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Gewerblich, geschäftlich, privat, schwarz??


Thomas Carow

Empfohlene Beiträge

Hallo,

möchte mal ein Thema ansprechen, dass ja am Rande hier schon des öfteren angeklungen ist aber für mich noch nie geklärt wurde.

Beim Durchblättern des Rundbriefes mit seitenlangen Preislisten oder bei den Angeboten im Forum lese ich dann immer 'nicht für gewerbliche Anbieter' oder so ähnlich. Mich würde nun einmal interesseiren, wie ein 'gewerblicher Anbieter' definiert ist. Ich kann hier nicht auf alle steuerliche Aspekte eingehen, aber ein 'Gewerbe' haben nur die wenigsten der 'gewerblichen Anbieter' angemeldet. Ich habe jedenfalls keines angemeldet da eine Pflanzenvermehrung kein Gewerbe darstellt. Wo könnte dann die Grenze zu ziehen sein - vielleicht bei Hauptberuflich oder Nebenberuflich? Geht auch nicht, da ein Großteil der von Euch so genannten 'gewerblichen Anbieter' den Pflanzenverkauf als Nebentätigkeit ausübt.

Dass alle Leute 'Gewerbliche' oder 'Private' ihre Einnahmen versteuern, möchte ich doch mal annehmen, denn jeder der Pflanzen verkauft ist natürlich steuerpflichtig....

Mir fällt da als letztes nur noch eine Umsatzgröße ein, also jeder der mehr als z.B. 5.000 € ? Jahresumsatz hat (nicht Gewinn, denn den haben ja auch die 'Großen' nicht immer) darf dann nicht mehr annoncieren. Dies lässt sich aber wohl kaum nachvollziehen.

Wo ist also genau (oder etwa) die Grenze????

Für mich ist die Grenze übrigens da, wo man Pflanzen zum Verkauf anbietet. Dann ist das keine kostenlose Tauschbörse mehr.

Also entweder jeder kann Pflanzen kostenlos zum Tausch anbieten (übrigens haben 'Gerwerbliche' auch manchmal Dinge zum Tauschen) oder es ist eine Plattform, wo jeder (ob Groß oder Klein) seine Verkaufsware anpreist und evtl. auch dafür zahlen muss.

Wie einge von Euch sicher wissen, habe ich übrigens keinen Bedarf irgendwelche Listen zu veröffentlichen da ich mich weitgehend auf anderen Gebieten 'austobe'. Trotzdem würden mich da mal die Meinungen (vor allem der Verantwortlichen) interessieren.

Für mich jedenfalls ist es unmöglich, eine nachvollziehbare Grenze zwischen den 'Große' und 'Kleinen' Verkäufern zu ziehen. Ich sehe da auch Parallelen zu den 'Prä-' und 'normalen' Insectivoren. ;-)

Happy thinking

Thomas

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Hallo Thomas,

Im Internet habe ich folgende Definition von Gewerbe gefunden :

"Gewerbe

Gewerbe ist grundsätzlich jede wirtschaftliche Tätigkeit, die auf eigene Rechnung, eigene Verantwortung und auf Dauer mit der Absicht zur Gewinnerzielung betrieben wird. Im engeren Sinne versteht man unter Gewerbe die produzierenden und verarbeitenden Gewerbe: Industrie und Handwerk.

In der Rechtsprechung hat sich folgende Definition durchgesetzt: Gewerbe ist jede, erlaubte, auf Gewinnerzielung gerichtete, selbstständige Tätigkeit, die fortgesetzt und nicht nur gelegentlich ausgeführt wird, mit Ausnahme der Urproduktion, Verwaltung eigenes Vermögens, wissenschaftlicher, künstlerischer und schriftstellerischer Berufe sowie Dienstleistungen höherer Art. "

Zitat von  : http://www.matheboard.de/lexikon/Gewerbe,definition.htm

Warum ist denn eine Pflanzenvermehrung kein Gewerbe? Eine Gewinnabsicht unterstelle ich dir jetzt einfach mal.

Ich bin mir sicher, daß die wenigsten die hier Pflanzen verkaufen diese Einnahmen versteuern. Angenommen ich verkaufe über das Forum/Pflanzenvermittlung im September diesen Jahres eine Drosera capensis für 1 Euro. Müsste ich diesen Euro dann bereits versteuern? Spätestens da würde bei mir jegliches Verständnis für Steuern aufhören. Gibt es nicht sowas wie einen Freibetrag für solche Sachen (wahrscheinlich wohl nicht)?

Die Pflanzenvermittlung habe ich bisher immer als einen Platz angesehen, wo Mitglieder ihre überschüssigen Pflanzen privat zum Verkauf/Tausch anbieten können. Für mich ist das äquivalent zu den "Von Privat an Privat"-Angeboten in den Tageszeitungen. Was würde sich denn ändern, wenn auch "gewerbliche" dort ihre Produkte anbieten dürften? Kann es dann zu gesetzlichen Problemen kommen (die ja im Prinzip wohl schon vorhanden sind)?

Mit wieviel Aufwand ist das denn verbunden, wenn man Pflanzen "korrekt" verkaufen möchte?

Gruß,

Christian

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"...mit der Absicht zur Gewinnerzielung..."

Hier steckt für mich persönlich auch der Knackpunkt, obwohl ich von den rechtlichen Dingen auch keine Ahnung habe.

Ich verkaufe gelegentlich(!) auch hin und wieder ein paar Pflanzen, da ich keinen Platz oder keine Zeit dafür habe. Ein Tausch wäre ja unsinnig, weil der das Problem nicht lösen würde, und weil das, was man gerne eintauschen möchte, meist eh nicht zu haben ist.

Eine Gewinnerzielung habe ich beim Verkauf meiner Pflanzen eher nicht im Sinn, momentan sind die "Einnahmen" durch den Verkauf wohl von Pflanzen alerdings höher als die Ausgaben für den Kauf von Pflanzen, da ich meine Sammlung stark verkleinert habe. Trotzdem kann von einer Gewinnerzielung meiner meinung nach keine Rede sein, wenn ich die Kosten für Strom, Lampen, Karnivorenbücher, GfP, meine homepage und sonstiges Zubehör mitrechne. Für mich sind die Karnivoren daher ein Hobby, für das ich in der Summe drauf zahle, wenn dieser Betrag dank des Verkaufs von Pflanzen für ein Hobby recht gering ist, ist es mir recht.

Ich denke, ähnlich wird es bei vielen privaten Anbietern auch sein.

Bei mancher mehrseitigen Liste stellt sich natürlich schon die Frage, ob der Karnivorenverkauf dort wirklich ohne die Absicht des Nebenverdienstes betrieben wird. Ich habe aber nicht genug Ahnung, um mir da ein Urteil erlauben zu können.

Bei den ebay Anbietern mit regelmäßig einigen Dutzend Angeboten vermute ich doch, dass da über kurz oder lang  das Finanzamt nachhakt. Eigentlich müsste dort dann noch eine Umsatzsteuernummer angegeben sein, oder?

Martin

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Hallo Christian,

ich denke wir sollten von dem 'Gewerbe' wegkommen. In Deiner Definition hast Du es ja schon geschrieben 'mit Ausnahme der Urproduktion' und damit ist genau die Pflanzenproduktion gemeint. Deshalb können Gärtner kein Gewerbe anmelden - wie Ärzte, Schriftsteller usw. auch.

Aber es geht hier ja nicht um die Definition was wir genau machen, sondern um die Trennungslinie ab wann es einem 'Pflanzenproduzenten' nicht mehr erlaubt ist z.B. in unserem Rundbrief zu annoncieren!

> Mit wieviel Aufwand ist das denn verbunden, wenn man Pflanzen "korrekt" verkaufen möchte?

In dem Moment, wo Du einen Steckling von einer Pflanze abschneidest um ihn zu verkaufen hast Du eine 'Gewinnerzielungsabsicht'. Ob Du am Jahresende tatsächlich Gewinn hast oder nicht (also Steuern zahlst)entscheidet die Buchführung - dass ist bei mir auch nicht anders. Selbstverständlich wird sich keine Steuerfahndung auf einen Schüler stürzen der auf einem Trödelmarkt ein paar Pflanzen verkauft. Wenn jedoch regelmässig Preislisten erscheinen, gibt es immer wieder Fälle wo schon mal nachgefragt wird. (siehe ebay)

Aber auch darum geht es hier nicht und mir ist es vollkommen wurscht wie jeder einzelne das handhabt. Mir geht es um eine nachvollziehbare Abgrenzung der 'Privaten' von den 'Geschäftlichen'

Gruß

Thomas

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Hallo Thomas,

O.K. Jetzt habe auch ich verstanden, worum es Dir geht. Dort eine wirkliche Grenze zu ziehen ist nicht mögliche, denke ich. Daher ja auch meine Frage, ob es irgendwelche Probleme damit geben könnte wenn man die Pflanzenvermittlung für jeden öffnen würde. Im Prinzip ist ja jeder selbst für seine Gewinne/Verluste verantwortlich.

Auch ich habe bereits Pflanzen verkauft. Sei es über das Forum, Ebay, der Pflanzenvermittlung oder auch auf den Treffen. Ich kann aber jeden versichern, daß ich von einem Gewinn sehr weit entfernt bin (aus interesse habe ich dieses Jahr mal genau Buch geführt). Ich sehe das genauso wie Martin als ein Hobby an, bei dem man drauflegt. Und das soll auch so bleiben.

Christian

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Hallo Martin,

eine Umsatzsteueridentifikationsnummer ist nicht Pflicht, es wird sie nur jemand beantragen/benötigen der Geschäfte mit dem Ausland macht.

Die Angabe der Steuernummer ist bei Rechnungen über 100,- € sehr wohl notwendig.

Die berühmte 'Gewinnerziehlungsabsicht' ist tatsächlich der Knackpunkt. Hier ist eine Buchführung immer sinnvoll um zu beweisen dass man keine großen Gewinne 'einfährt'. Jahresgewinne über 250,- € müssen meist versteuert werden!

Dem Finanzamt mit Begriffen wie Hobby usw. zu kommen bringt meist wenig wenn man mit den eigenen Preislisten konfrontiert wird.

Aber wie schon einmal gesagt, dies ist eigentlich gar nicht mein Thema (auch wenn es mal ganz interessant ist etwas mehr darüber zu wissen)

Meine Frage - ich wiederhole sie nocheinmal - wie stellen sich die Verantwortlichen eine saubere Abgrenzung vor.

Zitat Christian:

> Dort eine wirkliche Grenze zu ziehen ist nicht möglich, denke ich

Genau das meine ich auch.

Gruß Thomas

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Hallo Thomas,

na, da hast du uns aber wieder mal ein ganz dickes Ei gelegt ;D

Deine Frage kann Dir wohl nur ein Jurist beantworten... und vielleicht nicht mal der mit endgültiger Sicherheit.

Gewerblicher Anbieter / privater Anbieter: in meinen Augen ist es egal, von wem ich eine Pflanze kaufe/tausche - Hauptsache es stimmt das Preis-/Leistungsverhältnis.

Ich würde sagen, wenn ein sogenannter "Gewerblicher" hier im Forum eine D. capensis für 1,50 EUR anbietet und ein sogenannter "Privater" die gleiche Pflanze für 2,00 EUR - wer wird dann den Zuschlag erhalten? Und wer erhält den Auftrag ihn im umgekehrten Fall?

Obwohl ich kein "Verantwortlicher" in der G.F.P. bin, sehe ich auch nicht, was eine Trennung in "Gewerblich"/"Privat" bringt - in erster Linie sind wir doch eine Gemeinschaft von Karnivorenfreunden - was der Einzelne beruflich macht, ist mir im Hinblick auf mein Hobby egal.

Hast du eigentlich Nachteile, weil Du als "Gewerblicher" eingestuft bist? Wer nimmt diese Einteilung eigentlich vor und mit Hilfe welcher Kriterien?

Oh, da fällt mir ein, ich habe auch schon mal Brutschuppen ver..., äh, ich meine getauscht (habe dafür runde Metallscheiben erhalten - sehen ganz lustig aus) - bin ich jetzt ein "Gewerblicher"?

Ich befürchte nur, Thomas, dass ich Dir mit diesem Statement auch nicht weiterhelfe, stimmt´s ??? :D

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Hallo,

das mit den Steuernummern und den Rechnungen > 100 Euro wußte ich z.B. noch nicht.

Wie handhabt man das mit den Preislisten denn dann am besten? Auf der homepage oder im Forum kann man ja problemlos schreiben "Abzugeben habe ich derzeit x, y und z, Preis auf Anfrage", sollte man dann Deiner Meinung nach auch in der Planzenvermittlung auf Preise verzichten?

Das würde das ganze doch eher komplizieren.

Die Grenze im Rundbrief würde ich dort ziehen, wo das Angebot nicht laufend wechselt, sondern stets derselbe Grundstock an Pflanzen angeboten wird. Da kann man ja davon ausgehen, dass es sich nicht um gelegentliche überzählige Pflanzen handelt sondern gezielt für den Verkauf gezüchtet wird.

Wenn ich mal meine Heliamphora teile und drei Teilstücke einsetze geschieht das natürlich auch irgendwie in der Absicht, später mal wieder ein oder zwei davon abgeben zu können und wenn ich mal einen Haufen Stecklinge von Drosera mache dann gehe ich auch davon aus, dass ich vermutlich später welche übrig haben werde. Bevor ich die dann vernichte, verkaufe ich sie halt lieber. Das Vermehren von Karnivoren finde ich nämlich genauso spannend wie die eigentliche Kultur und ich mag da eben auch gerne rumprobieren.

Wenn ich jetzt allerdings gezielt jedes Frühjahr immer wieder haufenweise meine Stecklinge von einer Art mache, um damit übers Jahr meinen konstanten Zustrom an neuen Pflanzen zu haben und diese Arten dann in _permanenten_ Preislisten anbiete handle ich aus meiner Sicht mit Gewinnabsicht.

Andreas Wistuba oder Christian Klein (um jetzt zwei Beispiele zu nennen) haben ihre "regulären Preislisten", die erstens nur seltenen Schwankungen unterliegen und zweites auch auf einer großen Anzahl an Pflanzen pro Art basieren. Warum sollte man die denn im Rundbrief nochmal abdrucken, wenn man sie eh anfordern kann bzw im Internet herunterladen kann?

Selbst die Anbieter in der Pflanzenvermittlung mit etwas längeren Listen haben doch ein recht schwankendes Angebot und wie es scheint meist auch nur sehr wenige Exemplare pro Art. Hier würde sich das veröffentlichen einer "regulären Preisliste" außerhalb des Rundbreifes wohl nicht sonderlich lohnen, da das Angebot viel zu sehr schwankt.

Zur Gewinnabsicht:

Aus meiner Sicht (ich kann natürlich auch irren) ist es sehr schwierig, mit Karnivoren überhaupt nenneswert Gewinn zu erzielen.

Habe ich kein Gewächshaus, halten sich zwar die Ausgaben für Strom in Grenzen, dafür habe ich keinen Platz, um eine ausreichende Anzahl an Pflanzen heranzuziehen.

Bei den üblichen (sehr teuren) Kleingewächshäusern von Sammlern, die ganzjährig beheizt werden und eine große Vielzahl an Arten beherbergen sind wohl die Heizkosten und auch der ganze sonstige Aufwand sehr groß, dass das wohl den Vorteil des größeren Platzangebots zunichte macht.

Gewisse Sachen mögen natürlich zumindest in der Theorie funktionieren, so kann ich mir im Keller ein paar Qudratmeter an Genlisea und Utricularia unter Kunstlicht halten und versuchen, die portiönchenweise abzugeben. Stellt sich nur die Frage, ob's dafür dann überhaupt einen Markt gibt.

Oder man hält sich große Mengen an winterharten Sarracenien, Dionaea o.ä. in Trögen und entnimmt regelmäßig Pflanzen, während man die Kulturen weitgehend sich selbst überläßt und auch keine Kosten für Gewächshäuser, Heizung, etc hat.

Für Invitro Vermehrung benötigt man das KnowHow und das sterile Planzenmaterial. Hier erscheinen mir als Laie durchaus recht gute "Gewinne" möglich (insbesondere bei den ansosnten schwierig zu vermehrenden langsam wachsenden Nepenthes), vorausgesetzt man verfügt über die beiden Voraussetzungen.

Inwieweit in der Pflanzenvermittlung jetzt Kulturen aus invitro Vermehrung angeboten werden weiß ich nicht, ich halte die Menge auch für gering.

Uns selbst wenn, würde ich es durchaus auch begrüßen, wenn z.B. Knollendrosera auf diesem Wege etwas mehr Verbreitung in den Sammlungen erhalten können. Die großen Gewinne scheinen sich damit ja (bisher?) nicht machen zu lassen, ansonsten gäbe es die Anbieter vermutlich schon längst.

Martin

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Hallo Sven,

> na, da hast du uns aber wieder mal ein ganz dickes Ei gelegt

Ostern naht mit großen Schritten ;-)

Schön, dass Du mal wieder von Dir hören lässt! Was machen die Hummeln?

> Deine Frage kann Dir wohl nur ein Jurist beantworten... und vielleicht nicht mal der mit endgültiger Sicherheit.

Der kann uns bei meiner speziellen Frage auch nicht weiterhelfen, denn dies ist ja ein Vereinsinternes 'Problem'!

> Oh, da fällt mir ein, ich habe auch schon mal Brutschuppen ver..., äh, ich meine getauscht (habe dafür runde Metallscheiben erhalten - sehen ganz lustig aus) - bin ich jetzt ein "Gewerblicher"?

Na klar, jetzt gehörst Du dazu - Du bekommst einen Barcode direkt auf die Stirn ...

Hast Du Deinem Arbeitgeber Deine gewerblichen Aktivitäten gemeldet? Ist oft Pflicht!

Gruß

Thomas

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Hi,

@ Thomas:

Alle Hummeln dürften inzwischen tot sein, da ja nur die Junghummelköniginnen überwintern. Dieses Jahr gab es übrigens keine Hornissen in unserem Garten - schade.

Übrigens war es echt ein schöner Artikel von Dir im neusesten Taublatt (ebenso, wie der Von Rolf-Diether und Andreas). Schade, dass man nicht mehr von den "alten Zeiten" erfährt.

P.S.: Ich melde mich mal per E-mail bei Dir - ist etwas privater ;)

@ Martin:

Wenn wir ehrlich sind, dann ist doch jeder Euro, den ein "Privater" durch einen Verkauf erzielt, ein "Gewinn", denn den Wasserverbrauch, Stromverbrauch, Mitgliedsbeitrag, etc., den rechnet doch keiner - dafür ist es eben Hobby und ein Hobby kostet immer. Aber man zahlt es gerne, weil es Spaß macht. Nach den Aufwendungen fragt man nicht (und ich bin froh, daß meine Frau nicht fragt, wieviel Geld ich schon in Karnivoren gesteckt und zum Teil, vor allem am Anfang, auch in den "Sand gesetzt" habe :-X).

Welche Vor- oder Nachteile hat man eigentlich durch eine Einstufung als "Gewerblicher" in der G.F.P.? Muß man nur eine höhere Anzeigengebühr zahlen oder gibt es noch mehr?

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Hallo,

eine Trennung zwischen privat und gewerblich ist sehr wohl möglich. "Tätigkeit ...... die auf Dauer mit der Absicht zur Gewinnerzielung...."

Ein privater Tausch ist eine außergewöhnliche Handlung (weil man hier eben nicht unterstellen kann, dass dies "Auf Dauer" geschieht), eben ein Fall, in dem ich eine Pflanze durch Wachstum nun z.B. in 3 Teile breche und 2 Stücke verkaufe.

"Erzeugt" man diese Teile jedoch gezielt und mehrfach um sie zu verkaufen (Gewinnerzielungsabsicht) stellt das im weiteren Sinne ein Gewerbe dar.

Die Grenze ist eben nicht von der Größe des Umsatzes abhängig, sondern beginnt genaugenommen beim ersten Euro. Umsatzgrenzen (Kleinunternehmer/Unternehmer) sind dann ein Fall für sich, haben aber eher steuerliche Unterschiede (Erhebung von Umsatzsteuer, etc.).

Insgesamt sieht es eben so aus, dass bei jemandem, der "Nicht auf Dauer mit Gewinnerziehlungsabsicht" arbeitet mit Sicherheit die Ausgaben (Licht, Heizung, etc.) seine Einnahmen übersteigen werden, da man ihm unterstellen kann, dass er mehr an den Pflanzen, als an der Gewinnmaximierung interessiert ist -> Liebhaberei, Hobby - keine steuerliche Relevanz.

Auch die Auflösung einer Sammlung trifft hier zu, da dies auch nicht auf Dauer geschieht, sondern eine außergewöhnliche Handlung darstellt.

Im Grunde ist jeder, der Pflanzen gezielt vermehrt, um sie mit Gewinn zu verkaufen ein Gewerbetreibender. Ob das Finanzamt dies nun "bemerkt" oder nicht, spielt keine Rolle.

Eigentlich müssten die Gewinne versteuert werden, als Einkünfte aus Gewerbebetrieb (§ 15 EStG) und unterliegen der Einkommenssteuer und der Gewerbesteuer. Praxis ist natürlich, das sowas meistens schwarz passiert (was ich hier auch nicht weiter bewerten möchte).

mfg

Dominik

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Verkauft man wirklich schon ab dem ersten Euro schwarz ?

Bei Fotografien wurde mir z.B. mitgeteilt, dass ein "gelegentlicher" Verkauf keineswegs versteuert werden muss. Genausowenig wird man von jemandem, der einmal im Jahr alte Sachen auf dem Flomarkt anbietet Steuern erheben, bzw jeder private Verkauf auf ebay wäre ja dann ebenso illegal.

(Oder muss ich jetzt beispielsweise den Mehrwert auch versteuern, wenn ich meinen Lowrie I verkaufe).

Ich denke(!), dass man sich beim gelegentlichen Verkauf von Karnivoren noch durchaus im rechtlich legalen Rahmen befindet, wer bereits 2000mal Samen auf ebay verkauft hat wird vermutlich irgendwann mal ein Schreiben vom Finanzamt bekommen.

Was die Pflanzenermittlung angeht.

Ich hätte absolut keine Probleme damit, darin in Zukunft auch Angebote von "gewerblichen Anbietern" zu finden, insbesondere wenn es sich um Sonderangebote handelt ;-)

Ob die dann erhöhte Seitenzahl ein Problem darstellt, weiß ich allerdings nicht.

Einen Verlust an Werbeennahmen befürchte ich nicht, wenn man sich den aktuellen Rundbrief mal anschaut. Und selbst wenn, wäre es bei der finanziellen Lage der GfP sowieso egal.

Ansonsten wäre ja möglicherweise bei den Preislisten, die recht lange ihre Gültigkeit besitzen ja auch der Hinweis auf eine (Internet-)Adresse, wo man diese bekommen könnte ausreichend.

Martin

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@ Martin,

Du verkaufst Deinen Lowrie, Band I? Was willst Du dafür haben ??? :D ;D ;)

@ all

Ich denke, Thomas geht es nicht um steuerrechtliche Fragen!

Allerdings habe ich auch manchmal das Gefühl, einige meinen, die "Privaten" wären die "Guten" und die "Gewerblichen" seien die "Bösen".

Gerade zum 20-jährigen Jubiläum der G.F.P. sollte man mal daran denken, dass viele der sogenannten "Gewerblichen" die Gründungsmitglieder bzw. mit die Ersten in der G.F.P. waren, die sich mit Karnivoren beschäftigten und uns "Nachgeborenen" überhaupt den Weg zu diesem tollen Hobby ermöglichten.

Vor 20 Jahren konnte man nicht einfach in einen Baumarkt gehen und sich eine x-belibige Karnivore kaufen. Dies ist auch der Verdienst der "gewerblichen" Anbieter.

Für mich macht es auch keinen Unterschied, ob jemand eine Gärtnerei hat und Karnivoren verkauft oder ob er auf seinem "Privatgrundstück" ein Gewächshaus stehen hat und daraus Fleischis veräußert und ansonsten einem anderen Beruf nachgeht.

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Hallo,

abgesehen von der Tatsache, dass wegen der von Thomas genannten Punkte eine solche Einteilung in gewerbl. / nicht-gewerblich tatsächlich eher sinnlos erscheint, würde mich an dieser Stelle interessieren, wo die Problematik dieser Einteilung steckt, und ob sie mit Nachteilen verbunden ist.

In Bezug auf die Pflanzenvermittlung habe ich keine Bedenken, wenn auch die "gewerblichen Anbieter" einige besondere Angebote dort eintragen, wie es Thomas oben schon angedeutet hat. Hier wäre es aus meiner Sicht nicht mal eine großartige Sache, die Regelung der P'vermittlung entsprechend anzupassen.

Aber die Befürchtung, dass die Pflanzenvermittlung von den Großanbietern als Online-Shop "missbraucht" werden könnte, liegt für mich auf der Hand, und ich glaube, das könnte die größte Sorge sein, die dazu geführt hat, dass nur "Privat-Anbietern" der Handel in der P'vermittlung gestattet wurde.

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Verkauft man wirklich schon ab dem ersten Euro schwarz ?

Bei Fotografien wurde mir z.B. mitgeteilt, dass ein "gelegentlicher" Verkauf keineswegs versteuert werden muss. Genausowenig wird man von jemandem, der einmal im Jahr alte Sachen auf dem Flomarkt anbietet Steuern erheben, bzw jeder private Verkauf auf ebay wäre ja dann ebenso illegal.

(Oder muss ich jetzt beispielsweise den Mehrwert auch versteuern, wenn ich meinen Lowrie I verkaufe).

Ich denke(!), dass man sich beim gelegentlichen Verkauf von Karnivoren noch durchaus im rechtlich legalen Rahmen befindet

Hallo Martin,

genau das wollte ich eigentlich damit ausdrücken, das es bei "gelegentlichen Verkäufen" eben nicht um gewerbliches Handeln geht. Deshalb heißt es ja im Gesetzestext auch, dass die Handlung "auf Dauer" sein muss, um gewerblich zu sein. Ich gebe zu, Gesetzestexte sind nicht jedermanns Sache, aber genau darin steckt eine der Kernaussagen.

Vielleicht war meine Aussage oben etwas mißverständlich, deshalb versuche ich es nochmal zu konkretisieren.

Ein Gewerbe betreibt:

a, wer seine Waren "auf Dauer" anbietet. Also sprich bei dem ich eine bestimmte Art von Gütern über längere Zeit erwerben kann. Desweiteren ist damit zu rechnen, das der Verkäufer, auch wenn die Ware einmal ausverkauft sein sollte, in absehbarer Zukunft wieder Güter dieser Art anbietet.

b, wer diese Waren in der festen Absicht erzeugt/gezüchtet hat, sie gewinnbringend in den Markt abzugeben.

Also, wenn einer der beiden Punkte fehlt, ist es auch kein Gewerbe.

Beispiel:

1, Ich löse meine Sammlung aus fehlender Zeit auf und biete deshalb viele Pflanzen über mehrere Monate an.

-> Kein Gewerbe, da ich ursprünglich nicht den Markt damit bedienen wollte und es nachdem ich alles ausverkauft habe, auch keine neuen Pflanzen mehr geben wird.

2, Ich teile meinen wunderschönen Sumpfkrug in 3 Teile um 2 Teile davon über das GFP-Forum zu verkaufen.

-> Kein Gewerbe, da ich die Pflanze wohl erst wieder in einigen Jahren teilen werde, also damit zwar einmalig Gewinn erwarten werde, aber nicht damit zu rechnen ist, dass ich es bald wieder tun kann.

3, Ich habe ein sehr großes Gewächshaus und überlege mir, dass ich doch eigentlich nicht wirklich 15 Ableger von N. lowii brauche, also biete ich diese an, während ich noch genügend ältere Pflanzen besitze, um vielleicht in einem Jahr wieder 15 Pflanzen anzubieten.

-> Genaugenommen Gewerbe, Gewinne (also Einnahmen - (direkt zurechenbaren) Ausgaben) unterliegen der Steuer.

Ich hoffe es ist nun etwas verständlich. Nebenbei sei noch erwähnt, dass Fotographie niemals gewerblich sein kann, da wissenschaftliche, künstlerische und schriftstellerische Berufe sowie Dienstleistungen höherer Art nicht als gewerbliche Tätigkeit gelten.

mfg

Dominik

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Hallo Dominik,

danke für Deine praxisnahen Beispiele. Ich hoffe nun ist es wirklich allen klar.

Fotografie, Schriftstellerei usw. (auch die reine Pflanzenproduktion) kann zwar nie gewerblich sein, deshalb sind Gewinne aus diesen Tätigkeiten natürlich nicht steuerfrei. Es gilt genau das gleiche Prinzip wie bei einem Gewerbe, das Finanzamt macht da keinen Unterschied.

Wer also ein Foto verkauft weil es zufällig genau das richtige für einen Verlag ist, hatte ja beim 'knipsen' ursprünglich keine Gewinnerzielungsabsicht. Wer dann auf den Geschmack kommt und weitere Fotos schiesst in der Hoffnung diese einmal zu verkaufen und dies (in einigermassen regelmässigen Abständen) auch tatsächlich schafft, muss dem Finanzamt nachweisen, dass er keinen Gewinn gemacht hat.

Wer also einmal ein Gedicht geschrieben hat..........

aber ich glaube jetzt haben es alle verstanden :P

So hatte meine Anfrage doch wenigstens auch den angenehmen Nebeneffekt, einmal diese Seite zu klären.

@ Georg

>wo die Problematik dieser Einteilung steckt..

sie könnte eben einmal genau da stecken, wo ein Insektivorenfreak seinen Verkauf intensiviert und Ihr entscheiden müsst - jetzt hat er die Schwelle übertreten und er darf nicht mehr annoncieren.(den auch fast alle 'gewerblichen' sind Menschen - äh waren einmal 'Private') Man sollte sich auf jeden Fall bewusst sein, das Formulierungen wie 'nur für private Anbieter' unter denen dann seitenlang Preise erscheinen, eine wackelige Geschichte sind.

Es wurde ja z.B. auch wohl auch schon mal ernsthaft angesprochen, bei Versammlungen von den 'Gewerblichen' eine Standgebühr zu nehmen. Dann würde dieses Problem erst so richtig aufkochen.

Eine korrekte Linie ist meiner Meinung nach nur zwischen dem Tausch und dem Verkauf zu ziehen.

@Sven

>Allerdings habe ich auch manchmal das Gefühl, einige meinen, die "Privaten" wären die "Guten" und die "Gewerblichen" seien die "Bösen".

Ja leider ich auch - selten aber immer wieder mal. Ich vermute da spielt der bekannte 'deutsche Neidgedanke' eine größere Rolle.

@Georg

>Aber die Befürchtung, dass die Pflanzenvermittlung von den Großanbietern als Online-Shop "missbraucht" werden könnte, liegt für mich auf der Hand

ok, ich weiß zwar nicht wen Du da meinen könntest, aber das wäre natürlich nicht im Sinne des Erfinders.

>In Bezug auf die Pflanzenvermittlung habe ich keine Bedenken, wenn auch die "gewerblichen Anbieter" einige besondere Angebote dort eintragen, wie es Thomas oben schon angedeutet hat

So so, die privaten dürfen Dr.capensis anbieten und die gewerblichen müssen 'besondere Angebote' haben.

Aber ich will ja nicht schon wieder sticheln... ::)

Ich habe jedenfalls aus den Zeilen von Georg entnommen, dass bei evtl. Bedarf auch für die 'gewerblichen' evtl. mal ein Eintrag möglich ist. Vielleicht wird's ja mal aktuell.

Gruß

Thomas

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Hallo,

Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum ein "gewerblicher Anbieter" keine Angebote eintragen sollte. Ich wüsste wirklich nicht, wie man die Pflanzenvermittlung als Online-Shop missbrauchen sollte. Mehr als einen Link/Verweis zu setzen ist doch sowieso nicht drin. Und dann verlinkt man ja auch noch zu Angeboten anderer. Tauschangebote sollte doch nun wirklich jeder reinsetzen dürfen. Ganz egal ob er nun ein Gewerbe, Betrieb (oder wie auch immer man das nennen möchte) oder was auch immer hat.

Christian

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Thomas, weißt Du als Gründungsmitglied eigentlich, seit wann die Trennung in gewerbliche und private Anbieter besteht? Vor 20 jahren gab es ja wohl noch keine gewerblichen Anbieter, so dass die Trennung irgendwann später eingefügt worden sein dürfte.

Ich denke, dass die steuerlichen Aspekte sicherlich nicht der Grund für die Unterscheidung zwischen privat und gewerblich in der GFP Ausschlag gebend waren. Ich spekuliere zwar, aber trotzdem klingt es meiner Meinung nach logisch, wenn es darum ging, eine Vermittlung wirklich sehr schwer erhältlicher Pflanzen zu organisieren. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass ich Computerausdrucke auf Endlospapier zugeschickt bekam, wenn ich die Liste aus der Pflanzenvermittlung anforderte. Vielleicht habe ich ja noch so ein paar historische Relikte irgendwo liegen...

Eines wird mit meinem Beispiel deutlich: seit Initiierung der Pflanzenvermittlungstelle hat sich vieles verändert und daran hat gerade das Internet einen wesentlichen Anteil. Da sich die Umstände deutlich geändert haben, hat Thomas meiner Meinung nach auch völlig recht damit, dass man die Nutzungsbedingungen der Pflanzenvermittlung neu überdenken sollte. Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn jeder (registrierte) Anbieter seine Pflanzen dort eintragen kann. Zugegeben, da ist auch ein wenig Eigennutz dabei, da ich sehr gespannt bin, was dann an neuen Angeboten so auftaucht. Da ja die gegenwärtig als Gewerblich geführten Anbieter (Z. B. Thomas Carow, Christian Klein) auch selber an diesem Hobby interessiert sind, kultivieren sie meist auch ein paar Schätze, die weit jenseits von Dr. capensis oder Ut. sandersonii liegen. Und warum sollten sie die nicht per Pflanzenvermittlung vertauschen oder verkaufen dürfen?

Um Thomas Sticheleien gleich zurückzuweisen: Wenn Du, Thomas, Deine Pflanzen in der Pflanzenvermittlung anbieten würdest/könntest, würde das bedeuten, dass dort weitere Pflanzen von hoher Qualität und entsprechender Größe zu finden wären. Meiner Meinung nach würden davon alle profitieren, auch die, die ggf. deswegen weniger leicht einen Tauschpartner für ihre eigenen Pflanzen finden.

Alle, die diese Beiträge lesen, sind in der glücklichen Situation, einen Internetanschluss zu besitzen und mit dem Computer ausreichend umgehen zu können/wollen. So lange das aber nicht für alle Mitglieder der GFP gilt, wird die Frage weiter diskutiert werden, ob das Angebot der Pflanzenvermittlung im Rundbrief abgedruckt sein soll oder nicht.

Ich habe in diesem Jahr die eine oder andere Anfrage von Interessenten bekommen, die meine Adresse oder Telefonnummer im Rundbrief bzw. Internet (als Anpsrechpartner für Rhein-Main) gefunden haben und eben nicht über einen ständigen Internet-Zugang besitzen, sondern die gewünschten Informationen auf dem guten alten Postweg zugeschickt bekamen. Insofern besteht auch weiterhin Bedarf an gedruckter Information. Ob sie direkt im Taubrief eingefügt sein soll oder ggf. angefordert werden kann (wie früher), sei mal dahingestellt.

Viele Grüße

Dieter

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> Meine Frage - ich wiederhole sie noch

> einmal - wie stellen sich die

> Verantwortlichen eine saubere Abgrenzung vor.  

Hallo Thomas,

da mit den Verantwortlichen (auch) ich gemeint bin, sollte ich mich dazu wohl auch äußern. Da mir aber nicht klar ist, wie und aus welchem Grund oder Anlass dieser Passus einstmals entstanden ist, müsste ich mich über die Huntergründe erst mal informieren. Sobald das klarer ist, melde ich mich wieder.

Gruß

Alfred

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Christian schrieb:

Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum ein "gewerblicher Anbieter" keine Angebote eintragen sollte. Ich wüsste wirklich nicht, wie man die Pflanzenvermittlung als Online-Shop missbrauchen sollte.

Im Prinzip ist in der Pflanzenvermittlung bis auf einen Warenkorb alles enthalten, was man benötigt, um einen einfachen Online-Shop zu betreiben.

Das ist natürlich nicht Sinn der Pflanzenvermittlung, jedenfalls meiner Meinung nach.

Aber genauso wenig würde es Sinn machen, die Anzahl an Angeboten pro Person einzuschränken.

Um nochmal auf die "Gewerbe"-Frage zurückzukommen: könnte es vielleicht Sinn machen, die Angebotsdauer von einem Jahr auf 1/2 Jahr zu reduzieren (vgl. Dominiks Post und dort Abschnitt a) )?

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Hallo,

wäre es vielleicht möglich, sich auf halbem Wege zu treffen und vielleicht eine Möglichkeit einzuräumen, begrenzte Angebote zu machen?

Also sprich die Herren Carow, Wistuba, Klein usw. geben nicht ihre gesamte Angebotspalette weiter, sondern eben nur, in der Anzahl begrenzte, ausgewählte "Highlights".

Das wäre jedoch nur eine Idee, ich weiß natürlich nicht, wie ihr dazu steht.

mfg

Dominik

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Im Prinzip ist in der Pflanzenvermittlung bis auf einen Warenkorb alles enthalten, was man benötigt, um einen einfachen Online-Shop zu betreiben.

Das ist natürlich nicht Sinn der Pflanzenvermittlung, jedenfalls meiner Meinung nach.

Aber genauso wenig würde es Sinn machen, die Anzahl an Angeboten pro Person einzuschränken.

Stimmt. Bis auf einem Warenkorb ist alles da. Natürlich kann und soll die Pflanzenvermittlung kein Online-Shop sein. Soweit ich das allerdings überblicke ist es nicht möglich sich ausschliesslich die Angebote eines bestimmten Anbieters anzeigen zu lassen. Alleine das macht die Sache in meinen Augen als Online-Shop unbrauchbar.  Die Anzahl der Angebote pro Person sollte man nicht einschränken.

Um nochmal auf die "Gewerbe"-Frage zurückzukommen: könnte es vielleicht Sinn machen, die Angebotsdauer von einem Jahr auf 1/2 Jahr zu reduzieren (vgl. Dominiks Post und dort Abschnitt a) )?

Die idee finde ich nicht schlecht. Ein halbes Jahr finde ich auch immer noch sehr lange. Ich würde auf maximal 3 Monate runtergehen, evtl. sogar nur wenige Wochen. Passiert das Löschen der Einträge automatisch, oder muss man das per Hand machen ?

Christian

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Hi,

irgendwie kann ich nicht den Unterschied erkennen, ob ein sogenannter "Gewerblicher" 20 Arten anbietet oder ein sogenannter "Privater" dieselben 20 Arten anbietet.

Warum soll man den einen zulassen und den anderen nicht? Wo liegt da die Logik?

Meiner Ansicht nach kann man unter dieser Voraussetzung nur einen sauberen Schnitt machen: Verkauf nicht zulassen, sondern nur den Tausch! Das will aber keiner (auch ich nicht, denn wer tauscht seine Heliamphora gegen meine D. capensis - selbst, wenn ich ihm 100 Stck. dafür anbiete?).

Eine andere Möglichkeit wäre noch, dass man den Pflanzenverkauf in einen geschützten Mitgliederbereich verlegt, also Zutritt nur für G.F.P.-Mitglieder, und alle Anbieter zulassen: dies würde ja wohl dem Prinzip eines "frei zugänglichen" Online-Shop zuwiderlaufen und die potentiellen Käufer auf die G.F.P.-Mitglieder beschränken, was wohl nach Eurer Auffassung den "Gewerblichen" abschrecken müsste. Wer will soetwas? (ich eigentlich nicht)

Außerdem, die meisten "Gewerblichen" (sorry, aber bei diesem Ausdruck muß ich immer an das "Rotlicht-Milieu" denken), haben entweder einen Online-Shop oder haben ihn nicht nötig, da sie andere Vertriebswege haben. Eigentlich ist es fast ein Online-Shop für "Private" (wie Georg richtig erwähnte, fehlt ja nur ein Warenkorb).

Genug für den Moment ;)

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Christian schrieb:

Die idee finde ich nicht schlecht. Ein halbes Jahr finde ich auch immer noch sehr lange. Ich würde auf maximal 3 Monate runtergehen, evtl. sogar nur wenige Wochen. Passiert das Löschen der Einträge automatisch, oder muss man das per Hand machen ?

* Die Angebote werden nicht gelöscht, aber sie werden auch nicht in der Liste angezeigt. Bevor sie in die Liste angenommen werden, müssen sie erst vom Anbieter wieder aktualisiert oder endgültg gelöscht werden.

* Wenn wir die Angebotsdauer verkürzen, müssen wir in einem Turnus bleiben, der in etwa dem des Rundbriefes entspricht.

Also zwischen 1/3 - 1/4 Jahr (untere Grenze ;)).

* Auf

http://vermittlung.carnivoren.org/profisuche.php lassen sich die Angebote nach Anbieter sortieren...

* Gegen eine Einschränkung der Angebote pro Person bin ich ebenfalls.

* Soweit ... ;-)

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