Neuer Bild-Thread / Nomenklatur

[tobyo]

So, hier nochmal ein paar neue Bilder  ;D

Ich hoffe, dass die "Nicht-DSL"-Leute mir die langen Ladezeiten verzeihen...  ::)

Weis jemand zufällig welche Art oder Hybride das ist? ???

So, das sollte erst mal genügen.

Gruss

Toby

[Gast Squamosa]

Hi,

Schlauchpflanze: Sar. purpurea ssp purpurea, Drosera weiss ichs net nur anhand der Blüte,  die Ping sieht nach einer P. moranensis - hybride aus, vermutlich x weser oder x sethos, schwer zu sagen bei diesen

Hoffe konnte helfen.

[tobyo]

Hi,

Drosera-Blüte is n' spathulata "Kansai" .

Nur bei dem Ping war ich mir nicht mehr ganz sicher...

mfg

Toby

[Gast Georg Stach]

Sehr schöne Fotos!!  :)

Was die Pings angeht, tippe ich mit ziemlich hoher Sicherheit auf P. x 'Weser', denn die Rosette von P. x 'Sethos' ist runder. die Fangblätter liegen eher auf und die Blüten sprechen auch für die erst genannte Hybride. Übrigens hat meine S. x 'Sethos' bisher noch nicht geblüht ... was für einen Trick gibt's bei der Pflanze ???

[Gast Niclas]

Hallo, es ist keine s. purpurea ssp. purpurea. Es ist eine "normale", reine S. purpurea. Ich besitze eine S. purpurea ssp. purpurea, die "normale", hat diesen nach vorne geklapten deckel, und sie ist dunkler gefaerbt.

[tobyo]

Hi,

na mit den verschiedenen purpurea-Formen, da scheiden sich wohl auch die Geister... Mit der "normalen" meinst du wohl die ssp. venosa?  ::)

Oder gibt es Deiner Meinung nach 3 Purpurea-Varianten?

Soweit ich mich entsinne, habe ich damals diese Pflanze als ssp. purpurea deklariert gekauft. Vielleicht kann ja mal ein absoluter Experte die exakten Unterscheidungsmerkmale hier posten... Wenn möglich natürlich mit Bild  ;D .

Vielleicht sind ja auch je nach Klima "Spontan-Wandlungen" möglich?!? Aber da kenne ich mich nicht so aus...

Gruss

Tobias

[Christian Dietz]

Hallo,

Die Sarracenia ist für mich eindeutig eine S. purpurea ssp purpurea. Eine S. purpurea ssp venosa ist es auf keinen Fall. Das kann ich genau sagen, da ich eine S. purpurea ssp venosa besitze. Außerdem habe ich von Tobias vor einiger Zeit solch eine Pflanze bekommen. Die Pflanze von Tobias hat keinerlei Behaarung auf den Schläuchen, was ein eindeutiges anzeichen für S. purpurea ssp purpurea ist. Außerdem besitzt eine S. purpurea ssp venosa viel gedrungenere Schläuche. Laut Donald Schnell soll das Verhältnis der Schlauchöffnung zur Schlauchlänge bei S. purpurea ssp purpurea weniger als 1:3 sein. Bei S. purpurea ssp venosa mehr als 1:3. Ausserdem besitzt S. purpurea ssp venosa einen wesentlich größeren "Deckel". Das alles spricht dafür, daß die Pflanze von Tobias eindeutig eine S. purpurea ssp purpurea ist. Von einer "reinen" S. purpurea habe ich noch nichts gehört. Ich denke, daß es auch nur diese zwei verschiedenen Arten gibst, sowie natürlich auch Hybriden der beiden.

Christian

[Gast Georg Stach]

Hallo,

Es ist auf jeden Fall eine S. purpurea ssp. purpurea, da gebe ich Christian vollkommen Recht.

Was die Systematik anbelangt -- und da war ich auch bis vor kurzem noch im Unklaren -- hat Lars mir den Sachverhalt mit der S. purpurea - Debatte ganz plausibel und logisch erklärt:

S. purpurea = S. purpurea ssp. purpurea

S. purpurea f. heterophylla = S. purpurea ssp. purpurea f. heterophylla

Im Allgemeinen:

{Gattungsname} {Species} {Subspecies} {Varietät} {Form}

Jede Species ist die gleichzeitig ihre eigene Subspecies (schlecht formuliert ...); d.h. Sarracenia purpurea ist Sarracenia purpurea ssp. purpurea.

Dass "ssp. purpurea" notiert man nur, um es von der Subspecies venosa deutlich zu unterscheiden.

Ein andere Beispiel wäre Drosera filiformis.

Die "typische" winterharte Form ist D. filiformis ssp. filiformis, auch Drosera filiformis genannt.

Die andere Varietät "tracyi" könnte man demzufolge auch so schreiben:

Drosera filiformis ssp. filiformis var. tracyi

Aber das macht man nicht, weil es länger als notwendig ist und Menschen faul sind ;)

[Gast Micha Plenge]

Na, so ganz stimmt das aber noch nicht mit der Nomenklatur, Georg...

eine ssp. gibt man nur an, wenn es auch Subspezies zu unterscheiden gibt, sonst nicht. Wenn man welche unterscheidet (wie bei S. purpurea), dann weiß man, wenn nur S. purpurea gesagt wird, eben gerade nicht, ob es sich um ssp. venosa oder ssp. purpurea handelt, denn beide gehören zur Spezies S. purpurea. Also: Wenn man jemandem mitteilen will, dass es sich um ssp. purpurea handelt, muss man das auch hinschreiben, sonst kann's beides sein. Es mag schon wahr sein, dass die meisten Leute S. purpurea ssp. purpurea meinen, wenn sie S. purpurea schreiben. Aber eine sichere Information, welche ssp. gemeint ist hat man so nicht.

Das Problem bei D. filiformis ist meines Wissens, dass 'tracyi' mal als Variante, mal als Subspezies bezeichnet wird. Wenn man von der Variantenversion überzeugt ist, dann ist die Bezeichnung D. filiformis ssp. filiformis var. tracyi nicht sinnvoll, weil es ja eben nach dieser Sichtweise keine Subspezies gibt, sondern nur D. filiformis var. filiformis und D. filiformis var tracyi. Nach der anderen Sichtwiese heißt es eben D. filiformis ssp. filiformis bzw. D. filiformis ssp. tracyi.

Micha

[Gast Georg Stach]

Hallo Micha,

Danke für die Info. Aber eine Frage, die sich mir gleichzeitig stellt:

Warum ist dann in der ICPS-Datenbank Sarracenia purpurea als einzelne Art eingetragen?

http://www2.labs.agilent.com/bot/cp_home?name=Sarracenia+purpurea&search=all

Und wie argumentiert man bei S. purpurea f. heterophylla (dies würde ja nach Deiner Interpretation bedeuten, dass es eine Ungenauigkeit ist, die darauf schließen ließe, dass es auch S. purpurea ssp. venosa f. heterophylla gibt - aber soweit ich weiß, gibt es diese Form nicht)? Zu welcher Subspecies gehört diese Art?

[Gast Micha Plenge]

Hallo Georg,

wenn man Donald Schnell folgt, gibt es folgende Unterteilung:

forma heterophylla ist eine Form von S. purpurea ssp. purpurea; (Man sagt übrigens meines Wissens nicht S. purpurea ssp. purpurea f. purpurea, wenn es keine heterophylla ist)

Bei ssp. venosa gibt es noch zu unterscheiden:

S. purpurea ssp. venosa var. venosa

S. purpurea ssp. venosa var. montana

S. purpurea ssp. venosa var burkii

S. purpurea ssp. venosa var burkii forma luteola

Das es in der Carnivorous Plant Database einen gültigen Eintreag "S. purpurea" gibt, ist völlig korrekt, denn das ist eine gültige Artbezeichung, zu der aber eben die genannten Subspezies, Varietäten und Formen gibt. Aber wer außer uns ein bisschen Bekloppten (Sorry, aber ich gehöre ja auch dazu)) würde sich nicht mit einer einfachen Artbezeichnung zufrieden geben?

Gruß,

micha

P.S.: Ich muss grad noch mal was nachlegen: Hab' ein bisschen im Netz rumgesucht und festgestellt, dass wesentlich verbreiteter, als ich gedacht habe, die Bezeichnung S. purpurea für die Unterart "ssp. purpurea" benutzt wird. Selbst in der Carnivorous Plant Database taucht S. purpurea ssp. purpurea nicht auf . Ich glaub' trotzdem, dass ich weiter oben grundsätzlich recht hatte, weil S. purpurea eben ssp. venosa mit einschließt und damit als Bezeichneng für ssp. purpurea ungenau ist. Kann das mal wer besträtigen oder widerlegen?

[tobyo]

Hi,

oha... da hab ich ja ein Stein ins rollen gebracht. Na hauptsache er überrollt unsere Pflänzchen nicht.  ;D

Egal, ist interessant! Macht weiter!  8)

mfg

Tobias

[Christian Dietz]

Hallo,

In der Database ist übrigens auch kein Eintrag zu D. filiformis ssp (var) filiformis vorhanden, sondern nur D. filiformis und D. filiformis ssp. tracyi. Sarracenia rubra ssp rubra gibt es auch nicht, sondern eben nur S. rubra, und die ganzen ssp..

So, jetzt noch eine wage Vermutung von mir. Mir ist aufgefallen, daß die jeweiligen ssp viel später beschrieben wurden, als die "normalen" Pflanzen. Vielleicht hat man erst später bemerkt, daß es Unterschiede zwischen den einzelnen Pflanzen bei S.purpurea, S.rubra gibt, und hat daraufhin angefangen die ssp. einzuführen. Mit dem anhängen von ssp purpurea, bzw. ssp. rubra an S. purpurea und S. rubra wollte man vielleicht deutlich machen, daß dies die Pflanzen sind, die ursprünglich mal beschrieben wurden. Könnte das möglich sein, oder ist da meine Fantasie mit mir durchgegangen ?

Was würde eine S. rubra von einer S. rubra ssp rubra, oder eine S. purpurea von einer S. purpurea ssp purpurea unterscheiden ? Würde man dies unterscheide, so würde es demnach drei, bzw. 6 verschieden Pflanzen geben. Deshalb ist es für mich sinnvoll, daß man S. purpurea und S. rubra als Sammelbegriff für diese Pflanzen benutzt

Auf meinen Schildchen, die ich bei in die Töpfe meiner Pflanze stecke lasse schreibe ich meistens immmer S. purpurea für S. purpurea ssp purpurea, S. venosa für S. purpurea ssp venosa, oder S. alabamensis für S. rubra ssp alabamensis, da für mich sowieso klar ist, daß es sich bei den Pflanzen um die jeweiligen ssp. handelt. Ausserdem ist der Platz auf den Schildchen meistens sehr begrenzt.

So, jetzt noch eine andere Frage. Wie ist das beis S. flava. Dort gibts auch diverse Varianten, unter anderem auch S. flava var flava (wird auch nicht in der Database erwähnt).

Christian

[Gast Micha Plenge]

Hallo nochmal,

also, es ist richtig, dass S. purpurea ssp. purpurea (oder allgemein die Subspezies, deren Bezeichnung mit dem Artnamen übereinstimmt) der ursprünglich beschriebenen Typ ist. Das heißt, wenn eine Aufgliederung in Unterarten erfolgt, weil man das aufgrund entsprechender Überlegung für sinnvoll hält, dann muss nur noch der abweichende Typ als Subspezies beschrieben werden (z.B. S. purpurea ssp. venosa). Für ssp. purpurea ist dann auch keine weitere Autorenschaft mehr notwendig, denn wie Christian vermutet, gilt für S. purpurea ssp. purpurea die ursprüngliche Artbeschreibung (und damit auch der Beschreiber)

Christian fragt, was denn eine S. purpurea von einer s. pirpurea ssp. purpurea unterscheidet. Naja, der Unterschied ist ja gerade, das S. purpurea eben auch eine S. purpurea ssp. venosa sein kann. Um das zu differenzieren (wenn mman es will, und wir wollen es ja hier wohl in der Regel) sollte man meiner Meinung nach S. puprurea ssp. purpurea schreiben, dann weiß jeder, was gemeint ist. Dass das so nicht in der Datenbank auftaucht, mag daran liegen, dass hier gültige Artbeschreibungen (oder Unterart, Varietät)gelistet sind; und die Beschreibung von S. purpurea ssp. purpurea ist nun mal - wie oben bereits gesagt - die ursprüngliche S. purpurea-Beschreibung, und die findet man dort ja auch.

Das gleiche gilt auch auf der Ebene der Varietäten. Eine S. flava kann grundsätzlich sowohl eine var. ornata wie auch eine var. rubricorpora oder sonstwas sein, auch wenn meistens die "Standard - flava" gemeint ist. Sicher kann man aber erst sein, dass die tatsächlich gemeint ist, wenn var. flava dabeisteht (oder man die Pflanze vor Augen hat). Dass das nicht in der datenbank steht, mag die gleichen Gründe haben wie bei S. purpurea.

So, ich hoffe, das stimmt jetzt auch alles, was ich hier geschrieben habe. Es gibt hier doch bestimmt jemanden, der sich gelegentlich an irgendeinem Lehrstuhl für spezielle Botanik oder so rumtreibt und das mal kurz bestätigen oder dementieren kann??

Einen schönen Tag noch,

Micha