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Australisches 'Mysterium' (?)


Gast Martin Rümmler

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Gast Martin Rümmler

Hello experts!

Vor zwei Jahren habe ich Utricularia-Samen, die ich eigenhändig in Südost-Queensland (Australien) gesammelt habe, ausgesät. Diese Jahr blüht die Pflanze zum ersten Mal. Bis dato dachte ich immer es habe sich um Samen von Utricularia caerulea gehandelt. Doch nicht nur, dass die Blüten kaum Ähnlichkeit mit dieser haben, auch weitere morphologische Merkmale stimmen nicht überein. Die Brakteen meiner selbstgezogen Art sind nicht "basisolute" wie bei U. caerulea sondern "basifixed" wie z.B. bei U. lateriflora, die neben U. uliginosa ebenfalls an diesem Standort wuchs. Aber auch U. lateriflora musste ich ausschließen, als die reifen Samenkapseln begannen sich über eine Ventralnaht zu öffnen. Die Dehiszenszone von U. lateriflora aber ist, soweit ich weiß, sowohl ventral als auch dorsal zu finden.

Nun weiß ich nicht mehr weiter!

Wer kann mir da helfen!?

Ich hätte auch noch ein paar Bilder einzelner Blüten, die ich gern bei Bedarf per mail verschicken würde!

Herzlichen Dank,

Martin

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Hallo Martin.

Zu Deinem Problem kann ich Dir leider nicht helfen, aber interssieren mich die Bilder schon sehr. Kannst Du diese Bilder nicht hier in diesen Thread einstellen?

Gruß Lars

Hier nun die Bilder die ich für Martin online stelle.

Bild 1

utri1.jpg

Bild 2

utri2.jpg

Bild 3

utri3.jpg

Bild 4

utri4.jpg

Hier noch ein paar Angaben zu den Bildern:

Die Blüten sind ca. 0,8 cm groß und grundsätzlich leicht lila gefärbt.

Für weitere Fragen steht euch allen Martin zur Verfügung.

Ich hoffe irgend jemand kann Dir helfen.

Gruß Lars

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Hallo.

Ich glaube ich habe sie identifiziert.

ist es vielleicht die hier???

Utricularia pentadactyla

utricularia%20pentadactyla%202.jpgutricularia%20praelonga%202.jpg

Bilder aus der Galerie von http://www.plantarara.com

Vielleicht ist ja deine nur eine Farbvariante dieser oben abgebildeten?

Gruß Lars

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Gast Martin Rümmler

Hi Lars,

:o man muss schon zugeben, die Ähnlichkeit der beiden Blüten ist auf den ersten Blick echt verblüffend! Das einzige Problem ist, dass U. pentadactyla in Afrika beheimatet ist. Die Samen der gesuchten Art habe ich aber mit meinen eigenen Händen in Australien gesammelt!

Leider weiß ich nicht  ???, inwiefern bzw. ob überhaupt fremde Arten von Utricularia in Australien eingebürgert sind. Um ehrlich zu sein, habe ich noch nie von einem solchen Fall gehört....

Martin

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Hallo.

Das ist jetzt natürlich blöd, dass die Pflanze eigentlich in Afrika beheimatet ist.  :-/

Vielleicht hat aber doch jemand diese Art in Australien ausgesetzt?

Könnte es nicht auch möglich sein, dass man nur noch nicht weiß, das die Pflanze auch in Australien vorkommt ???

Na Ja. Schaun wir mal.

Gruß Lars

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Hi Martin

Mit Australischen Utris ist es so eine Sache es fehlen einfach Bilder und Literatur (da würde nichtmal Peter Taylors Buch weiterhelfen). Ich schätze das dir da in Deutschland keiner helfen kann aber maile Greg Bourke mal wenn dir mit dieser Australischen Utri einer helfen kann dann er.

Aber wenn ich mir da gerade so meine Utricularia caerulea Blüte anschaue kann ich da eine große Ähnlichkeit erkennen (die Pflanze war von Allen deswegen ist es 100% tig die Art). Ich werde am Wochenende mal Bilder posten dann kannst selbst sehen ob du Utricularia caerulea hast oder etwas anderes.

Grüße Julian

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Gast Martin Rümmler

Hey Julian,

lange nichts mehr von Dir gehört.

Ich werde Greg wohl wirklich mal `ne mail schicken müssen. Trotzdem bitte ich weiterhin alle, ihre Meinung zu diesem Problem zu äußern!!!

Nun zu Utriculria caerulea:

... Die Brakteen meiner selbstgezogen Art sind nicht "basisolute" wie bei U. caerulea sondern "basifixed"...

Das ist ein eindeutiges Merkmal, dass beide Arten unterscheidet. Laut Peter Taylor ist das eine Tatsache und ich denke darauf kann man sich auch verlassen.

(da würde nichtmal Peter Taylors Buch weiterhelfen)

Peter Taylor`s Taxonomische Monographie zu Utriculria ist ein wunderbares Werk, das bis dato seinesgleichen sucht. Unterschätze es nicht! ;)

Viel Grüße,

Martin

P.S. Vergesst nicht: Immer her mit Euren Vermutungen!

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  • 3 Wochen später...

Hallo!

Bist Du Dir sicher, dass sich in Deinen Topf nicht vielleicht eine Utriculara bisquamata eingeschlichen hat?

Deine Photos sehen mir doch sehr nach der kleinblütigen Version aus.

Viele Grüße,

Marcus

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Gast Martin Rümmler

Hallo Marcus!

Was ich mit 100%iger Sicherheit sagen kann ist, dass ich die Samen aus denen sich diese Pflanze entwickelt hat,  (ich kann es wirklich nur immer wieder sagen) mit meinen eigenen Händen und unter vollem Bewußtsein in Australien gesammelt habe. Ich zweifel ja schon selbst an mir, da auch ich an U. bisquamata gedacht habe. Aber in meinem bisherigen Leben war ich noch nie in Afrika gewesen und alle Utricualaria-Arten, die ich je besessen habe, waren U. calycifidia, U. sandersonii und U. alpina.

Auch die Anzucht Fleischfressender Pflanzen habe ich bis dato gescheuht, so dass sich kein anderes Saatgut hätte einschleichen können.

Es handelt sich hierbei also definitiv um eine australische Art!

Das ist echt tricky, nich!?  ???

Viele Grüße,

Martin

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Gast Dirk Weigel

Hallo Martin,

du beschreibst ja das du am Fundort der Samen noch weitere Arten gefunden hast besteht eventuell die möglichkeit das sich die Arten vieleicht untereinander gekreuzt haben und so die Abweichungen entstanden sind?

gruß

Dirk

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Siggi_Hartmeyer

Hallo miteinander,

von Standorten in Queensland kenne ich eine einfache Art, U. caerulea von U. lateriflora oder U. uliginosa sofort zu unterscheiden: sie hat mit 20 - >30 cm einen für die Blütengröße unverhältnismäßig langen Blütenstengel. U. lateriflora hingegen kann da nur 4-7 cm bieten. Von vorn betrachtet ist die Blüte von U. carulea deutlich schlanker, als U. lateriflora.

"Gemein" ist dabei, daß beide Arten in Bezug auf die Farbe recht variabel sind. Bei Sydney fanden wir (im Beisein von Greg Bourke) rein weiße U. lateriflora, in den Blue Mountains waren sie leicht bis tief blau-violett. Auch die Möglichkeit eine Hybride vor Augen zu haben macht die Lösung des Mysteriums nicht leichter. Allerdings haben wir in AUS bisher noch an keinem Standort eindeutige Utricularia Hybriden gefunden, obwohl häufig mehrere Arten gemeinsam vorkamen.

Auch das Vorkommen afrikanischer Arten die eventuell eingeschleppt wurden (wie vorher erwogen) halte ich in diesem Fall für recht spekulativ. Natürlich wurden mit Sicherheit auch noch nicht alle Arten entdeckt...

Also: langer oder kurzer Blütenstengel ?? Ein gutes Merkmal für die Identifikation wären auch die Fangblasen unter dem Mikroskop.

Karnivore Grüße

Siggi

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Gast Martin Rümmler

Hallo!

danke für deinen Beitrag, Siggi!

In der Tat ist der Blütenstiel 6 cm lang, was ja für U. lateriflora sprechen würde aber...

auch U. lateriflora musste ich ausschließen, als die reifen Samenkapseln begannen sich über eine Ventralnaht zu öffnen. Die Dehiszenszone von U. lateriflora aber ist, soweit ich weiß, sowohl ventral als auch dorsal zu finden.
... und es gibt wirklich nur diese eine Ventralöffnung!

Hybriden von Utricularia?! Sind die nicht in der Regel steril?

Ein Mikroskop werde ich auf jeden Fall auch noch heranziehen (müssen), um Samen und Fangblasen zu skizzieren. Leider wird dies nicht in nächster Zeit passieren können, da ich für einige Zeit nicht da sein werde.

Schöne Grüße

Martin

P.S. Ich habe auch noch Bilder der reifen Samenkapseln,..nur so nebenbei  ;).

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Siggi_Hartmeyer

Falls Du für den Vergleich der Fangblasen keinen "Taylor" zur Verfügung hast, kann ich die Seite von U. lateriflora einscannen.

Allerdings, an U. caerulea hatte ich bei Anblick des Bildes auch nicht geglaubt. Leider blüht meine U. lateriflora gerade nicht, aber die auf dem Bild gelbe Zone ist da gar nicht ausgeprägt und nicht so erhaben. Ich war eben extra nochmal im Gewächshaus und muss schon sagen, die Ähnlichkeit mit U. bisquamata ist schon sehr groß. Können wir wirklich völlig ausschliessen, daß Fremdsamen im Substrat eingeschleppt wurden?? Bisquamata ist ein sich extrem aussamendes "Unkraut", welches sich auch gegen meinen Willen immer wieder in anderen Töpfen findet. Ein Windhauch trägt den winzigen Samen über erstaunliche Entfernungen ...

Ich habe z.B. im Frühjahr mehrere Arten Knollendrosera ausgesät und recht penibel darauf geachtet, daß keine Flugsamen von irgendwas in die Anzuchtschale kommen. Obwohl ich frisches, neues Torfsubstrat (Torfboy von Floratorf, Quarzsand zum Sandstrahlen) benutzte: Inzwischen keimt und wächst dort auch U. bisquamata. ;D

Aber auch das müsste sich über die Fangblasen leicht erkennen lassen. Ich bin gespannt!!

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Gast Martin Rümmler

Danke für Dein Angebot Siggi aber den TAYLOR habe ich mir (Gott sei Dank) schon vor einiger Zeit zugelegt, als ich mit derartiger Literarur noch kaum etwas anzufangen wusste. ;D

Ich muss allerdings zugeben, dass Ihr mich alle echt unsicher macht  :-/. Ich denke es ist an der Zeit mal einen wortwörtlich kleinen Einblick in meine Carnivoren-Kultur zu geben: Momentan kultiviere ich Nepenthes singalana, Drosera nitidula x occidentalis, Utricularia microcalyx und eben gesuchte Utricularia spec.. Mehr lässt eine ohnehin überfüllte Fensterbank ohne Zusatzbeleuchtung (die ich schon aus Prinzip nicht gewillt bin zu installieren) kaum zu.

Da ich außer U. microcalyx seit Jahren keine Pflanzen mehr gekauft geschweigedenn jemals eine U. bisquamata besessen habe, meine ich einen solchen Fall von "Fremdbesamung" (welch fachlicher Ausdruck  ;D) ausschließen zu können.

Wie dem auch sei, der nächste Schritt wird unumgänglicherweise die Begutachtung der Fangblasen sein. Leider ist bis dahin noch ein wenig warten angesagt (bin vom 28.08 bis 02.10. nicht da). Ich hoffe Ihr seid dann wieder alle zum tippen bereit!

Man, ich sach Euch, ich bin gespannt,...wie`n Flitzebogen.

Viele Grüße

Martin

P.S. @Siggi: Quarzsand zum Sandstrahlen?!...für unsere Fleischis nur das Beste, hehe!!!  :)

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Wenn's bei Dir auch keine "Fremdbesamung" sein kann, würde ich mir doch mal genau angucken, ob's sich nicht vielleicht doch um eine Utricuaria bisquamata handelt. Sieht doch wirklich 100%ig so aus, und kaum wie U. lateriflora.

Ich weiß, dass die nach Südafrika gehört, aber man findet ja doch mal hin und wieder einen Wasserschlauch in Australien, der da nicht hingehört. Martin Pfeifer z.B. hat mir davon berichtet, dass er U. sandersonii dort gesehen hat.

Die Fremdlinge müssen ja noch nicht mal mutwillig dort ausgesetzt sein. Solche invasiven Arten können gut per Samen aus einem Gewächshaus "entkommen" sein.

Viel Spaß beim Buddeln und Taylor lesen.  ;)

Marcus

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  • 4 Monate später...
Gast Martin Rümmler

Hallo alle miteinander,

erst einmal eine gesundes neues jahr euch allen. lange hat sich in diesem thread nichts getan, da ja die untersuchung der fangblasen noch ausstand. nun, das habe ich mittlerweile erledigt und des rätsel`s lösung dürfte mit einigen bilder erbracht worden sein - zumindest, was die artzugehörigkeit angeht...

viele Grüße,

Martin

P.S.  ???meint ihr, dieses thema könnte man in einen Taublatt-Artikel verpacken!? glaubt ihr, dass findet interesse!? der vorteil wäre, man könnte die mikroskopischen aufnahmen der fangblasen mit einarbeiten und das thema der genauen bestimmung von fleischfressenden pflanzen, insbesondere Utricularia, ansprechen.hmmm! ???

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Hallo,

es könnte ja auch sein, dass sich da eine natürliche Hybride, die jetzt aus verschiedenen Arten aus Australien besteht gebildet hat, von daher könnte alles Stimmen was hier geschrieben wurde. Solche Hybriden kommen ja nicht unbedingt selten vor !

M.Strüve

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lange hat sich in diesem thread nichts getan, da ja die untersuchung der fangblasen noch ausstand. nun, das habe ich mittlerweile erledigt und des rätsel`s lösung dürfte mit einigen bilder erbracht worden sein - zumindest, was die artzugehörigkeit angeht...

Und? Was ist es?

Grüsse,

Marcus

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Gast Martin Rümmler

Hallo,

Also, bei der Art scheint es sich tatsächlich um U. bisquamata zu handeln - zumindest lässt sich die Spezies anhand ihrer Fangblasen in die Sektion CALPIDISCA einordnen. Ich würde ja gerne die Bilder hier reinstellen, habe aber leider kein webspace zur Verfügung.

Trotzdem die Unbekannte nun identifiziert worden zu sein scheint, bleibt immer noch das Mysterium ihrer Herkunft!

Weiterhin verwirrt die Tatsache, dass diese Pflanze, die ein annuelles Wachstum aufweisen soll, bei mir bereits über zwei Jahre ausdauert! Komisch, oder!? Und sie strotz nur so vor Vitalität! Alles sehr merkwürdig!!!

Vile Grüße,

Martin

P.S. Die untenstehenden Bilder zeigen folgendes:

1. Fangblase, ventrale Ansicht

2. Fangblase, laterale Ansicht

3. Verdauungsdrüse

Die Bilder zeigen eine 400fache mikroskopische Vergrößerung. Allerdings wurde der Zoom der Kamera, mit der die Fotos gemacht wurden, eingesetzt. Zusätzlich handelt es sich teilweise um nachträglich vergößerte Ausschnitte, wodurch eine noch höhere Vergößerung erzielt wurde. Daher kann ich nicht den genauen Vergößerungs-Maßstab der aktuellen Bilder angeben! Sorry!

Eine großen Dank an dieser Stelle für die Hilfe von Prof. Dr. Brückner und Ihren Mitarbeitern!

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