Frage zur Nomenklatur

[Oliver Groß]

Hallo,

also was die Gattung, Art, Unterart, Varität und Form für eine Bedeutung weiß ich ja. (Wenn auch nicht in allen Einzelheiten, aber ich bin ja auch kein Botaniker  :D )

Aber ich bin jetzt neulich auf den Ausdruck Sektion und Komplex (z.B. petiolaris-Komplexes) gestoßen. Was hat es damit auf sich? Sind das weitere Unterteilungsmöglichkeiten wie z.b. Form oder sind das Zusammenfassungen mit gleichen Eigenschaften bei den Pflanzen. Wenn dies solche Zusammfassungen sind, wären das dann nicht Arten?

Es war für mich schon am Anfang schwer genug, das mit den Gattungen, Arten usw. zu verstehen, aber langsam schaue ich nicht mehr durch.  ???

Ciao Oliver

[Georg J. Stach]

Hallo Oliver,

Als Beispiel schau Dir mal die Gattung Drosera an

http://www.fleischfressendepflanzen.de/db/gattung.ffp?id=17

und klicke dort auf das "+" neben Systematik.

Hier siehst Du ganz gut, dass die Unterteilung "Sektion" noch eine weitere Möglichkeit darstellt, eine Gattung zu gliedern (es ist etwas strittig, inwiefern Untergattungen und Sektionen einander entsprechen).

Wenn Du jetzt einmal bei Sektion auf "Lasiocephala" klickst, landest Du auf http://www.fleischfressendepflanzen.de/db/artenliste.ffp?sid=43 .... das ist die Artenliste derjenigen Species, die dieser Sektion angehören. Und dies sind die Species, die gemeinhin zum petiolaris-Komplex gezählt werden.

Ich glaube der Begriff "Komplex" ist dabei eher im weiteren Sinne zu sehen (also als Mengenbegriff), d.h. nicht im "streng taxonomischen" Sinn wie es etwa bei "Gattung" oder "Sektion" der Fall ist.

Allen Unterteilungen ist natürlich gemein, dass sie hierarchisch nach bestimmten Eigenschaften der Arten sortieren.

Welche Eigenschaften das im Einzelnen sind, kann ich Dir leider nicht sagen.

Wäre nett, wenn jemand aus der Biologie-Riege hier weiterhelfen könnte, bevor Halbwissen verbreitet wird ;)

[Andreas Fleischmann]

Hallo!

Einige Bemerkungen zu Georgs Antwort:

Achja, bevor noch mehr Fragen auftreten: Ein TAXON (pl. TAXA) ist der Allgemeinbegriff für eine biologische Rangstufe ohne Wertung (kann also eine Art, Gattung, Familie etc. sein).

1. Taxonomisch gesehen gibt es überhaupt keine objektiven Ebenen (Taxa) oberhalb der Art mehr. Eine Art, dass ist das, was man beobachten, beschreiben und wiedererkennen kann. Alles darüber (Gattung, Familie, Ordnung, Klasse, Stamm, Reich, mit all den verschiedenen Zwischeneinteilungen) sind künstlich geschaffenen Rangstufen, mit denen der Taxonom (mehr oder weniger erfolgreich) versucht das chaotische, sich ständig weiterverändernde System der Natur zu ordenen.

[Nur zur Info: Ökologisch gesehen gibt es dagegen keine Arten, sondern nur Populationen, ein Prinzip, dass ich auch in der Taxonomie begrüßen würde ;-)]

2.Ein "Komplex" ist tatsächlich kein taxonomischer Begriff, aber ich finde, er passt ganz gut, um eine Gruppe von Pflanzen zu umschreiben, die alle nahe miteinander verwandt sind, und deren einzelne Zuordnung häufig noch gar nicht geklärt ist. Ein verwirrender Haufen von Arten eben, die alle miteinander verwandt sind. Bei einigen Beispielen ist dieser sogar mit einer taxonomischen Einheit identisch:

"D. petiolaris-Komplex" = Drosera Section Lasiocephala (aber nicht nach Diels'schem Sinne, denn der hat fälschlicherweise noch D. neocaledonica mit reingenommen!)

"D. cistiflora-Komplex" (ich gebrauche diesen Ausdruck, um die verwirrenden Arten, die alle mit D.cistiflora verwandt sind, zu umschreiben, allerdings muss diese Gruppe mal bearbeitet werden. Gute Arten sind Meiner Meinung nach D. cistiflora (Artaggregat, d.h. da stecken noch einige nicht bearbeitete (Unter)arten drin), D.pauciflora, D.zeyheri, evtl. auch noch D.rubripetala und D. coccipetala.) = Sect. Ptycnostigma

"D.indica-Komplex" = Sect. Arachnopus, zum Glück gerade in Revision, es kristallieren sich wohl etwa 10 eigenständige Taxa heraus, die in 3 klare Linien einzuordnen sind. Ich hoffe, dass diese neuen Taxa alle als Unterarten von D.indica beschrieben werden! Z.Z. beinhaltet dieser Artkomplex D.indica agg. und D.hartmeyerorum (deren Artstatus ich für zweifelhaft halte, sorry Irmgard, Siggi und Jan!).

"D.villosa-Komplex": D.villosa, D.ascendens, D.graomogolensis + einige noch unbeschriebene Formen.

"D.montana-Komplex": D.montana agg., D.tomentosa, D.tentaculata + ein bißchen was Neues.

"D.hirtella-Komplex", "D.peltata-Komplex", "D.spatulata-Komplex", und da lassen sich noch viele weitere aufstellen.

2. Section/Sektion vs. Untergattung: Bei nur einer Rangstufe unterhalb der Gattung sind beide gleichwertig, bei mehr dagegen steht Subgenus (Untergattung) über Section. Und wenn man noch mehr Einheiten dazwischen braucht, gibt's noch ein paar weitere Spielereien (Infragenus, Infrasection, Supragenus, etc.)

Alles Gute,

Andreas

Nachtrag: Hab mir gerade Georgs Link zur Section Lasiocephala angesehen. Oje, oje! Wird Zeit, dass eine neue Monographie der Gattung Drosera geschrieben wird, um etwas Ordnung zu schaffen. Fest steht: Warum steckt Jan Schlauer D.banksii in diese Section (wo sie meiner Meinung nicht hingehört), aber ihre nächst Verwadte, D.subtilis, nicht? ?!?  

[Oliver Groß]

Danke Georg und Andreas,

ihr habt mit Euren Antworten jetzt etwas mehr Licht in meine Dunkelheit des Wissens gebracht.  ;)

Ich denke ich werde mir die Antworten noch mal mehrmals durchlesen müssen (besonders die von Andreas  ;)), bis ich es 100%ig verstehe. Das liegt nicht daran, dass es schlecht erklärt ist (im Gegenteil), sondern mehr, dass es nicht mein Gebiet ist.  :D

Aber wenn ich jetzt über Steuern und Co loslegen würde, würdes es bei Euch evtl. genauso aussehen.  8) *indeckunggeh*

Danke für die Hilfe.

Ciao Oliver

[Georg J. Stach]

Hallo Andreas,

ich bin für Änderungen in der Karnivoren-DB immer offen. Ich erinnere mich gerade an unser Gespräch in Gent, als Du mir Deine Hilfe zugesichert hattest... *winkmitdemzaunpfahl* ;)

Es wäre nett, wenn Du mir und Lars eine überarbeitete Liste der Arten bzw. deren Einordnung zusenden könntest (einen Anfang hast Du ja gemacht, als Du Alexander Fisch die noch nicht eingetragenen Species mitgeteilt hast ... da fehlt in der Karnivoren-DB auch noch ein Großteil). :-)

[Torsten T.]

Hallo,

um den ersten Teil von Andreas´ Antwort weiter zu führen und die Verwirrung von Oliver auf die Spitze zu treiben:

Keine Ebene der Nomenklatur oberhalb des Individuums ist biologisch haltbar.

Der früher als fester Bezugspunkt geltende Begriff der Art war über die Fähigkeit aller Individuen einer Art definiert miteinander fertile (fortpflanzungsfähige) Nachkommen zu zeugen. Gerade im Pflanzenreich ist diese Definition aber nicht anwendbar, wie uns gerade die Sarras oder die Nepenthes (fertile Hybriden sind hier ja die Regel) deutlich  zeigen. Andreas nennt als Kennzeichen einer Art die Beobachtbarkeit, Beschreibarkeit und Wiedererkennbarkeit. Für diese Kriterien gibt es aber keine festen Kenngrößen, sie sind genauso schwammig und damit eben so wenig haltbar wie der Aspekt der Fertilität.

Nicht nur die Begriffe oberhalb der Art sind reine Krücken um etwas "Ordnung" zu schaffen. Auch alles unter der Art (Unterart, Rasse, Form, Variante...) wurde und wird zwar oft verwendet, es waren aber nie und sind keine biologisch anerkannten Begriffe, da diesen entgültig jede Definitionsgrundlage fehlt. Die Bandbreite der Variationen innerhalb einer Unterart etc. sind in der Regel größer als die Unterschiede zwischen den sog. Unterarten.

Bis vor wenigen Jahren waren optische Kriterien die einzige Grundlage zur Ermittlung von Verwandschaftsgraden. Diese täuschen aber oft. Erst mit dem Aufkommen feinerer Untersuchungsmethoden und neuerdings mittels der Untersuchung genetischen Materials kann man langsam dran gehen die wirklichen Verwandschaften zu klären.

Wie man allerdings aus dieser stufenlosen Masse unterschiedlicher Verwandschaftsgrade und in Anbetracht der minimalen genetischen Unterschiede selbst entfernt verwandter Arten eine stichhaltige Gruppeneinteilung erstellen will ist mir nicht klar.

[Oliver Groß]

Hallo Thorsten,

Du hast Recht. Jetzt bin ich noch verwirrter.  ??? ;)

So wie ich das jetzt verstanden habe, ist die Normenklatur nur ein Hilfsmittel zur Bestimmung was im Grunde gar nicht richtig funktioniert?

Ciao Oliver

[Torsten T.]

Ja,

genau so war es gemeint.

Das ich dich noch mehr verwirrt habe tut mir leid. ;)

[Oliver Groß]

Hallo Thorsten,

das mit dem Verwirren ist schon ok.  ;) Die Verwirrtheit löst sich nach einer Zeit in Verstehen auf.  ;) Es ist nur am Anfang etwas viel... Aber Wissen setzt sich ja mit der Zeit. Würde Euch vielleicht auch nicht anderes gehen wie mir, wenn ich mit meinem Fach loslege.  8)

Aber mal eine Frage an die, die mich so verwirren: Was macht ihr denn beruflich?

Ciao Oliver

[Torsten T.]

Hallo Oliver,

Lehramts-Referendar für Bio und Erdkunde  ;).

[Andreas Fleischmann]

Hallo Thorsten/Surtur!

Deine Antwort war leider nur die halbe Wahrheit, zudem auch nicht in allen Teilen ganz korrekt (man könnte böserweise sagen, für LA Biologie ausreichend, aber nicht für Diplom ;-)).

Der früher als fester Bezugspunkt geltende Begriff der Art war über die Fähigkeit aller Individuen einer Art definiert miteinander fertile (fortpflanzungsfähige) Nachkommen zu zeugen.

Wieso nur früher? Und: Das ist nur eines von 3 Artkonzepten in der Biologie, und zwar das der _Biologischen Art_.Es besagt, dass diejenigen Individuen, die nach Kreuzung fruchtbare Nachkommen hervorbringen, einer Art zuzurechnen sind. Da allerdings die Hybridogenese im Pflanzenreich das wichtigste Artbildungskonzept überhaupt ist (etwa 80% aller rezenten PflanzenARTEN sind aus Hybriden entstanden!!!), gäbe es nach diesem Konzept tatsächlich so gut wie keine Arten, wie du schon richtig gesagt hast. Übrigens greift bei Pflanzen nicht nur das Artkonzept nicht richtig, sondern auch andere Konzepte der Biologie: Was ist ein pflanzliches Individuum (zB. bei klonalem Wachstum). Alterskonzept: Wie alt ist EIN Baum? Der innerste Stammkern mag hundert Jahre alt sein, die Blätter aber in der Regel max. ein Jahr alt. Bei den Tieren ist Altersbestimmung dagegen eindeutig, das rechte Vorderbein einer Kuh sollte genauso alt sein wie das like hintere! ;-)

2.Ökologisches Artkonzept: Diejenigen Taxa bilden eine Art, die in einem Ökosystem EXAKT die gleiche Nische besetzen. Klappt bei Pflanzen recht gut, bei Tieren nur manchmal, man denke nur an Sexualdimorphismen: Männchen und Weibchen sind anders gestaltet und haben versch. Lebensweisen (Bsp: Stechmücken!)

Das Artkonzept, welches am häufigsten greift (perfekt ist keines der drei ;-)) ist das _Phylogenetische Artkonzept_:

Eine Art ist die kleinste diagnostizierbare Gruppe von Organismen mit parentaler (elterlicher) Abstammungsgemeinschaft. Ein klar hypothetisch angelegtes Konzept, während sich die anderen beiden auf Beobachtungen stützen.

Die Bandbreite der Variationen innerhalb einer Unterart etc. sind in der Regel größer als die Unterschiede zwischen den sog. Unterarten

Aha, das höre ich zum ersten Mal ;-) Was, wenn ich dir sage, dass Unterart, Variation und Forma (das ist die absteigende hierarchische Reihenfolge, sprich subsp. zählt mehr als var. zählt mehr als f.; Der Begriff der "Rasse" gehört in die Heimtierzucht und wird in der Botanik nur bei einigen parasitischen Pflanzen (auf ein spez. Wirtspflanze spezialisierte "Rasse") verwendet)) sehrwohl eine genaue biologische Definition haben? Nämlich die, dass eine Unterart in best. Merkmalen von der Nominatart abweicht, und somit nicht mit dieser gleichgestellt werden kann. Andererseits haben beide eine Reihe von Merkmalen gemeinsam, sie gehören eindeutig zur selben ART, daher wird eine Unterarteben geschaffen. WELCHE Merkmale das genau sind, kann man natürlich nicht objektiv festlegen, das ist von Fall zu Fall verschieden. Und das ist überhaupt nicht schwammig, wenn man sich halt ein paar konkrete Beispiele dazu vorstellt: Sarracenia purpurea. Jetzt gibt es aber Pflanzen, die haben eine haarige Blattoberfläche, bauchigere Schläuche, größere Blüten, einen breiteren Deckel und was weiß ich noch. Deutlich unterschiedlich von der Nominatart (= diejenige, die zuerst beschrieben war, und spätestens hier bereue ich mein Beispiel, den ich habe genau einen der wenigen Ausnahmefälle erwischt, wo die Unterart eigentlich VOR der Nominatart beschrieben war. Ich führe das aber nicht näher aus, jedenfalls nicht hier, sonst wird's wirklich verwirrend! ;-)). Und trotzdem erkennt jeder, dass beides Sarracenia purpurea ist. Folge: Die "Neue" wird zur Unterart (S. purpurea subsp. venosa), die Typusart automatisch zur Nominatart der Unterart (S. purpurea subsp. purpurea). Nun entdeckt jemand Pflanzen, die zwar aussehen, wie die Nominatart, aber völlig grün sind (weil die Anthocyane fehlen). Was tun? Unterartniveau ist schon besetzt, also stehen noch var. und forma zur Verfügung. Normalerweise käme jetzt die var. dran, aber Farbformen kriegen meistens nur den forma-Rang (daher heißen sie übrigens auch "FarbFORMEN" ;-)). Und schon heißt das Ding S. purpurea subsp. purpurea f. heterophylla. (Nominatvar. und ~form gibt's übrigens nicht, weil sonst alles zu lang wird! Sprich diejenigen purp. ssp. purp's, die rot sind, sind dann nicht auch noch "f. purpurea" ;-))#

Alles klar? ;-)

Bis vor wenigen Jahren waren optische Kriterien die einzige Grundlage zur Ermittlung von Verwandschaftsgraden

Wieso? Was ist mit Chemotaxonomie? (z.B. bestizen alle nähren Drosera-verwandten Familien Droserone, alle Centrospermae (außer den Caryophyllaceen) haben Betalamine etc.) Was ist mit Verhaltenskriterien? (Bsp: SINGvögel) etc.

neuerdings mittels der Untersuchung genetischen Materials kann man langsam dran gehen die wirklichen Verwandschaften zu klären.

Naja! Die molekularbiologie stellt mittels DNA-Sequenz-Vergleich nur EIN weiteres Kriterium zur Verwandschaftsanalyse! Und DNA hat schon gar nicht immer recht! Ganz im Gegenteil! Da kommt meistens entweder völliger Blödsinn raus, oder etwas, was Morphologen schon vor über hundert Jahren herausgefunden haben!

Ich bin übrigens systematischer Botaniker, und auch ich arbeite mit molekularen Methoden!

Wie man allerdings aus dieser stufenlosen Masse unterschiedlicher Verwandschaftsgrade und in Anbetracht der minimalen genetischen Unterschiede selbst entfernt verwandter Arten eine stichhaltige Gruppeneinteilung erstellen will ist mir nicht klar.  

Ganz einfach: Es werden auch nicht die hochkonservativen DNA-Bereiche verglichen, sondern die hochvariablen (sog. nicht-kodierende Bereiche, "junk-DNA", die ANSCHEINEND keinerlei Information codieren und somit stark mutieren können).

Also bitte nicht alles so an deine Schüler weitergeben, wie du es in deinem vorigen Beitrag geschrieben hast ;-) Danke!

Andreas

[Benny Junglas]

Hi!

Nachdem ich mich auch ein klein wenig auf diesem Gebiet bewege (lern grad auf meine Diplomprüfung im HF Mikrobio, NF Zoologie und Zellbio), muss ich noch was anmerken.

(man könnte böserweise sagen, für LA Biologie ausreichend, aber nicht für Diplom).

Wenn das meine Freundin liest springt sie dir mit dem nackten Ar... ins Gesicht ;D Sie beginnt demnächst das lernen auf ihr Staatsexamen in Bio/Chemie und hat dabei allein in Bio weit mehr Lernstoff als ich für mein Diplom, obwohl sie später nicht einmal die Hälfte brauchen kann. Brisantes Thema also...

...

Ok, just in diesem Augenblick hat sie's gelesen. Falls du bei der nächsten JHV bist, soll ich sie anbinden oder hast du Erfahrung in Selbstverteidigung? ;)

Naja! Die molekularbiologie stellt mittels DNA-Sequenz-Vergleich nur EIN weiteres Kriterium zur Verwandschaftsanalyse! Und DNA hat schon gar nicht immer recht! Ganz im Gegenteil! Da kommt meistens entweder völliger Blödsinn raus, oder etwas, was Morphologen schon vor über hundert Jahren herausgefunden haben!

Da kann ich nur voll und ganz beipflichten! In einem Zoologie-Seminar wurden mal Veröffentlichungen von einem Kerl besprochen, der regelmäßig neue Stammbäume aufgrund von ribosomalen RNA-Sequenzierungen veröffentlicht (meint ihr, mir würde jetzt der Name einfallen). Nachdem die Stammbäume nur mit Arten beschrieben sind, haben wir uns mal hingesetzt und diese den höheren Taxa zugeordnet. Was dabei rauskam war zum gruseln: wusstet ihr, dass manche Nematoden enger verwandt sind mit einigen Schneckenarten als diese mit anderen Schnecken?

Ich denke, die genetische Analyse als neues Wundermittel in der Taxonomie zu betrachten kann ganz gewaltig in die Hose gehen.

Es werden auch nicht die hochkonservativen DNA-Bereiche verglichen, sondern die hochvariablen

Meintest du hochkonserviert? Oder kann man konservativ hier in der gleichen Bedeutung verwenden?

Viele Grüße,

Benny

[Torsten T.]

Hallo an Alle,

jetzt haben wir im Forum eine, für die meisten Leser, eher fruchtlose Diskussion und ich bin daran schuld, sorry.

@ Andreas Fleischmann:

1. Mein angestrebter Beruf sagt wohl eher wenig über mein Studium, dessen Inhalte und dessen Verlauf aus, oder?

Und zum Thema:`...für LA Biologie ausreichend, aber nicht für Diplom...´, ich halte die Beurteilung der fachlichen Kompetenz anhand des Abschlusses für extrem fragwürdig >:(! Ich kenne reichlich sog. "echte" Biologen, die einfach nur Fachidi**** sind (bezieht sich nicht auf Dich) und z.B. schon über den Organismus, aus dem ihr Untersuchungsobjekt stammt, absolut nichts wissen. Vom Rest des weiten Feldes ganz zu schweigen. Sorry, aber auf den Spruch kann ich trotz   ` ;) ´ überhaupt nicht, den habe ich von gerade diesen Fachidi**** im Studium zu oft gehört. Bei diesem Pauschalurteil kriege ich die kalte Wut!

Zumal Oliver offensichtlich kein Biologe ist und daher mit seitenweise reinem Fachchinesisch nichts hätte anfangen können.

2. Zu den drei (mir durchaus bekannten) Art-Modellen: Wie Du schon so schön selber gesagt hast:

"...(perfekt ist keines der drei ;))..."

Auf mehr wollte ich nicht hinaus! Alle diese Definitionen haben ihre Lücken und Tücken und die bisherigen Ordnungsversuch werden nach wie vor (nicht nur durch neu entdeckte Arten, oder?) überarbeitet.

Sollen wir unsere Beiträge jetzt weiter gegenseitig zerpflücken (habe da durchaus noch Diskussionspotential in Deinem Beitrag entdeckt ;))? Oder können wir uns darauf einigen das eine perfekte Definition der Art und eine perfekte systematischen Ordung noch zu finden sind?

Du bist eben ein berufsmäßiger `Gläubiger´ und ich ein `Zweifler´. Laß uns hier keinen Religionskrieg führen. Friede?

[Oliver Groß]

Hallo an alle,

ich wollte nur wissen was Sektion und Komplex ist, und was ist passiert?  :-[

Wollte hier keinen Religionskrieg über eine perfekte Definition der Art und eine perfekte systematischen Ordung vom Eis brechen. Ich bin ein friedliebender Carnivoren-Sammler.  :)

Wie ich schon gesagt habe: Wenn man sich die Texte mehrmals durchliest, einige Fremdwörter nachschlägt, sich ein paar Zeichnungen und Notizen macht, kann man den Text mehr als verstehen.  ;D Ist nur auf dem ersten Blick schwer zu verstehen. Das, wie ich auch schon geschrieben haben, nicht an er Klärung, sondern am Basiswissen, was einigen fehlt, liegt.

Ciao Oliver

[Guest Sebastian Hess]

Hallo Zusammen,

ich bin zwar "nur" Schüler der Stuife 13, interessiere mich jedoch für die Systematik, Evolution etc. sehr und möchte kurz meine Meinung zu dieser Diskussion äußern:

Wie glaube ich jeder unschwer merkt, ist die Materie enorm komplex und vielschichtig. Sämtliche Fachzweige der Biologie versuchen Lösungsansätze zu bringen, die ein immer genaueres Bild der natürlichen Realität zu bieten versuchen.

Ich persönlich halte gerade solche "Auseinandersetzungen" auf fachlicher Ebene für sehr gehaltvoll. Streiten macht keinen Spaß und es wäre wohl weit über das Ziel hinaus geschossen, würden sich hier "Fronten" bilden.

Dennoch helfen gegenseitige Korrekturen, Denkanstösse etc. wohl (den unbedarften Lesern) weiter, die Thematik überhaupt korrekt an zu gehen. Ich persönlich freue mich über so detailreiche Beiträge ungemein.

Zuletzt habe ich noch eine Frage:

Genau dieses Thema (Die Systematik, spez. botanische S.) interessiert mich wahnsinnig stark und ich möchte unbedingt Genaueres (z.B. die Fachbeghriffe) lernen.

Könnt ihr mir dazu Literatur empfelen? (Um diese Diskussion nicht zu stören, könnt ihr mir ja Kurznachrichten schreiben)

@ Andreas: Wir sehen und ja am Sonntag, vielleicht hast Du den ein oder anderen Rat für mich.  ;)

Viele Grüße

Sebastian

 

[Andreas Fleischmann]

Hallo Thorsten!

Ich wollte weder Lehrämtler, noch deren Wissenstand in irgend einer Weise angreifen, daher auch der Smiley ;-) !

Und generell bin ich auch gegen solch ausufernde Diskussionen hier im Forum, denn diese machen ein Thema für jeden, der später per Suchfunktion etwas darin nachlesen möchte (und ich glaube fast, das soll es geben! ;-)) extem unübersichtlich! Daher von meiner Seite kein weiterer Komentar mehr zu allgemeinen Artkonzepten (kann man sowieso alles in der Fachliteratur selber nachlesen!), beschäftige ich mich also lieber wieder mit Karnivoren-Fragen! ;-)

Andreas - Ende -

[Torsten T.]

Hallo Andreas,

hast recht, ich habe das mit dem Lehramt etwas zu ernst genommen. Wie schon gesagt: ich bin da ein ganz klitze-klein-wenig empfindlich.  ;)

Wir können die Diskussion ja Sonntag fortsetzen. Nein, bitte nicht, war ein Scherz.

[Benny Junglas]

Wie schon gesagt: ich bin da ein ganz klitze-klein-wenig empfindlich.  ;)

Nicht nur du Thorsten. Liegt wohl an der etwas dürftigen Regelung des Lehramtstudiums. Aber bevor ich hier offtopic werde:

@Sebastian: Ich würde das ganze nicht unbedingt als Streit bezeichnen, sondern eher als anregende Diskussion sehen, die auch hin und wieder mal sein muss.

@Andreas: Nochmal zu meiner Frage bzgl. konservativ und konserviert. In der Hinsicht bin ich zur Zeit etwas empfindlich (ein falsches Wort zur falschen Zeit und schon geht's 0,3 Notenschritte nach oben ;)) Bin zwar normal net so, aber selbst wenn's noch zwei Monate bis zur Prüfung sind bin ich jetz scho a weng hibbelig.

Benny

[Guest Sebastian Hess]

Hallo Benny,

ich habe diese Diskussion nie als Streit bezeichnet. Wie man wohl unschwer merkt, befürworte ich solche "anregenden Diskussionen":

Ich persönlich halte gerade solche "Auseinandersetzungen" auf fachlicher Ebene für sehr gehaltvoll. Streiten macht keinen Spaß und es wäre wohl weit über das Ziel hinaus geschossen, würden sich hier "Fronten" bilden.

 

Dennoch helfen gegenseitige Korrekturen, Denkanstösse etc. wohl (den unbedarften Lesern) weiter, die Thematik überhaupt korrekt an zu gehen. Ich persönlich freue mich über so detailreiche Beiträge ungemein.

Mein Kommentar bezüglich einem Streit bezieht sich vielmehr auf die Ansicht anderer:

Du bist eben ein berufsmäßiger `Gläubiger´ und ich ein `Zweifler´. Laß uns hier keinen Religionskrieg führen. Friede?

Ich denke, damit lässt sich dieses Thema nun beenden ;)

Kann mir denn Jmd. Literatur zur Sytematik (der Canivoren) empfelen?

Schöne Grüße

Sebastian

[Torsten T.]

Hallo,

@ Sebastian: Frag Andreas doch am besten direkt per PN. Als Fachmann für das Thema wird er Dir sicher einiges an Literatur nennen können.

@ Benny: Da Du bisher keine Antwort auf Deine Frage erhalten hast, werde ich es mal versuchen:

Vereinfacht gesagt handelt es sich bei hochkonservativer DNA um DNA-Abschnitte, die besonders selten mutieren. Sie sind also durch die Entwicklung der Arten hindurch weitestgehend unverändert erhalten geblieben. Vom lateinischen Wort für `behalten´ (= conservo) leitet sich der Begriff, nach Aussage von Marc.Katzer, ab.

`Konserviert´ müsste sich zwar vom gleichen Wortstamm ableiten (Hilfe! Lateiner an die Front!), ich würde es aber als `künstlich haltbar gemachte´ DNA verstehen.

Wenn Du doch noch mal hier vorbeischaust Andreas, dann berichtige mich bitte nötigenfalls.

[Benny Junglas]

Danke Thorsten!

Damit hat sich meine Frage auch beantwortet, denn ich kannte bisher nur den Begriff konserviert bzw. hochkonserviert für derartige Sequenzen. Konservativ kannte ich bisher nur von der semikonservativen Replikation.

Viele Grüße,

Benny

[Andreas Fleischmann]

Hallo!

Ich habe "konservativ" geschrieben, weil das glaube ich ein aktives Verb ist (die DNA verändert sich ja nicht selbst, sie mutiert nicht). "Konserviert" wäre wohl passiv, d.h. die DNA wird nicht-mutierbar gemacht. Und zudem klingt das so nach Einlegen... ;-)

Zu mündlichen Prüfungen: Kommt zwar auf den Prüfer an, aber mir hat nicht mal meine Aussage vor der letzten Frage, dass ich jetzt gehen muss, weil die Parkuhr abläuft, einen Notenschritt schlechter gebracht. Strafzettel in der Münchner Innenstadt sind aber auch ganz schön happig! ;-)

Andreas

[Georg J. Stach]

Zu mündlichen Prüfungen: Kommt zwar auf den Prüfer an, aber mir hat nicht mal meine Aussage vor der letzten Frage, dass ich jetzt gehen muss, weil die Parkuhr abläuft, einen Notenschritt schlechter gebracht. Strafzettel in der Münchner Innenstadt sind aber auch ganz schön happig! ;-)

LOL

Sehr geschickt, die Parkuhr auf 30' zu stellen, wenn eine halbe Stunde schon für die Prüfung anberaumt wurde. "Tut mir leid, aber ich muss mal ganz dringend ... äh ... *Türzuschmeiß*" ;)