Giovanni Schober Posted May 28, 2004 Share Posted May 28, 2004 Hallo, Oft frage ich mich was die - meiner Meinung nach sinnfreien - Schutzvorrichtungen bei Karnivoren bringen sollen. Ich meine hiermit beispielsweise den Deckel von Sarracenien, den nötigen Zeitintervall der Dionaea-Fühlborsten-Reizung oder auch der Deckel von Cephi und Nepenthes. etc. etc. So füllen sich doch bei Regen die Kannen von Sarracenien dennoch mit Wasser - klar, der Regen fällt nicht senkrecht zu Boden sondern schräg -> durch Wind meist in einer sehr verstärkter Form - , der Deckel von Cephalotus, der nach vielen Kulturbeschreibungen das Wasser von den Krügen fernhalten soll, da sie dabei eingehen sollen können, steht bei manchen Pflanzen senkrecht nach oben - und sie leben immer noch ;)- , der Zeitintervall bei Dionaea spielt keine Rolle, da eine Fühlborste durch den Regen garantiert mehr als nur 2 mal in 20 Sekunden berührt werden und schließlich der Kannenschutz bei Nepenthes durch den Deckel (Fachbegriff?) kann ja - wie man an ampullaria sehen kann- vollkommen wegfallen, zudem ja noch der Punkt gleichsam dem der Sarracenien dazu kommen wird. Natürlich gibt es Schutzmechanismen wie bei S. psittachina, Darlingtonia etc. doch überwiegen diese (leider ???) nicht. Was meint ihr dazu? Mit herzlichen Grüßen, Giovanni Schober Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Lukas Müller Posted May 28, 2004 Share Posted May 28, 2004 hallo Giovanni! Interessantes Thema! Grundsätzlich macht die Natur ja nichts ohne Grund. Bei Dioneastandorten muss man denke ich mal davon ausgehen, das die pflanzen irgenwie vor Regen geschützt sind... ??? Bei Sarracenien sieht das schon anders aus.Der Deckel muss nicht Zwingend eine Schutzvorrichtung sein.Viel mehr ist er bei den meisten Sarr. beharrt und dient so als Abrutschgefahr für Beutetiere. Des weiteren muss man sehen das bei vielen sarras die "Deckel" reich verziehrt sind und somit auch als Anlockung dienen können! Bei Nephenthes könnte ich mir vorstellen,das es ähnlich wie bei Sarracenia war.Auch hier diehnte der Deckel als Anlockung,der allerdings bei den meisten Arten im Laufe der Evolution verkümert ist.Und nun nur noch teilweise als Abrutschzone diehnt. Das wäre dann auch übrigens das gleiche wie von Sarraceniendeckel zu Heliamphoredeckel. Gruß Lukas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Volker Posted May 28, 2004 Share Posted May 28, 2004 Interessante Frage. Allerdings sind bei den Deckelfallen, wo der Deckel besonders ineffektiv ist (S. purpurea, N. ampullaria, Heliamphora etc.), die Verdauung soweit ich mich erinnere eher auf Bakterien basiert. Und die Bakterien stoeren sich wohl nicht an Wasser, da sie sich recht flott reproduzieren. Bei anderen Nepenthes bringt bei schwachem Regen der Deckel schon was, habe hier auf den Philippinen so einiges im Freiland rumstehen. Ist er dann zu arg, kippen die Kannen ueber und leeren sich aus. Das ist aber sehr selten der Fall. Das viele Wasser verschwindet aber auch ohne Kippen wieder recht flott, bzw. kraeftige Pflanzen halten auch volle Kannen, insbesondere Boden- und gut verankerte Hochkannen. Vielleicht hilft der Deckel auch die Verdunstung etwas zu mindern. Gewiss ist er wichtig als Landeplattform fuer Fluginsekten und als Siegel fuer Jungkannen. Die Borsten bei der VFF sollen die Insektengroesse regulieren, da angeblich ein kleines nicht-essenswertes Insekt nur eine Borste auf einmal beruehren kann. Viele Gruesse, Volker Link to comment Share on other sites More sharing options...
Giovanni Schober Posted May 28, 2004 Author Share Posted May 28, 2004 Hallo, Das S. Deckel auch mit Necktardrüsen besetzt sind, ist ja allghemein bekannt. Schmeckt man ja auch, wenn man an dem Finger lutscht, mit dem man zuvor am Deckel gestreift hat. ;) Bei Cephalotus, Darlingtonia dient der Deckel ja auch angeblich der Lichtbrechung, sodass gefangene Insekten gegen den Deckel nach draußen fliegen wollen und wieder nach unten klatschen. Das habe ich bei mir allerdings noch nie sehen können, sodass ich diese These sehr fragwürdig finde. Bleibt aber dennoch die Frage wofür z.B. die Zeitintervalle bei Dionaea? MfG Giovanni Schober Link to comment Share on other sites More sharing options...
Giovanni Schober Posted May 28, 2004 Author Share Posted May 28, 2004 Hallo Volker, Komischerweise bildet meine S. purpurea derartige Deckel, dass sogar potentielle Fressfeinde da nicht vorbeikommen. Geschweige denn Regen. Ein Bild poste ich sobald es mir nicht mehr vergönnt ist auf meinen Webspace aufgrund "unzureichender Rechte" zuzugreifen. Danke dir aber für die Erklärungen. Pfingstgrüße vom WGT in Leipzig 8), Giovanni Schober PS:Zur Dionaea.....ich denke obwohl eine Ameise nicht zu den größten Animalen im Tierreich zählt kann sie schon 2 Fühlborsten innerhalb 10-20 Sekunden berühren indem sie sich mit einer Geschwindigkeit von 5cm pro Minute fortbewegt(von Fühlborste zu Fühlborste). Für diese Problematik dienen die "Randborsten" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Volker Posted May 28, 2004 Share Posted May 28, 2004 Hallo Giovanni, na, ist ja fast wie ein Chat dieser Thread :-) Du hast dann wohl die purpurea ssp. purpura, die koennen ganz gut dicht machen. Aber selbst bei senkrechten Regen machen die Tropfen beim Aufschlagen Spritzer in alle Richtungen und wenns ne Nacht durchregnet, duerfte es die Schlaeuche auch mal fuellen. Ich habe die purpureas mal in Strassengraeben in Florida Panhandle gesehen und es sah so aus als wuerden diese sogar gelegentlich ueberflutet. Da ist dann alles unwichtig :-) Und wie gesagt manche Deckel bringen was gegen Regen, keine Frage. Viele Gruesse, Volker Link to comment Share on other sites More sharing options...
Giovanni Schober Posted May 28, 2004 Author Share Posted May 28, 2004 Hallo, Ja, eben kamen wohl mehrere Antworten auf einmal :) Nur kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass vielen Pflanzen in Kultur von denen in der Natur abweichen. Zum Beispiel berichten alle, dass eben in den Cephi kein wasser darf. Wieso sollte das so sein? Regnet's etwa in der Natur nicht? ;) Und wie gesagt manche Deckel bringen was gegen Regen, keine Frage. Mhh nur komischerweise bei den falschen Arten. So bringt der Deckel eben von purpurea x purpurea (danke für den Tip! Suchte noch den genauen Artennamen) etwas, aber der einer flava wiederum nicht. Minor verhält sich wohl wie meine Sarra. MfG Giovanni Schober Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Volker Posted May 28, 2004 Share Posted May 28, 2004 Ach, so ne saftige Ameise kann doch schon ganz nett fuer ne VFF sein. Besser als die Uebergrosse Stubenfliege, die manch Fleischibesitzer gutgemeint verfuettert. Ich kann mich bei meinen VFF aber nur an grosse Waldameisen, Weberknechte und Flugviehzeug als Beutetiere erinnern. Hier auf den Phils habe ich keine VFF mehr :'( PS: Allerdings koennen Ameisen falls ueberdimensioniert sowohl VFF, Neps und Sarracenien mit ihrer Saeure verunstalten/beschaedigen. Habe gerade eine nagelneue N. tobaica Kanne mit einer riesigen Ameisen zerstoert... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Volker Posted May 28, 2004 Share Posted May 28, 2004 Das mit der Cephi ist wirklich interessant. Als lichtliebende Pflanze waechst sie in Natur bestimmt nicht ueberdacht. Aber vielleicht ist es dort windiger und die Kannen werden schneller leerverdampft. Hm, gute Idee? Naja, immerhin habe ich es probiert :-) Bzw. viel Wasser in der Kanne aktiviert toedliche Faeulnis, die sich in Natur dank Wind auch nicht breitmacht. Auch nicht schlecht oder? ;-) Aja, die purpurea heisst purpurea ssp. purpurea. Nichts mit 'X' dazwischen, sonst machst Du daraus ne Hybride, was bei gleichen Namen keinen Sinn macht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Benjamin_M Posted May 28, 2004 Share Posted May 28, 2004 Wegen Dionaea. Vielleicht ist Regen doch nicht intensiv genug um die Borsten auszulösen. Mene Theorie ist ja, dass damit vor totem Material geschützt werden soll. Wenn zB ein Blatt oder ähnliches in die Falle fällt dann werden die borsten 1 mal ausgelöst, aber kein zweites mal. Das ist jetzt aber nur eine von mir erdachte Theorie :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Giovanni Schober Posted May 28, 2004 Author Share Posted May 28, 2004 Hallo, @ Volker: Ich würde lieber auf VFF verzichten und Nepenthes in Freilamdkultur halten ;) (Tja, die Eigenart der Menschen immer das zu wollen, was sie nicht haben ) *Traum auf den Philippinen zu wohnen* :) Mit der Ameisensäure habe ich es auch schon gemerkt. 6 Ameisen waren für ein cepensis Blatt wohl zu viel... ;D Aber vielleicht ist es dort windiger und die Kannen werden schneller leerverdampft. Hm, gute Idee? Naja, immerhin habe ich es probiert Ne, keine gute Idee ;D. Also jetzt mal ernst: Ist die Temperatur so hoch, dass der Kanneninhalt verdampfen kann (damit schließe ich mal die ständige Verdunstung aus)senken sich die Deckel der Krüge. @ Benjamin: Der Regen wird denke ich vom ziemlich hochwachsenden Gras halbwegs abgehalten. Dennoch denke ich, dass der Regen es schafft innerhalb 20 Sekunden 2 Fühlborsten zu berühren. Fällt totes Material (durch Blattabwurf etwa) auf eine Falle berührt das Blatt die Falle nicht nur einmal sondern mehrmals. Leider musste ich das feststellen, da vor unserem Haus eine Pappel wächst. Nicht nur, dass sie mit ihren Samen meine ganzen Droseras, Drosoas und Sarras verklebt, nein, durch die große Anzahl schließt sie auch VFF. :'( Was kann man dagegen machen? (so nebenbei die Frage.) MfG Giovanni Schober Link to comment Share on other sites More sharing options...
schilfkolben Posted May 28, 2004 Share Posted May 28, 2004 Tja die Evolution... das ist so` ne Sache. Was ich schon beim Thread über den Sinn der Nachtabkühlung gedacht habe: die Pflanzen "brauchen" keine niedrigen Temperaturen. Sie haben sich nur daran angepasst. Ihre Stoffwechselprozesse haben im Laufe der Zeit Wege gefunden, mit niedrigen Temperaturen trotzden effektiv zu arbeiten. So haben sie eine ökölogische Nische besetzt, die ziemlich "klein" ist. In Kultur muß man ihnen auch diese Nische bieten. Was die angesprochenen Anpassungen bei Dionaea, Sarracenien usw. betrifft, muss man sich vor Augen halten, dass z. B. die Deckel wahrscheinlich einmal andere Blattorgane waren. Auch wenn eine Funktion mal nicht eindeutig ist, der Pflanze schadets nicht. Sie hat überlebt. Obwohl ich bei den genannten Beispielen schon eine Funktion erkennen kann. Sicher wären hier wissenschaftliche Untersuchungen über z. B. die Verdunstungsintensitäten mit oder ohne Deckel eindeutig. Es gibt ja auch die sogenannten rudimentären Organe. Also Teile eines Organismus, die keine eindeutigen Funktionen mehr übernehmen. Sie haben sich jedoch zurückbebildet, was man bei Deckeln und Fühlhaaren ja nicht behaupten kann. Hier handelt es sich tatsächlich um hochspezialisierte Einrichtungen, die die Besetzung von schmalen Nischen erst ermöglichen. Interessantes Thema! MfG Sebastian Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Volker Posted May 29, 2004 Share Posted May 29, 2004 Hallo nochmal, @ Giovanni: "Ich würde lieber auf VFF verzichten und Nepenthes in Freilamdkultur halten Nein, nein, ich bin ja u.a. wegen der Neps hierhergezogen (letzte Ausbaustufe eines Fanatismus :-) ) und sehr zufrieden. Aber ein paar Dioneas waeren natuerlich auch ganz huebsch fuer die Terasse und mit Ruhephase im Kuehlschrank ist das wohl machbar. Neps im Freien ist auch nicht ohne, da Du schattieren und beregnen, gegen Termiten, Voegel, Schlangen, Menschen, Wind(!) und Riesenkroeten kaempfen musst. Also fuer Jungneps ist die Aquarienkultur wesentlich bequemer. >Mit der Ameisensäure habe ich es auch schon gemerkt. 6 Ameisen waren für ein cepensis Blatt wohl >zu viel... Meine tobaica hatte gerade 24 Normalameisen zum Fruehstueck selbst gefangen und ich habe ihr noch ein 2 cm Monster dazugegeben. Schlechte Idee. Also gegen Menschen nuetzt der Deckel auch nichts :-) >Ne, keine gute Idee . Also jetzt mal ernst: Ist die Temperatur so hoch, .... Wie gesagt, WIND - nicht nur Temperatur. Besagte staendige Verdunstung geht bei Wind massiv hoch. >Was kann man dagegen machen? (so nebenbei die Frage.) Grobes Netz ueber die Fleischis, in 2m Hoehe, dann ist es nicht so haesslich, oder Saege durch die Pappel :-) @Sebastian >Auch wenn eine Funktion mal nicht eindeutig ist, der Pflanze schadets nicht. im Zweifelsfall ist der Deckel stets eine prima Assimilationsflaeche, die optimal zur Energiegewinnung Richtung Sonne ausgerichtet ist - ich denke da jetzt an S.flava und dergleichen. Volker Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk Buechner Posted May 30, 2004 Share Posted May 30, 2004 Hallo, in dem sehr guten Film von Thomas Carow ging hervor, das einige Nepenthes es sogar darauf anlegen Wasser zu sammeln, siehe ampullaria mit ihren Miniaturdeckeln. Wahrscheinlich nutzen sie es als Wasserreservoir bei Wassermangel. Andere Fleischis produzieren erst gar keine Verdauungsfermente und sind somit auf die sich im Wasser tumelnden Bakterien angewiesen und fördern deshalb mit rudimentär entwickelten Deckeln das auffangen von Wasser. Nepenthes lowii verwertet wohl auch herunterfallenden Kot von Vögeln welches in der Falle landet und nutzt somit eine Nährstoffquelle die Nepis mit voll entwickelten Deckeln verschlossen bleibt. Wenn man sich in Dokus im Fernsehen den Naturstandort der Vff mal genauer anschaut, wird man sehen, das sie nicht unbedingt in offenen Arealen wachsen, sondern zwichen Gräsern und anderen Pflanzen die die einen großteil der Regentropfen abbremsen oder ableiten. Bei Cepholatus habe ich mich auch schon gefragt warum kein Wasser in die Kannen kommen darf oder in das Herz der Pflanze. Habe meine draußen stehen und die haben keine Probleme mit dem Regen, also keine Absterbenden Kannen oder Grauschimmel. Die Kannen sterben zwar etwas schneller ab als drinnen aber das ist wohl ganz normal und stört mich auch nicht weiter. Bei den Nepis ist es ja auch so, das wen Wasser in der Kanne ist, diese länger lebt und ich kann mir vorstellen das das produzieren eigener Flüssigkeit recht lange dauert und wenn es dann regnet füllen sich die Kannen zum Teil wieder und leben länger und sind dan der Pflanze länger von Nutzen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Giovanni Schober Posted June 2, 2004 Author Share Posted June 2, 2004 Hallo, Vielen Dank für die vielen Antworten. Eine Frage fiel mir heute allerdings noch ein: Wie mögen es Karnivoren nicht von oben gegossen zu werden? Das steht auf ettlichen Karnivorenseiten. Ich kann es mir nicht erklären. In der Natur regnet es doch auch von oben (Wurzeln bis zum Grundwasser eher unwahrscheinlich...wobei durchaus nicht's besonderesd in Mooren)? Wie soll eine Pflanze merken, von wo das Wasser kommt? MfG Giovanni Schober Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Lukas Müller Posted June 2, 2004 Share Posted June 2, 2004 Hi Giovanni! Wie auch schon bei Dionaea erwähnt sind Karnivorestandorte von denen die kein Wasser von oben mögen durch,Sträucher usw. geschützt.Es sind ja auch nicht alle Fleischis gegen Wasser von oben gießen "allergisch" ;) Es kann ja auch nur etwas wachsen wenn auch die passenden Bedinngungen vorhanden sind! Hope this could help! Gruß Lukas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joachim Danz Posted June 2, 2004 Share Posted June 2, 2004 Hallo, Wie mögen es Karnivoren nicht von oben gegossen zu werden? Das steht auf ettlichen Karnivorenseiten. leider ist nicht alles, was man in Büchern und dann abgeschrieben im Internet liest auch richtig... Das mit dem Wasser ist meiner Erfahrung nach schlichtweg grober Unfug. Der Deckel von Kannepflanzen erfüllt dagegen sehr wohl eine Funktion! Gruß Joachim Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Urbachmarkus Posted June 10, 2004 Share Posted June 10, 2004 Ich kenne mich zwar noch nicht so gut mit diesen Pflanzen aus, aber bei der Dionaea, der Venus Fliegenfalle könnte ich mir diese Schutzvorrichtung deshalb vorstellen, weil die Fallen nur ein paarmal funktionieren und dann absterben. Wenn jetzt die Fallen alle gereizt würden und es würde sich keine Beute darin befinden, könnte es passieren, das die Fallen absterben noch bevor die Pflanze eine Möglichkeit der Beute hat. Zwar sollen die Pflanzen auch längere Zeit ohne Beute auskommen, das mag vielleicht bei uns zu hause funktionieren, weil immer genug Wasser im Boden ist, aber wir müssen Bedenken, das sehr viele Pflanzen aus Subtropischen Gegenden kommen, wo Wasser vielleicht eine Mangelerscheinung ist und deshalb nicht solange ohne Beute auskommen wie bei uns. Vielleicht kann es auch daran liegen das, das zuklappen der Fallen nicht als Schutzfunktion dient, sondern das die Pflanze (ähnlich wie bei Raubkatzen) erstmal im Hintergrund zum Ansetzen aufholt (also die ganze Kraft bündelt) um dann im richtigen Moment sehr schnell zuschnappt, das würde auch damit übereinstimmen, das Pflanzen die nicht richtig behandelt wurden, länger brauchen. Beweisen kann ich aber nichts. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Benjamin_M Posted June 10, 2004 Share Posted June 10, 2004 Bitte was??? Karnivoren fangen doch keine Insekten um WASSER zu gewinnen?! Wie kommst du auf die Idee? Sie leben in nährstoff armen böden und fangen die Insekten als natürlichen "dünger". Wasser gibts in Massen da wo karnivoren wachsen! (gilt nicht für alle) Viele wachsen in Hochmooren, die stehen daher ständig feucht bis nass!! Einige Pflanzen, wie zb Sarracenia Psittacina werden regelmässig überschwemmt. S. Psittacina hat sich daran angepasst und kann sogar unter wasser Insekten fangen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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