Ich habe S. flava var rugelii im Freiland und im Gewächshaus stehen, wohl gemerkt der gleiche Klon. Im Freiland ist der Halsfleck deutlich größer und farbintensiver. S. flava var flava färbt sich nur im Freiland "richtig" aus und S. atropurpurea als auch S. rubricorpora werden in unserem Garten trotz der Südlage nur in guten Sommern richtig schön rot.

Bei der Bestimmung der Varianten sollte man beachten, das die Bilder in der Literatur Momentaufnahmen sind. Ein Phänomen macht dieses Jahr meine S. flava var maxima, sie ist seit fast 9 Jahren in meiner Kultur und zeigt zum erstenmal eine leichte rote Aderung auf der Deckelinnenseite aber nicht an allen Schläuchen einer Pflanze sondern nur an der Hälfte.

Zur Selbstbestäubung der Pflanzen fällt mir nur Herr Mendel ein, in der 1. Generation zeigen sich doch nicht die Eigenschaften der Eltern sondern die der Großeltern; oder liege ich da falsch?

[Gast Micha Plenge]

Hallo Marcus,

wenn die Pflanze nicht reinerbig ist, entspricht das bei Mendel gewissermaßen einer f1-Kreuzung (f1: 1. Filialgeneration). dann spaltet sich die nächste Generation in alle aufgrund der p-generation (=parentalgeneration)denkbaren Phänotypen. bei einer Selbstbestäubung müsste man daher neben Pflanzen (den meisten) die der "geselbsteten" Pflanze selbst ähneln in der Tat sehr viele der in der Pflanze "verborgenen" Eigenschaften zu Gesicht bekommen, also auch solche, die die Pflanze von ihren Eltern geerbt hat, die aber nicht zur Ausprägung gekommen sind. Leider ist der Sachverhalt längst nicht so einfach, wie bei Herrn Mendel, da wir es wohl in der Regel mit Merkmalen zu tun haben, die von einer ganzen Reihe von Genen gleichzeitig beeinflusst werden und außerdem im seltensten Fall die p-Generation für diese Gene reinerbig ist (Voraussetzung für die klassische Mendelkreuzung). Richtig ist aber in jedem Fall, dass man bei Mischerbigen eben bei Selbstbefruchtung mit Aufspaltung in verschiedene Phänotypen rechnen muss. Slbstverständlich auch in den, den die Pflanze selbst darstellt.

Das mit der S. flava var. rugelii ist bei mir übrigens genauso.

Gruß, Micha

[Gast Michel Harder]

Moin

Ich habe mir letztens eine s.flava gekauft. Ich will sie in mein Moorbeet pflanzen. Doch ich weiß nicht ob sie Winterhart ist, da ich gelesen dass nicht alle Winterhart sind. Ich weiß nur nicht was für eine flava var ??? ist.

Sie sieht so aus wie die bei der vermuted es wäre eine var ornata(Eintrag chritian dietz) nur das sie einen grüneren "Deckel" hat.

Schon mal danke.