Drosera rotundifolia in der Medizin

[Gast Fabian Fischer]

Sers!

Beim stöbern im Netz bin ich auf folgendes gestoßen:

http://www.ritecare.com/cgi-bin/cart.pl?db=product_db.dat&category=Homeopathic&method=phrase&search=drosera

Da sieht man mal wie wichtig die Erhaltung der Flora ist und wo überall die Natur noch Überraschungen parat hält!

Gruß

Fabian

P.S.: Weiß jemand die aktuelle email-Adresse von Carniflora?

[Martin Brunner]

Die Wirkung von Drosera rotundifolia (aber auch den anderen Drosera) ist schon länger bekannt. Daher auch die Volkstümliche Namen: Himmelslöffelkraut, Widdertod, Rotfäule, Jugendkraut, Moorgras,....

In der Volksheilkunde wurde Drosera früher viel arzneilich verwendet: bei Husten, Lungenleiden, Schwindsucht, Epilepsie, Geisteskrankheit, Nieren- und Blasenleiden und Keuchhusten. Dabei konnten Ärzte damals feststellen, dass diejenigen Lungenschwindsüchtigen, die den Droserasaft einnahmen, rascher starben als jene, die ihn nicht nahmen. In Schweden benutzt man die Säfte von Drosera auch dazu, aus frischer Milch sogenannte Zäh- oder Langmilch zu machen (säuerliches, schleimiges Getränk mit langer Haltbarkeit). Widdertod heißt Dr. rotundifolia, weil Schafe, die die Pflanze gefressen haben, davon einen tiefklingenden Husten bekommen, an dem sie eingehen.

Zum aktuellen pharmazeutischen Stand:

Auszug aus:

Hunnius; Pharmazeutisches Wörterbuch

© 1998 Walter de Gruyter GmbH & Co

Drosera rotundifolia L.:

Fam. Droseraceae, (Rundblättriger) Sonnentau, Himmelstau (Mitteleuropa, Osteuropa, Grönland, Asien, Nordamerika). Stpfl. v. Herba Droserae: Herba Rorellae, Sonnentaukraut, Sonnenkraut, Herrgottslöffel. Inhaltsst.: im Sekret der Drüsenhaare Enzyme (Proteinase, Pepsinase), (antibiotisch u. spasmolytisch wirkende) Naphthochinonderivate (ca. 0.5%) wie Plumbagin, Droseron (Strukturformeln s. a-Naphthochinon, Tab.) u. Ramentaceon (7-Methyljuglon, 5-Hydroxy-7-methyl-naphthochinon); Flavonolglykoside (Aglyka: Quercetin, Myricetin, Kämpferol). Anw.: früher gegen Husten, Bronchitis, Asthma, Arteriosklerose, als krampflösendes Mittel bei Keuchhusten; volkst.: bei Tuberkulose u. Leberleiden; äuß. b. Augenleiden sowie zur Beseitigung von Warzen u. Sommersprossen.

Wegen des drastischen Zurückgehens der Bestände dieser Karnivore (Insektivore), aber auch von Drosera anglica Huds. (Drosera longifolia L., Langblättriger Sonnentau) u. Drosera intermedia Hayne (Drosera longifolia auct. non L., Mittlerer Sonnentau), mit ähnlichen Inhaltsstoffen wie D. rotundifolia), infolge Einschränkung des Lebensraumes (Hochmoore), der schwierigen Kultivierung u. der Ausrottung durch Sammeln, bzw. wegen des Washingtoner Artenschutzabkommens nicht mehr im Handel (trotzdem vom HAB1.3 noch vorgeschrieben); anstelle dessen aber das Kraut von Drosera ramentacea* u. anderen nichteuropäischen, sond. vermutl. bevorzugt asiatischen Drosera-Arten wie Drosera burmannii Vahl. od. Drosera peltata Sm. in Willd. (mit ca. 0.6% Naphthochinonderivaten), im Handel.

HOM: Drosera rotundifolia (HAB1.3), Drosera: auch von D. intermedia, D. anglica; ganze, frische, bei Blütebeginn gesammelte Pflanze; verord. z.B. b. krampfartigem Reizhusten, Heiserkeit.

Grüße

Martin B.

[Gast Fabian Fischer]

Sers!

Dabei konnten Ärzte damals feststellen, dass diejenigen Lungenschwindsüchtigen, die den Droserasaft einnahmen, rascher starben als jene, die ihn nicht nahmen. Widdertod heißt Dr. rotundifolia, weil Schafe, die die Pflanze gefressen haben, davon einen tiefklingenden Husten bekommen, an dem sie eingehen.

Folglich hat dann doch Droserasaft einen negativen Einfluss auf die Gesundheit, oder etwa nicht? Was verursacht denn den verfrühten Tod bei Lungenschwindsüchtigen bzw. das Hustenleiden der Schafe?

Gruß

Fabian

[Martin Brunner]

Hallo!

Die Lösung der tödlichen Nebenwirkung weiß ich leider nicht. Habe keine Hinweise, welche Wirksubstanz zu diesen fatalen Folgen führte.

Jedoch denke ich mal, dass folgender Weg der Richtige ist:

1) Es gilt auch hier:

"All Ding sind Gift und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist" (Paracelsus)  ::)

2) Das Naphthochinon ist ja ein Chinon des Naphtalins. Naphtaline sind peroral (= durch den Mund) eingenommen in größeren Mengen giftig (Hämolytisch mit Anämie, Leberschädigend,...). Die tödliche Dosis beim Erwachsenen liegt bei 3-6g (lt. Literatur). Wenn ich die Klebetropfen mit 0,5-0,6% Anteil an Naphthochinonderivaten als Hustensaft den Leuten verkaufe, dann reichen die üblichen Mengen des Saftes (die man während eines Husten trinkt) z.T. vollkommen für die tödliche Wirkung beim Menschen (besonders bei Schwachen und Kranken) aus. (Falls die Naphtochininderivate die Ursache ist).

Andersherum heisst es auch:

In niedrigen Dosen wirkt der Droserasaft durchaus gegen Husten (weniger Hustenkrämpfe da Krampflösend bzw. verdünnt er wohl auch den "Schleim").  :)

In wie weit die Wirksamkeit besser/schlechter im Vergleich zu den üblichen pharmezeutischen Wirkstoffen (z.B. Ambroxol) und wie es mit Gegenanzeigen/Nebenwirkungen/Wechselwirkungen aussieht kann ich Dir nicht sagen.

Grüße

Martin

[Gast Axel Müller]

Hallo Martin und Fabian!

Wenn man sich das heutige Sortiment an am Markt befindlichen Arnzeimitteln anschaut, die Sonnentau enthalten, wird man schnell feststellen, dass der weit überwiegende Teil den Sonnentau in homöopathischer Verdünnung enthält.

(Für alle nicht pharmazeutisch Bewanderten: "homöopathisch" ist nicht gleich "pflanzlich"! Homöopathisch bedeutet "in einer extrem (!) niedrigen Verdünnung" - aber dazu unten mehr.)

Wenn man sich die negativen Wirkungen der Drosera-Inhaltsstoffe ansieht, kann man diesen Schritt der Entwicklung auch verstehen, da der Grundsatz der Homöopathie ja der ist, dass man gleiches mit gleichem behandeln soll.

Vielleicht hole ich hier mal etwas weiter zur Theorie der Homöopathie aus...  ::)

Wenn man bestimmte Beschwerden zeigt, so sucht der Homöopath zunächst einen Naturstoff (der nicht unbedingt pflanzlicher Herkunft sein muss [auch (an)organische Salze und Tiere sind üblich]), der in etwa die selbe Wirkung zeigt, wenn man ihn unverdünnt zu sich nimmt.

Beispiel: Die Ipecacuanha-Wurzel löst starkes Erbrechen aus, wenn man sie zu sich nimmt. Die Einnahme eines Extraktes wird gelegentlich auch heute noch als Brechmittel genutzt. Hat man also Probleme mit Übelkeit, so wählt der Homöopath diese Wurzel aus.

Danach wird diese Substanz in mehreren zeitaufwändigen Schritten extrem (!) verdünnt.

Durchaus üblich sind Verdünnungen von 1:1000000, 1:10^12 oder sogar noch deutlich (!) geringer.

Was verspricht man sich nun davon?

Gibt man den Stoff in solch geringer Verdünnung, so reicht er nicht mehr aus, um seine negative Wirkung im Organismus zu entfalten. Auf der anderen Seite erhält der Körper einen "Reiz". Im Falle des obigen Beispiels der Ipecacuanha-Wurzel "bemerkt" der Körper also, dass eine brechreizerregende Substanz eingedrungen ist und beginnt nun damit, körpereigene Substanzen zu produzieren, die der Wirkung des Reizes entgegenwirken.

Diese körpereigenen Substanzen werden dabei (im Vergleich zu der winzigen zugeführten Dosis) in einer so großen Menge produziert, dass eine entgegengesetzte Wirkung zu Stande kommt. Führt man also das Beispiel weiter, so werden in diesem Fall so viele Reaktionen im Körper ausgelöst, die einen Brechreiz unterdrücken, dass es aufgrund der Zufuhr des eigentlich Brechreiz erzeugenden Stoffes zu einer antiemetischen (anti-Brechreiz) Wirkung kommt.

In wie weit die Wirkung der Homöopathika tatsächlich auf die Inhaltsstoffe zurückzuführen ist oder ob der Placebo-Effekt im Vordergrund steht, darüber streiten sich schon seit Ewigkeiten die Geister.

Fest steht jedoch: bereits in mehreren Fällen wurden bei Kleinkindern und sogar Tieren die gewünschten Wirkungen beobachtet - und bei diesen Kollektiven ist der Placebo-Effekt auszuschließen...  8)

Schaut man sich also die Palette der negativen Wirkungen des Sonnentaus an (besonders die Husten auslösende), so liegt es nahe, den Sonnentau in homöopathischer Verdünnung zu nutzen.

Und noch ein Wort zu Deiner folgenden Aussage, Martin:

Wenn ich die Klebetropfen mit 0,5-0,6% Anteil an Naphthochinonderivaten als Hustensaft den Leuten verkaufe, dann reichen die üblichen Mengen des Saftes (die man während eines Husten trinkt) z.T. vollkommen für die tödliche Wirkung beim Menschen (besonders bei Schwachen und Kranken) aus.

Für Saftzubereitungen, in denen Sonnentau verwendet wird, wird stets die gesamte, getrocknete Pflanze (Herba Droserae) verwendet. In der Gesamtpflanze ist die absolute Konzentration an Naphthochinonderivaten schon deutlich geringer. Wenn man nun noch einen Auszug herstellt und ein Droge-Extrakt-Verhältnis von etwa 1:1 zu Grunde legt, wird man rechnerisch schnell zu dem Ergebnis kommen, dass die Menge an pathologisch wirksamen Naphthochinonen gar nicht mehr so groß ist und eine Vergiftung mit Drosera-Hustensaft doch eher selten sein dürfte. Außerdem macht häufig die Extraktmenge im Gesamtsaft einen nicht sooo großen Anteil aus. (Der Anteil der durch Drosera zu Tode gekommenen Personen dürfte im Vergleich zur Gesamtpopulation lediglich homöopathische Größen erreichen...  ;))

Abgesehen davon wird man heute gerade bei empfindlichen Personen eher chemisch definierte Stoffe zur Therapie auswählen.

Au weia - jetzt habe ich aber viel geschrieben.

Na ja - wen es interessiert, der kann es ja lesen...  ;)

Liebe Grüße,

Axel

[Gast Fabian Fischer]

Sers!

Also erstmal vielen herzlichen Dank für die ausführlichen Infos. Gut dass es hier auch Experten im medizinischen Bereich gibt, ich hatte nämlich schon mit dem Gedanken gespielt meine D. rotundifolia zu verwursten und gegen meinen ständigen Raucherhusten einzusetzen  ;)...

Gruß

Fabian

[Gast Axel Müller]

Hallo Fabian! (nochmal)  ;)

Ich habe eben bemerkt, dass es sich tatsächlich auch bei all den Arzneimitteln, die auf der Seite angeboten werden, von der Du oben den Link angegeben hast, um homöopathische Zubereitungen handelt.

Um noch ein wenig mehr Homöopathie-Infos los zu werden und Dich am Ende noch zum Spezialisten zu machen:  ;)

Den Verdünnungsgrad der Stoffe kann man anhand der folgenden "Codierung" erkennen:

Die Angabe setzt sich stets aus einem (oder zwei) Buchstaben in Verbindung mit einer Zahl zusammen. Dabei steht in Deutschland der Buchstabe vor der Zahl, während in den USA die Zahl vorne steht.

Die Buchstaben stehen für das Verdünnungsverhältnis jedes einzelnen Verdünnungsschrittes und die Zahlen für die Anzahl der Verdünnungsschritte.

Au weia - klingt kompliziert, ist es aber gar nicht.  ::)

D steht für 10

C steht für 100

M steht für 1.000

LM steht für 50.000

CM steht für 100.000

Also: Wenn man zum Beispiel eine D12-Zubereitung hat, bedeutet dies, dass insgesamt 12 mal und dabei jedesmal 1:10 verdünnt wurde.

Am Ende resultiert also eine Verdünnung von 1:10^12.

Eine C12-Potenz (="Stärke") dagegen bedeutet eine Verdünnung von 1:100^12.

Man muss ich einmal klar machen, dass auch M50-Potenzen existieren...

Hierbei handelt es sich folglich um Verdünnungen von 1:1.000^50.

Das ist eine Verdünnung von

1:1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000!!!  ;D

Wie gesagt: über eine Wirkung im eigentlichen Sinn lässt sich hier wirklich streiten, denn statistisch gesehen befindet sich von dem Sonnentau in einer solchen Verdünnung überhaupt kein einziges Molekül mehr in der Zubereitung, aber egal...  ;)

Vielleicht noch abschließend:

Homöopathische Zubereitungen gelten als um so stärker, je höher die Verdünnung ist - also je weniger Substanz in dem Arzneimittel enthalten ist.

Für akute Probleme (z.B. zeitlich begrenzter Husten) werden Potenzen bis zu D6/C6 (evtl. D12/C12) verwendet und bei chronischen Beschwerden (andauernder Husten, der auch nach Wochen nicht verschwindet) kommen die Hochpotenzen ab C30 (bis hin zu den oben erwähnten) zum Einsatz. Hier sollte man allerdings vorher einen Arzt oder Heilpraktiker kontaktieren, während man die niederen Potenzen auch getrost ohne eine solche Rücksprache einnehmen kann.

So - ich glaube, jetzt reicht es aber wirklich. Nicht, dass hier alle noch ganz wirr werden...  ;D

Liebe Grüße,

Axel

PS.: Auf der Seite, die ganz oben angegeben ist, findet man auch die Potenzen 3X bis 30X. Leider weiß ich nicht, was das zu bedeuten hat, da es in Deutschland keine solchen Bezeichnungen gibt. Weiß da vielleicht jemand anders Bescheid (vielleicht Martin)?

[Gast Georg Stach]

Hallo Axel,

Wenn ich mal wieder Beschwerden habe, dann weiß ich, was oder wer mich am ehesten heilen könnte 8)

Zu dem "X" und "D" ... nicht, dass ich mich auskenne mit Homöopathie (jedenfalls weiß ich nicht mehr, als ich auf Axels Lehrgang erfahren habe ;-)), aber ich würde annehmen, dass "D" für 500 steht und "X" für "10" -- nach dem Prinzip der römischen Zahlen kommt das mit den anderen "Codierungen" doch ganz gut hin;

möglicherweise hat hier aber jemand mal geschludert, so dass das Prinzip nicht international korrekt aufrechterhalten wurde.

Meine Vermutung  :)

[Gast Axel Müller]

Hallo Schorsch!

Das mit Deiner Vermutung könnte rein theoretisch hinkommen, da das zumindest von den römischen Zahlen her stimmen würde.

Allerdings ist es in Deutschland (und ganz Europa) tatsächlich so, dass in der Homöopathie D für 10 steht, denn es ist von Dezimalpotenz abgeleitet (so wie C von Centimalpotenz).

Man muss vielleicht auch noch dazu sagen, dass ursprünglich nur die D- und C-Potenzen existierten und erst im Laufe der neueren Entwicklungen die höheren Potenzen dazu kamen. D und C sind also die "Originale", während alles andere eine "neulateinische Hilfsbezeichnung" darstellt, die nachträglich dazu erfunden wurde...

Kann aber sein, dass die Amis auch hier wieder mal (wie so oft... ;)) einen Alleingang durchführen und eine eigene Nomenklatur haben.

(Allerdings wäre LM genau genommen dann auch nicht 50.000, sondern 950 und CM nicht 100.000, sondern 99.900... 8))

Und: Eine Potenzierung auf der Basis von 500 ist bei uns überhaupt nicht in Gebrauch und absolut unüblich, scheint jedoch unter den Produkten auf der o.g. Homepage eher eine Standardform darzustellen...  ???

Ich glaube, ich versuche das mal in Erfahrung zu bringen - reizt mich ja jetzt doch...  ;D

Liebe Grüße,

Axel

[Gast Fabian Fischer]

Hallo Axel!

Aha, jetzt löst sich das alles mal auf. Hab mich nämlich schon oft gefragt was diese dämlichen Bezeichnungen D12 usw. bedeuten, bzw. was man daraus schließen kann. Hab mir auch nochmal die Seite angeschaut und mit deinem Schlüssel aufgelöst. Die Konzentrationen sind ja wirklich zum Teil lächerlich klein. Dass diese geringe Menge nun keinen großartig negativen Einfluss auf die Gesundheit hat ist mir nun klar. Jedoch bezweifle ich, dass sie auch irgendeinen positiven Einfluss hat. Ich hab jedenfalls bei den ganzen Globuli noch nie eine Gesundheitsbesserung bei mir feststellen können  ;)...

Gruß

Fabian

[Martin Brunner]

Hallo Axel,

das mit der homöopathischen Dosierung der Präparate hab ich doch glatt auch übersehen...  ;D

Mit meiner Berechnung für den Saft und seiner gefährlichen Wirkung habe ich sicher nicht aktuelle Präparate gemeint. Es war vielmehr ein Versuch die Folgen der früheren Zeiten zu erklären. Weiß ja nicht wie früher die Säfte und Tinkturen zubereitet worden sind - ob "eingesammelte" Klebetropfen oder als Drogenauszug der ganzen Pflanze (--> Herba sole). Aber ich denke dass hier und da schon mal ein Quacksalber darunter war, der es schaffte den Patienten mit einer Überdosierung zu versorgen. Und für ein Schaf wird es (auch heute noch) kein Problem sein genug an (armen) Droseras zu fressen um ebenfalls über die kritische Dosis zu kommen.

therapeutische Breite: Ich weiß nicht, ab wann die in Drosera enthaltenen Wirkstoffe (medizinisch nachgewiesen) einen messbaren Wirkeffekt liefern. Würde mich aber nicht wundern, wenn eine geringe therapeutische Breite vorliegt und man schnell in einen schädlichen Bereich der Nebenwirkungen gelangt. (Es muss ja nicht immer sofort tödlich sein).

Wegen Homöopathie:

Das Prinzip der Homöopathie ist sicherlich gut (und auch einleuchtend). Ich denke es ist durchaus eine Wirkung bei weniger verdünnten Präparaten zu finden. Jedoch hochverdünnte Formen wie C12 - bei denen wie Du richtig sagtest kein einziges Molekül mehr drin ist - wirkt sicher nur der Placeboeffekt. Dieser ist nicht zu unterschätzen (Siehe Untersuchungen zu Migräne und Wirkung von Placebos.  Nicht umsonst gibt es auch Sprüche wie: Der Glauben kann Berge versetzen). ;)

Wegen der Verdünnungsreihen:

D steht für 10

C steht für 100

- richtig Axel !

Nun zu Deiner Frage wegen dem X, das auf der Internet-Seite auftaucht:

In der British Pharmacopeia ist die Lösung zu finden...  8)

The potentisation steps are usually one of the following:

- 1 part of the stock plus 9 parts of the vehicle; they may be designated as "D", "DH" or "X" (decimal),

- 1 part of the stock plus 99 parts of the vehicle; they may be designated as "C" or "CH" (centesimal).

Wie Du siehst entspricht das X unserem D...

Viele Grüße

Martin

[Gast Axel Müller]

Hallo Martin!

Klasse - vielen Dank!

Da habe ich mir wieder ein wenig Sucharbeit erspart...  8)

...also auch die Briten und nicht nur die Amis... *tse*

Aber die kochen ja ohnehin genauso immer ihr eigenes Süppchen...  ;)

Ist echt toll, wenn man auch unter "Fachleuten" noch voneinander lernen kann!  :D

Gruß, Axel