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Tipps und Tricks zu In-Vitro und Tissue


Gast Dieterich

Empfohlene Beiträge

Hallo zusammen,

jetzt sind wir wieder auf dem Richtigen In-Vitro-Weg.

Wenn man Pflanzen mit Gewebekultur vermehren will, dann kommt es darauf an was außer Agar noch alles im Röhrchen steckt.

Ich denke die nötige Hardware zu bekommen (Reagenzgläser, Nährböden, Hormone, Nährstoffe, Desinfektionsmittel usw.) ist nicht das ganz große Problem.

Steril und keimfrei zu Arbeiten ist aber als aller erstes die Grundvoraussetzung für einen Erfolg.

Wo ich das Problem sehe ist, dass jede Pflanzengattung evtl. auch Art ihre ganz bestimmten Anforderungen an die Zusammensetzung des Nährbodens hat.

Im groben besteht so ein Nährboden aus Agar (Geliermittel) und Saccharose (Zucker) und weiteren im Agar gelösten Substanzen wie:

1. Nährstoffe: (Makronährstoffe 100-3000 mg/l; Mikronährstoffe 0,01-100mg/l)

Nährstoffe sind diejenigen die wir auch im Dünger finden N, P, K, Mg, Ca, S, Fe, Mn, usw.

Zur besseren Aufnahme der Nährstoffe durch die Zellwand müssen diese in besonderer Form vorliegen z.B. als KNO4 oder MgSo4 oder CuSo4 usw.

2. Organische Substanzen (mg/l)

verschiedene Zucker (neben Agar ein Hauptbestanteil manchmal sogar mehr mg/l wie Agar), verschiedene Vitamine, und verschieden Aminosäuren. Z. B. Glycin, Thiamin, usw.

3. Phytohormonen/Pflanzenhormone (0,01-1 mg/l )

Das sind Cytokinine, Auxine, und Gibberelinsäure.

Wobei es da verschiedene Cytokinine und Auxine gibt, IES ist z.B. ein Auxin und Kinetin ist ein Cytokinin

Ein höheres Cytokininverhälnis in der Nährlösung bewirken die Ausbildung von Sprosszellen.

Ein höheres Auxinverhälnis in der Nährlösung bewirken die Ausbildung von Wurzelzellen.

Bei einen ausgeglichenen Verhälnis Auxin zu Cytokinin vermehren sich die Zellen nur es entsteht keine Ausdifferenzierung. Dabei sollte das Röhrchen aber ständig in Bewegung sein, daß die Zellen immer wieder angeregt werden und sich Teilen der sogenannte Kallus (nicht differenzierte Zellen) entsteht. Diesen Vorgang verwendet man um die Menge der Pflanzen zu erhöhen.

Für die „Röhrchenphase“ benötigt man ca. 20°C und künstliche Belichtung (Neonröhre).

Nun braucht es halt leider viel Geduld, Ausdauer, Zeit, Zeit, Zeit und Geld um die richtigen Nährböden herauszufinden. Nicht umsonst sind solche Zusammensetzungen, nicht nur in der Industrie die best gehütetsten Geheimnisse. Den Zeit ist Geld und das ganze kostet halt auch viel Zeit und Geld.

Also als aller erstes sollte mal ein grobes Grundrezept herausgefunden (Literatur, WWW) bzw. gepostet werden, was bei Carnivoren oder den einzelnen Gattung alles so in ein Röhrchen reinkommt.

Dann benötigt man ein gutes Grundwissen über Stoffwechselprozesse und deren beteiligten Substanzen in der Pflanze, damit dieses Grundrezept verfeinert werden kann.

Hat man nun z. B. 100 Röhrchen mit kleinen grünen Pflanzen die bewurzelt sind, dann stellt sich halt das nächste Problem, EX-VITRO. Sobald die Pflänzchen aus ihrem Nährboden herauskommen beginnt das GROßE-STERBEN.

Neue Temperatur, neue Lichtverhältnisse, neue Luftfeuchtigkeit, neue Nährstoffzusammensetzungen, neue Kultursubstanz, und nicht zu letzt die bösen Feinde wie Bakterien und Pilze.

Also wir brauchen einen oder mehrer die uns einen Anfang liefern, Freiwillige vor!

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Gast Hubert Müller

Hallo In-Vitro Fans,

ich habe in Sachen In-Vitro auch schon seit längerer Zeit in Büchern und im WWW (am meisten kann man wohl auf Orchideenseiten darüber nachlesen) gestöbert. Ich finde das ganze auf der theoretischen Basis sehr interessant, schon deshalb, weil man denkt "was die großen können muss ich doch auch schaffen - oder zumindestens verstehen".

Wenn man den komerziellen Teil betrachtet und was das ganze  für die, die Ihr täglich Brot damit verdienen, bedeutet sollten wir uns auch mal vor Augen halten. Es ist wohl verständlicherweise nicht damit zu rechnen, dass jemand an dieser Stelle sein Insiderwissen preigibt.

Ich glaube man muss auch kein Wirtschaftsexperte sein, um festzustellen, das der finanzielle und zeitliche Aufwand den man betreiben muss um die ersten Ergebnisse zu bekommen und auch während der "Serienproduktion" im "kleinen" Stil sich wohl nicht durch die Einsparung des Versandportos rechnen lässt. Die denke auch nicht das es vielen an dieser Stelle darum geht hier und da mal ein Paar Pflänzchen nachzuziehen - sondern wohl eher darum ein zweiter Hermann Wistuba oder Thomas Carow zu werden. Wenn ich jetzt einigen auf die Füße getreten bin - hiermit entschuldige ich mich bei allen denen ich jetzt und hier unrecht getan habe !. Ich möchte auch nicht falsch verstanden werden - ich finde, wie Eingangs bereits geschrieben, diese ganze Thematik sehr interessant und werde die weiteren Beträge auch mit hohem Interesse weiter verfolgen.

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Hallo,

es gibt keine großen 'Tricks' zur in Vitro-Kultur es gibt nur 'Können', dass man sich mühsam aneignen muss. Habe irgendwie das Gefühl, dass hier einige glauben mit ein paar 'Tipps und Tricks' geht's los.

Es gibt haufenweise Bücher und Artikel, es gibt Rezepturen im Netz - auch zu Insektivoren - man muss sich nur informieren, Geld und Zeit investieren und loslegen. Über die Jahre wird's dann irgendwann klappen.

Wenn dann mal irgendein spezielles Problem auftauchen sollte, gibt es sicher Möglichkeiten seine Erfahrungen mit anderen auszutauschen.

Gruß

Thomas

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  • 4 Wochen später...
...es gibt keine großen 'Tricks' zur in Vitro-Kultur es gibt nur 'Können'...

Der große Häuptling hat gesprochen, Uff!

Als ob es neben dem "Können" nicht auch noch das viel viel wichtigere "Wissen" gäbe. Edle Gesinnung und Uneigennützigkeit beweist derjenige, welcher bereit ist, Anderen sein Wissen zu vermitteln, ohne gleich an Honorar oder Profit oder an die so knappe Zeit zu denken.

...durch die Einsparung des Versandportos rechnen lässt...

Wohl dem, für den 12 Euro keine Rolle spielen. Jedoch sind betriebswirtschaftliche Überlegungen hier wirklich fehl am Platze, wenn mal als kleiner Tipp mal daran erinnert wird, daß der Hobbyzüchter die Möglichkeitkeiten des preiswerten Warensendungs-Versandes nutzen kann. Ein wenig sehr weit hergeholt diese Denke mit dem "rechnen".

IV bzw. PTC kann, muß aber nicht zwangsläufig teuer und aufwendig sein. Es ist Phantasielosigkeit, den Nutzen dieser Verfahren nur in der Massenproduktion (Klonen) von Pflanzen zu sehen. Im Prinzip genügt eine winzige Menge Indolessigsäure, um eine kontrollierte Pflanzen-Zellkultur unter Verwendung von Pflanzenhomonen durchzuführen und das Ergebnis unterscheidet sich deutlich von der Aqua-Methode.

Nun zu meinem nächsten Tipp:

Wer Zellkulturen im Glase anlegen möchte, sollte in der Lage sein, einen geeigneten Nährboden herzustellen. Sinn und zweck des Nährbodens ist, Pflanzenteile darauf zu placieren, ohne daß diese unkontrolliert einsinken. Am häufigsten wird das Geliermittel "Agar Agar" verwendet, welches z.B. auch beim Kochen zum Andicken von Soßen, Marmeladen, Cremes verwendet werden kann. Agar gibt es in Flocken- und in Pulverform, mein Tipp bezieht sich auf Agarpulver. Es sollte fein wie Mehl sein und man bekommt es auf jeden Fall im Reformhaus.

Die übliche und richtige Dosierung ist: 6 Gramm Agar auf 1 Liter Wasser. Das Agar wird klumpenfrei in kaltes Wasser eingerührt, dann ca. 5 Minuten gekocht und anschließend in die Zuchtgefäße eingefüllt. Nach dem Erkalten ist die Lösung zu Gelee erstarrt. Das Problem bei der ganzen Sache ist, die Menge des Agar so zu bemessen, daß das Geel nicht zu weich und auch nicht zu hart ist. Wer das öfters macht, hat bald sein richtiges Maß und die Gelees gelingen immer: schön wabbelig sollten sie sein, damit in der Bewurzelungsphase die Wurzeln leicht einwachsen können und später beim Umsetzen in das "Ex-Vitro-Substrat" das Nährmedium leicht abgewaschen werden kann. Die hier geschilderte Mixtur ergibt logischerweise noch keine echten Nährböden, da ja noch keine Nährstoffe bzw. Pflanzenhormone zugegeben wurden. Davon später.

Für den Anfänger stellt sich die Frage, wie er 6 Gramm messen kann und was er mit 1 Liter Gelee anstellen soll. Ganz schön viel 1 Liter! Praktisch wäre es, erst einmal eine kleinere Menge anzufertigen zum Experimentieren. Auf den Agar-Verpackungen steht als Rezept: 1 gestrichener Teelöffel auf 500 ccm. Immer noch zu viel Lösung und auch zu ungenau wegen der unterschiedlich großen Teelöffel!

Aber es gibt sie doch, die Tricks: Schaufelt man Agar mit einer 1-Cent-Münze (mit Pinzette festhalten), dann befinden sich nach leichtem Aufklopfen des horizontal gehaltenen Geldstückes ziemlich genau 0,3 Gramm auf der Münze! Zweimal schaufeln für 100 ccm Flüssigkeit: Fertig ist die kleine Menge Geel-Mischung!

Viele Grüße

Dieterich        

 

 

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  • 2 Wochen später...

Hallo

Für alle Interessierten habe ich etwas Interessantes gefunden.

In vitro Culture of Pinguicula and Drosera

By Dr. Laurent Legendre

Email : l.legendre@uws.edu.au

(Translation of the french article by Serge Mallet)

Pinguicula and Drosera have similar habits in vitro and in a culture pot.  If a species reproduces by leaf or root cuttings in habitat, it will do the same in vitro. Similarly, if it forms winter hibernacula (temperate pinguicula), the hibernacula will be formed also in vitro.  The only difference is that in vitro, the plants are growing on media that have been optimised. Light and temperature conditions are stable and also optimal. moreover, there is no risk to loose a plant by the attack of an infectious organism (fungus, bacteria, insect or nematode…). It is also more easy to observe the plants to check what is wrong and it is possible to artificially add vegetal hormones to enhance natural phenomenon such as growing of cuttings, vegetative multiplication or tubercle formation (for  tuberous Drosera ). But if a species does not  reproduce in his habitat by leaf cutting or bunch division as for example P. pumila, P. sharpii or P. ionantha , such multiplication modes won't be possible in vitro.

In vitro culture is thus a good tool for the germination of  precious and rare seeds or to prevent a young and weak plantlet from dying consequently to all potential accidents that may occur in a pot.  

As growing and multiplication is more rapid in vitro, this method also allows you to build up a collection more rapidly. Unfortunately in vitro culture is really time consuming and this is not always compensated by the results as many species of Drosera or Pinguicula grow and multiply rapidly  in a greenhouse with suitable environmental conditions. Preparing and sowing in vitro culture containers is long and fastidious. As the plants grow rapidly and the containers are small, the in vitro media are rapidly consumed and the plants have to be moved to a new container every two months approximately. Moreover, what I would like to add that is rarely indicated in the  literature on the subject : in vitro cultivated plants are loosing strength with each pricking out. They are often more subject to chlorose, grow more slowly and have advanced dormancy  with reduced life cycles. This problem is certainly due to the lack of an oligo-element  (Zn, I, B…) not present in  sufficient  amounts in the media. The dose initially present in the seed is progressively diluted in the growing plant to a limiting level.  Drosera seem to be less susceptible to this phenomenon contrarily to  Pinguicula  Which are very sensitive.

Details for in vitro culture of these plants are now provided.

Preparation of culture media

Drosera and Pinguicula appreciate a mineral media complemented with vitamins, sugar  (saccharose or kitchen sugar), a jellying agent and in some occasions amino acids (generally not essential). Most of the species are readily multiplied on such media and it is not necessary to add hormones except  for particular applications such as the formation of cell suspension or  embryo regeneration. Media derived from those of Gamborg or Murashige and Skoog (MS - 1962) are convenient and our plants are known to be especially good growers on various media. Personally I use the complete media of Murashige and Skoog adapted by Linsmaier et Skoog (1965).

One important point is that the components of the original media have to be diluted (with a factor from 4 to 8) for an optimal development of our plants. More concentrated formulations lead to a slower growing rate and abnormal elongation of the leaves and stems (P. gigantea for example grows like a liana…) sometimes problems of cellular differentiation are observed as for P. vulgaris forming callus (mass of non-differentiated and non-organised cells) and finally dying. For practical reasons the basal formulation (minerals and vitamins) is diluted by 5 but the level of sugar and jellying agent is maintained unchanged. The type  of  jellying agent used is also important : Phytagel induces more spontaneous multiplication  than Agar-agar alone but the development of flowers is poor  with this component. Phytagel is a little more expensive but less is needed and finally the expense is similar.  I recommend this product for it's positive effects on the plants.

Minerals and vitamins for MS media are sold pre mixed and ready to use.  I recommend using such packets as preparing the media is long and needs some expertise.  I also recommend not to divide the powder in the packet  as some components are present in very low quantities  (such as a micro crystal) and, lost  in a great quantity of powder,  it won't be possible to part it equally. So, it is better  preparing the amount of medium recommended by the manufacturer  (generally one litre for a packet) and then to divide the liquid in which the homogenisation of the different components is better. After sterilisation the medium can be stored at least 3 weeks in the dark in a refrigerator.

The water to be used have to be very pure (distilled then desionised) in order not to introduce any unwanted minerals. Nevertheless Pinguicula and Drosera are not too much susceptible to water impurities and I have obtained good results with commercial demineralised water.

When the minerals and vitamins base is constituted, you just have to add the sugar and to adjust  the pH (protons concentration) to 5,9 with a 0.1 M KOH solution. Jellying agent is then added. It's dissolution is only possible with some heat provided for example by a quick stay in a micro-wave Oven. At this step  the medium, still hot and liquid, is poured in the different containers (1-2 cm per pot). Then the pots are sealed and sterilised 20 min in a pressure cooker "Cocotte Minute" . During cooking, it is important not to seal the pots hermetically to avoid bad surprises when you open the cooker. When  the pots are out, the covers can be sealed completely. After cooling the media will be jellied with a light film of water on the surface.  

Choice of the explants

In theory, each part of our plants can be introduced in vitro : Leaf and root cuttings as well as seeds. The only limiting factor is that these explants have to be safe of any disease and then perfectly disinfected. If this step is completed successfully, all the parts that would have grown outside will do the same thing in vitro. Now, if it is easy to obtain a safe decontamination of  Drosera and Pinguicula seeds, it is more difficult with leaves and roots.  Infectious germs are present more deeply in the tissues that needs a longer decontamination. Unfortunately a too long decontamination leads invariably to the death of the disinfected tissue. The leaves of our plants are particularly susceptible to such treatments as their glands allow a rapid absorption of the disinfecting agent .  Nevertheless, if the plant is healthy, just a light surface decontamination is necessary.

 

Disinfection of seeds and other parts.  

Many disinfecting agents are available : chlorine water (Eau de Javel), 70% ethanol, fungicides, mercuric chloride…. Personally I prefer using calcium hypochlorite. This product is close to chlorine water as it kills also all the micro-organisms and animals but it is less toxic on vegetal cells. I prepare a 4% saturated solution that is homogenised by a 20 min agitation and then filtered on a filtration paper. Filtration is a slow process and the filtrate can be conserved at least a week but be careful as this product erode glass on the long term… A treatment with pure formic acid allows to clean back the attacked glass. To the filtrate I add a little amount (0.1 %) of a non ionic detergent (Tween-20).  As an alternative a teeth pick just soaked a few seconds in your usual dish washing detergent and then in the glass containing the filtrate will provide enough moistening agent for a good contact between the explant and the disinfecting solution. It is necessary to add always the same amount of detergent as the more it is concentrated the more rapidly the samples are decontaminated. Moreover, as soon as the detergent is added, calcium hypoclorite begins to slowly precipitate and should be used within 2 hours.

For the decontamination process, the explants are placed in a small volume of freshly prepared disinfecting solution (enough to cover the leaves or roots or 10 ml for the seeds) in the bottom of a sealed plastic tube. It is very important for the organs to be disinfected to be very clean (without earth, insects or dead tissues…). After a vigorous agitation, a foam is forming at the surface. The seeds of most of the species sink at the bottom of the tube when they are alive while dead ones  are floating or trapped in the foam. Decontamination is stopped easily by discarding gently the disinfecting solution and replacing it by sterile water (sterilised as the medium).  Generally the seeds sink rapidly at  the bottom of the container and it is easy to keep it inside while discarding the solution.  Unfortunately, there are some exceptions such as D. rotundifolia and P. primuliflora. The duration of the disinfecting period depends on the size of the seeds :  8 min  for the small seeds of Mexican Pinguicula  or tropical Drosera and 12 min for temperate Pinguicula and Drosera.   Leaves and roots are decontaminated about 8 min. After disinfecting, the samples have to be rinsed (3 times 5 min in large quantities of sterile water) in order to eliminate all the disinfecting agent (if not totally eliminated, it will continue it's action).

 

Working in sterile conditions

As the disinfecting pot is decontaminated with the explant, the first step of the sterilisation can be done without particular precaution. But when adding sterile water for rinsing,  transferring the explant in the culture container and the growing plantlet from a pot to another, a sterile environment is necessary. Professional laboratories use appropriate enclosures providing  an air filtrated and without any contamination.  Unfortunately such an equipment  is very expensive and needs to be checked regularly. Nevertheless, it is possible at home to work in a pseudo sterile atmosphere with limited contamination. For this, it is necessary to work in a room without any air circulation and on a plastic surface easy to decontaminate (with "eau de Javel" for example). Something like the covering of a toilet seat is a good working surface (Yes, don't smile !). For air sterilisation, you can use a powerful flame from  a small camping gas cooker. The zone of 20 cm around the flame is considered as sterile if the opening of the containers are directed upright  as the heat of the flame induce a movement of the air  from the bottom to the top, preventing the  microbes from entering the pots. It's also a good idea (if the pots are not in plastic !) to pass rapidly the opening  of the culture containers in the flame to heat the air inside thus creating an air flux out of the container.  As an alternative  it is also possible to install on the working surface a plastic cylinder  (also decontaminated) large enough for all the instruments you need and with lateral openings for the hands. You shall always use chirurgical gloves regularly disinfected  with 70 % ethanol as shall be also disinfected all the instruments used for the manipulations. Take care not to manipulate ethanol  near the flame as it may be dangerous.  

In vitro culture conditions

The plants are cultivated in vitro at a constant temperature of 25°C, with a relative humidity of 70% and  with a 16 hour period of light under neon bulbs (industrial white).

 

Acclimatisation of plants from in vitro culture  

In vitro, the plants do not develop a cuticle (wax coating). So, they are dehydrating very fast when placed outside in the air. They are also more susceptible to diseases. It is thus necessary to place the plants in an enclosure with a temperature of 25°C and with a 100 % relative humidity during the 2 first weeks outside. After that, the temperature is lowered to 18°C (still constant) for a week before changing for alternate temperatures (25°C during the day and 18°C at night) which is the best for an optimal growing.  This acclimatisation period is generally considered as delicate. Nevertheless, our plants like a high humidity and the acclimatisation is thus more easy. Failures occur when the protocol of temperatures is not respected.

Murashige T. et Skoog F. (1962) Physiologia Plantarum, 15, 473

Linsmaier E.M. et Skoog F. (1965) Physiologia Plantarum, 18, 100

 

component

Quantity (mg/l )

KNO3

1900

NH4NO3

1650

CaCl2

332,2

MgSO4

180,7

KH2PO4

170

MnSO4.H2O

16,9

ZnSO4.7 H2O

8,6

CuCl.5 H2O

0,025

H3BO3

6,2

Na2MoO4 . 2 H2O

0,25

CoCl2.6 H2O

0,025

Na EDTA

37,26

FeSO4.7H2O

27,8

KI

0,83

Myo-inositol

100

Thiamine-HCl

0,4

Saccharose

30000

Phytagel

4000

pH

5,9

Hier der Link:http://a-world-of-pinguicula.webheberg.com/pages/culture/in_vitro.htm

Hoffe es hilft dem ein oder anderen

Grüße Alexander

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  • 1 Monat später...

Hallo,

heute möchte ich mal an einige Worte von Andreas Wistuba erinnern:

Wasser-Vermehrung (z.B. Drosera Blätter in Aqua Dest):

Das Medium ist arm. Daher wächst darin nichts. Auch das Blatt zehrt lediglich von seinen Reserven und treibt aus. Mit dem allmählichen Abbau der Blattspreite ist es mit dem Wachstum auch vorbei!

Hier nun zwei Fotos von von Drosera-"Blattspreiten" (capensis und adelae), welche sich seit 6 Monaten (!!!) in weiter nichts befanden als Wasser und lebendem Torfmoos.

broad leaf.jpg

adelae.jpg

Von wegen 0-Wachstum. Die natürlichen hormonellen Vorgänge reichen aus, um Adventivsprosse und anschließend Wurzeln zu bilden. Die Nährstoffe aus den Blättern sind längst aufgezehrt. Doch die mit Pfeilen gekennzeichneten Wurzeln machten sich lustig über jene wenig bekannten Zuckerverbindungen her, welche vom Sphagnum abgegeben werden.

In freier Natur erschließen sich die Carnivoren noch reichlich Nahrung durch Insektenfang und kommen damit bestens im armen Medium zurecht.

Daher wächst darin etwas.

Viele Grüße

Dieterich

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@ Dieterich

Wenn ich das jetzt richtig gelesen habe zitierst Du Andreas Wistuba soweit, als dieser gepostet hat, dass im reinen destillierten Wasser keine Nährstoffe sind und deshalb das eingelegte Blatt von seinen Reserven zehren muss.

Gleichzeitig "widerlegst" du ihn mit Deinen Erfahrungen, die auf destilliertem Wasser und Sphagnum basieren.

Mit anderen Worten: Du vergleichst Äpfel mit Birnen (oder Nepenthes mit Heliamphora... :)). Da halte ich die Frage von Hermann Wistuba nach der Beweiskraft Deiner Ausführungen schon für nicht ganz unberechtigt, keineswegs jedoch für Ignoranz. Insofern möchte ich Georgs Bitte nach etwas mehr Sachlichkeit zustimmen.

Das ist hier wirklich einmal ein äußerst interessanter Thread, der über das "normale Geplauder" hinausgeht (ich hoffe, ich bin jetzt keinem auf die Füße getreten ;)), den sollte man nicht so einfach durch unbedachte Äußerungen zerreden.

Nur so meine Meinung!

Viele Grüße!

Bernd

P. S. Ich hoffe Ihr haltet mich jetzt nicht gleich für einen Oberlehrer, nur weil ich so selten was sage und dann immer gleich was zu meckern habe ;) ;D

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@ Bernd Adam

Hallo Bernd,

gut, daß Du so ausführlich Stellung nimmst und mir auch durch klare Adressierung zu verstehen gibst, daß Du weitestgehend mich meinst mit Deinem Posting.

Du hast bestimmt richtig gelesen, aber offenbar unrichtig interpretiert.

Ich zitierte Andreas Wistuba soweit, als daß dieser gepostet hat, daß das Medium Aqua-dest arm ist und darin nicht wächst.

Dann habe ich das Gegenteil bewiesen. Beide Pflanze wachsen inzwischen schon über ein halbes Jahr lang.

Eigentlich selbsterklärend, was das jetzt beweisen sollte. Insofern hatte ich mit dieser Rückfrage eines Insiders nicht gerechnet.

Viele Grüße

Dieterich

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Christian Dietz

Hallo Dieterich,

Dein Versuch wiederlegt nicht die Aussage von Andreas Wistuba. Seine Aussage besagt, daß Blattstecklinge in reinem(!) aqu dest. nicht wachsen. Jeder, der das schon mal versuch hat wird das auch feststellen können. Bei deinem Versuch hast du aber leider Sphagnum mit in das Wasser eingelegt, was eine völlig andere Vorraussetzung darstellt. Hast Du schonmal in reinem aqua dest. Blattstecklinge angesetzt und so lange gewartet? Solltest Du damit auch Erfolg haben (was mich wundern würde) hättest du die Aussage von Andreas wiederlegt.

Gruß,

Christian

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Andreas Wistuba

Hallo Dieterich,

ehrlich gesagt, bereue ich, mich überhaupt an diesem Thread beteiligt zu haben.

Ich wollte nichts beweisen oder wiederlegen, sondern konstruktiv helfen, das Begriffsgewirr aufzudröseln, das den Verlauf irgendwie im Kreis herum führte.

Letztlich ist es mir ähnlich egal ob Leute die Erde für eine Scheibe halten oder andere der Meinung sind, destilliertes Wasser sei eine prima Nährlösung und dies mit missionarischem Eifer vertreten.

Egal - jedem das seine!

Allerdings sollte man sich bei der Überzeugungsarbeit nicht so im Ton vergreifen.

Gruß

Andreas

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Hallo,

eine Bitte von mir: nehmt diese Diskussion nicht persönlich. Zwar bringt dieser Thread euch, Andreas und Herrmann, sicherlich keine neuen Erkenntnisse. Aber Leute wie z.B. ich oder auch Jan, Christian, Werner und einige andere, sind froh über Kommentare von euch, da wir daraus nur lernen können. Und es gibt doch immer irgendjemanden, der mit dem "Dagegen!"-Plakat herumläuft, oder?

Nun aber zum Thema destilliertes Wasser: Ich habe, nachdem Jan das Thema mal angeschnitten hatte, einige Blätter in solche Gläser mit dest. Wasser gelegt. "Erfolg" hatte ich einzig mit Drosera madagascariensis. Dieser Erfolg sah dann allerdings so aus, dass das Blatt einen kleinen Steckling gebildet hat, dieser aber dünn und blass war und nach spätestens drei Blättern die Blattbildung einstellte. Anstelle von neuen Blättern verlängerte sich einfach der Stamm des Pflänzchens, und zwar sehr langsam und milchig bzw. durchsichtig.

Obwohl damals noch niemand auf die fehlenden Nährstoffe hingewiesen hatte, dachte ich mir schon, dass es daran liegt. Der Steckling zieht alles Verwertbare aus dem Blatt, danach kann er einfach nicht weiterwachsen. Die blassen, fast durchsichtigen Zellen, die zum Schluss gebildet wurden, zeigen das wohl deutlich.

Allerdings war die Methode dadurch nicht erfolglos. Sofern ich die Pflanzen direkt nach dem Austrieb aus dem Wasser entnommen und in Sphagnum gesetzt habe, war diese Methode durchaus erfolgreich. Allerdings musste man wirklich den richtigen Zeitpunkt erwischen, ansonsten waren die Pflänzchen viel zu lang und weich, sie standen nicht von selber und verwelkteen innerhalb weniger Stunden.

Meiner "Erfahrung" nach hat Andreas also Recht. Mir erscheint dies auch biologisch gesehen logisch - wo nichts ist kann auch nichts werden, sozusagen.

Gruß,

 Julia

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Hallo,

mir wurde ja hier im Forum mit sehr läppischen Bemerkungen auch schon 'ans Bein gepinkelt', entweder weil ich meine Meinung zu irgendeinem Thema gepostet habe oder auch weil ich mich nicht beteiligt habe.

Ich finde es für die überwiegend sachliche Mehrheit der Teilnehmer schade, wenn sich die letzten noch im Forum verbliebenden 'Experten' durch solche Kommentare nicht mehr beteiligen werden. Aber diese Entwicklung ist wohl leider immer so - nicht nur in diesem Forum, deshalb sollte man kein Drama draus machen.

Gruß

Thomas Carow

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@Christian Dietz

Hallo Christian,

leider hast auch Du nicht recht. Aus folgenden Gründen:

1. Im gesamten Thread kam bisher die Wortfolge "reines Aqua dest" nicht vor. Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst und diese neue Regel aufstellst. Jedoch: Ich habe "reines" Aqua dest verwendet ohne jegliche Nährstoffe, Salze, Zucker usw..  

2. In der Natur bilden sehr häufig zwei oder mehr Pflanzen oder Lebewesen eine Gemeinschaft zum gegenseitigen Nutzen. Das nennt sich dann "Symbiose". Googel mal! Daß Symbiosen, wie z.B. Drosera mit Sphagnum, bei meiner Argumentation nicht mitzählen dürfen, wäre neu.

3. Aber auch Sphagnum cuspidatum alleine, das im Wasser aufzufindende Torfmoos, gedeiht permanent in ("reinem") Aqua dest, wächst, vermehrt sich, - vorausgesetzt, es bekommt etwas Licht und Luft.

Sachlich genug?

Noch etwas Sachliches: Auch ein Forum sollte so etwas sein wie eine Symbiose: Eine Gemeinschaft zum gegenseitigen Nutzen. Leider merkt man davon hier häufig viel zu wenig. Sorry, das mußte ich jetzt einfach mal sagen.

Zum Schluß ein netter Spruch aus einem englischen Rosenbuch: Ein guter Gärtner darf nicht empfindlicher sein als seine Pflanzen!

Viele Grüße

Dieterich  

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Andreas Wistuba

Aus Taublatt 9 - 1988:

wasservermehrung.jpg  ;D

Aber im Ernst:

Wenn in der Biologie oder Chemie in einer Rezeptur jemand die Begriffe "Aqua dest. oder "Destilliertes Wasser" verwendet ist natürlich das Wasser in der reinsten technisch herstellbaren Form gemeint.

Klar, manche Leute tun Gemüse, Salz und Fleischextrakt rein, nennen es dann aber meist Suppe. Sorry, wenn ich da unklar war ;)

Allmählich wird die ganze Geschichte leider immer unwissenschaftlicher. Soweit ich weiß verbleibt beim Verbrennen von Pflanzen und Tieren ein Rest Asche zurück, in welchem die aus dem Substrat oder der Nahrung aufgenommenen Mineralsalze enthalten sind. Da Sphagnum ja (zumindest war ich der Meinung) zu den Pflanzen gehört, enthält auch dieses eine gewisse Menge Mineralien. In Aqua dest (s.o., d.h. im Idealfall H2O) sind per definitionem - sorry - keine Salze oder Mineralien enthalten, sonst ist es eben kein Aqua dest (mehr).

Wenn also Sphagnum beliebig lange in Aqua dest wächst und sich vermehrt, müsste es sich um eine Umwandlung von Sauerstoff, Wasserstoff oder einem anderen Gas in irgendwelche Mineralien handeln. Bisher wurde allerdinga diese Art von Elementumwandlung nie beobachtet.

Also mal im Ernst: Pfanzenwachstum ohne Mineralien ist auf Dauer nicht möglich. Für begrenzte Zeit dienen die ursprünglichen Pflanzenteile als Mineralienquelle. Mit der Folge, dass die neu wachsenden Pflanzenteile auf Kosten der alten wachsen, aber irgendwann sind die verbraucht und dann kommt das Wachstum zum Stillstand.

Das Ausbleichen der Triebe, wie von Julia beschrieben hängt z.B. vermutlich damit zusammen, daß das Magnesium "alle" ist. Mg ist das Zentralatom im Chlorophyll.

Gruß

Andreas

P.S.

Welche wenig bekannten Zuckerverbindungen soll das Sphagnum-Moos freisetzen?

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...ein guter Gärtner darf nicht empfindlicher sein als seine Pflanzen!...

...und dem - ist nichts hinzuzufügen  ;)

Gruss Werner

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Hi!

Um zur eigentlichen Diskussion zurückzukehren: ganz oben auf Seite 3 hat Alexander unter anderem ein "Rezept" für ein in vitro Medium gepostet. Leider wurde hierzu nichts mehr weiter gesagt. Meine Frage an unsere Experten: macht diese Mischung auch wirklich Sinn?

Ok, eigentlich kommt diese Frage etwas zu spät. Ich hab das ganze nämlich schon bei uns im Labor zusammen gemischt und autoklaviert.

Ich hätte heute mal die ersten Versuche gestartet, oder meint ihr, ich kann mir das sparen?

MfG,

Benny

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Gast Hubert Müller

Hallo Benny,

ich denke wenn Alexander sich die Mühe macht so detailierte Informationen hier zu posten, dann ist es auf jeden Fall einen Versuch wert - zumal Du ja schon alles fertig hast, die Angaben ja auch nicht gerade aus dem Supermarkt stammen und - soweit ich das bisher mitbekommen habe - die Beiträge von Alexander ja auch von einer gewissen Ernsthaftigkeit und Erfahrung geprägt sind. Ich wünsche Dir viel Erfolg und bin auf Deine Ergebnisse schon gespannt.

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Denke auch, dass das Rezept einen Versuch wert ist. Ich denke mal, dass hier keiner im Forum "Spaß-Angaben" bei sowas machen würde. Oder?

Ich war mal so frei und habe das Rezept mit der Zusammensetzung von M&S Nährmedien verglichen. Bis auf den PH-Wert und Phytagel hatten diese die gleiche Zusammensetzung. Was Phytagel ist und ob es in unseren Nährmedien wichtig ist, kann ich natürlich nicht sagen.

Aber das die Zutaten von Alexanders Rezept die gleichen sind, wie in einem "handelsüblichen Nährboden", müsste es auch klappen. Den PH-Wert kann man ja auch noch korrigieren, falls jemand mit dem M&S Nährboden Versuche machen will, denke ich.  :)

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Andreas Wistuba

Hallo,

Phytagel ist ein Agar-Ersatzstoff, der biotechnologisch mit Hilfe von Bakterien erzeugt wird.

Gruß

Andreas

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Danke Andreas,

also ist der einzige Unterschied der PH-Wert, und denn kann man ja erhöhen. Also gibt es faktisch kein Unterschied in der Zusammensetzung, und müsste dann für die Zwecke hier reichen.

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Hallo Andreas,Hermann & Thomas!

Erstmal vielen Dank für eure Anwesenheit im Forum. Ich freue mich immer wieder, Beiträge von euch zu lesen! Besonders in Sachen Pflanzenschutz & Krankheiten bei Karnivoren habt ihr einen wahren Schatz an Wissen und es lohnt sich immer wieder davon teilzuhaben.

Jetzt zum Thema: Die Vermehrung im Wasser ist genau wie von Julia und Andreas beschrieben. Die Erfolgsquote ist für viele (aber nicht alle) Arten höher als auf Torf, da die Blätter weniger austrocknen können. Das wars, mit Nährmedien usw hat das gar nix zu tun (siehe auch Beitrag Nr.3 in dieser Diskussion).

Gruß,

Jan

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@ alle :-)

Habe es mit der Vermehrung in dest. Wasser auch schon mehrmals versucht bzw. versuche es teilweise noch. Für mich ist es nur eine andere Methode der Stecklingsvermehrung mit dem Vorteil, dass der Steckling nicht austrocken kann.

Mit invitro-Kultur hat dies nichts zutun.

Aber dies haben ja meine Vorredner schon gesagt. :-)

Ich finde diese Vermehrung im dest. Wasser eine gute Alternative zu der im Substrat. Aber nicht mehr und nicht weniger als dies.

Ciao

Oliver

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Alexander Fisch

Hallo

@Benny

Ich hoffe du wirst uns berichten wie deine Versuche verlaufen sind.Wichtig erscheint mir damit es funktioniert

die folgenden Zeilen:

In vitro culture conditions  

The plants are cultivated in vitro at a constant temperature of 25°C, with a relative humidity of 70%and  with a 16 hour period of lightunder neon bulbs (industrial white).

Viel Erfolg und grüße Alexander

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