Kreuzungen

[Gast]

Mal eine ganz generelle Frage: Was haltet ihr ob ethisch oder praktisch gesehen von Kreuzungen verschiedener Pflanzen z. B. verschiedene Drosera Arten untereinander, die in der freien Natur nie vorkommen würden?

[Gast Marcus]

Hallo!

Praktisch ist das meist halt nicht möglich.

(Ich nehme an, Du meinst die Kreuzung von Pflanzen, deren Standorte geographisch deutlich und weit getrennt sind, z.B. D. adelae und D. capensis.)

Mir fällt im Moment gar kein Fall ein - aber jemand anderes wird da sicher einspringen.  ;)

Was für ethische Probleme es geben könnte entzieht sich leider meiner Vorstellungskraft. Kannst Du mir da auf die Sprünge helfen?

Gruß,

Marcus

[Gast]

Vielleicht habe ich mich ein wenig unglücklich ausgedrückt. Ich bin mir nur nicht sicher, ob der Mensch zwei verschieden Pflanzen, die sich normalerweise nicht Kreuzen ließen gekreuzt werden sollten. Klar sind die meisten unserer Zimmer-, Nutz- und Gartenpflanzen auch von Menschenhand geschaffen worden (und einige möchte auch ich nicht mehr missen), aber Pflanzen sind eben auch Lebewesen und bei Maultieren finde ich es zum Beispiel auch irgendwie grausam, daß die sich nicht Fortpflanzen können, nur weil sich ihre Chromosomen nicht paaren können. Ich dachte nur, vielleicht hat jemand schlagkräftige Argument für oder gegen dieses Thema?

[Gast Marcus]

Wie wär's mit dem Argument:

Pflanzen selbst sind keine moralischen Agenten. Ethische Probleme könnten sich deshalb nur dann ergeben, wenn die Kreuzung negative Konsequenzen für z.B. Menschen oder evtl. (leidensfähige) Tiere hätte (also für moralische Agenten). Das ist bei der Kreuzung von Sonnentauen kaum zu erwarten.

Also ist eine solche Kreuzung kein Fall für ethische Bedenken.

(Auf die Maultier-Geschichte gehen ich mal nicht ein.)

Was mich aber wirklich auch interessieren würde, wären Beispiele für solche Hybridisierungen; also Hybriden von Spezies, die geographisch getrennt sind. Fällt jemandem da was ein?

Grüße,

Marcus

[Gast Anne-K. Klug]

Prakisch gesehen sollten wir darüber froh sein, denn so wird meiner Meinung nach die Artenvielfalt erweitert. Hat doch auch was Gutes! Wenn man mal berücksichtig wo der Mensch heute überall lieber Gott spielt, brauch man sich da ethisch gesehen bei einpaar Pflanzen keine Sorgen zu machen.

Meiner meinung nach stellen die Kreuzungen ja keine Gefahr für die eigendlichen Mutterpflanzen. Also jetzt davon ausgegangen, wenn ich diese in der Natur aussiedeln würde. Oder ist da was bekannt, dass sich ein Hybride als schädliches Unkraut entpuppte???

Die Natur wollte es sicherlich so, als sie einige Äffchen mutieren ließ und einen haarlosen Zweibeiner schuf, der über ein sehr hochentwickeltes Gehirn verfügt. 8)

Achja ... Mensche kreuzen sich ja auch von den unterschiedlichsten Koninenten. ;)

Gruß

Anne :-*

[David K. Stille]

Markus:

Wie wär,s beispielsweise mir Drosera spatulata x anglica.

Drosera spatulata kommt aus Australien,Drosera anglica

aus Europa.

MFG David

[Gast Micha Plenge]

Hallo zusammen

warum sollten geographisch getrennte Spezies weniger leicht kreuzbar sein (@Marcus) als andere? Sie begegnen sich doch in der Natur nie und benötigen daher auch keine weiteren Isolationsmechanismen, um nicht ständig vermischt zu werden. Eher benötigen sympatrisch (im gleichen Areal) vorkommende Arten solche (genetischen) Mechanismen un eine Vermischung zu verhindern. man könnte hier auch eine Diskussion über den Artbegriff anzetteln (zu einer Art gehören alle Individuen, die sich fruchtbar fortpflanzen können, lernt man in der Schule), aber das lassen wir mal.

Von unserer Fauna ist ein großer Teil durch (natürlich vorkommende) Hybridisierungsvorgänge entstanden, also was soll daran ethisch nicht vertretbar sein? Dass wir dadurch die Artenvielfalt aktiv erhöhen können, bezweifle ich allerdings mal ganz stark, denn erstens sind die meisten Hybriden steril, und selbständige Arten sind sie schon gar nicht so eben mal.

Übrigens: Beispielsweise ist Drosera anglica vermutlich durch Hybridisierungsvorgänge aus D. rotundifolia und (einer) D.- linearis (ähnelnden Pflanze??) entstanden. Links hierzu:

http://www.carnivorousplants.org/cpn/samples/Science284Dxanglica.htm

http://www.carnivorousplants.org/cpn/samples/Cult291Colch.htm

Gruß, Michael

[Andreas Fleischmann]

Hallo zusammen!

Bei der Kreuzbarkeit (ach wie schön, diese wurde sogar bei Drosera angesprochen ;-)) von Pflanzen spielt weniger die geographische Trennung, als vielmehr die verwandschaftliche (evolutive) Trennung der Pflanzen eine Rolle. (diese stimmt nur zum Teil überein mit der geographischen Verbreitung, z.B. sind alle Droseras der Sektion Lamprolepis (="Zwergdroseras" ohne D.pygmaea) ausnahmslos in SW-Australien verbreitet, die Sektion Drosera (früher Sektion Rossolis, also D.rotundifolia, D.capensis & Co.) kommt fast weltweit vor).

Ach ja, eine Sektion (z.B. Lamprolepis ("Zwergdroseras")), das ist in der Botanik etwas, das zwischen Art und Gattung gestellt wird, weil die Pflanzen alle gewisse Gemeinsamkeiten besitzen (z.B. Bildung von Brutschuppen + 5 Blütenblätter), die andere Vertreter dieser Gattung (z.B. alle anderen Droseras) nicht besitzen. Der Sektion über- (bzw. der Gattung unter-)geordnet werden kann dann noch die Untergattung (Subgenus).Da kommt Freude auf! All diese Definitionen sind sehr vage und lassen dem Systematiker viel Platz für Spinnereien und Verwirrungen ;-).

Generell ist zu sagen, dass die Fähigkeit zur Hybridisierung (und der Bildung VITALER Nachkommen, sprich Samen) in der Reihe Art-Subsektion-Sektion-Subgenus-Gattung von unten (Artebene) nach oben hin (Gattungsebene) abnimmt.

Auf Deutsch:

Es ist einfacher eine D.rotundifolia mit einer D.graminifolia zu kreuzen (beides Subgenus Drosera sect. Drosera), als eine D.rotundifolia mit einer D.pauciflora (aus Subgenus Drosera sect. Ptycnostigma).

Noch schwieriger wird es, diese Pflanze mit einer anderen Untergattung (Subgenus) zu kreuzen (also z.B. D.rotundifolia mit einer Zwergdrosera, mit D.indica, D.regia, einer "Queensland-Drosera", etc.). Aus solch einer Kreuzung dürften wahrscheinlich nicht einmal Samen hervorgehen, wenn doch werden sie höchstwahrscheinlich nicht keimen.

>Ich glaub, ab hier lohnt es sich erst, mein Posting zu lesen ;-) :

Zum Thema Kreuzung von Droseras aus verschiedenen Ländern: Bei mir im Gewächshaus steht eine D.anglica X venusta, die Pflanze ist äußerst vital (leider steril, blüht aber häufig) und bildet eine Winterknospe wie D.anglica. D.anglica stammt aus Europa, D.venusta aus Süd-Afrika (aber beide aus der Drosera-Sektion Drosera!!). Und auch die Samen einer Kreuzung von D.slackii mit D.graomogolensis keimen erfolgreich. Einfach mal ausprobieren (und gut dokumentieren!)...

Viel Spaß,

Andreas

Um das ganze etwas zu verdeutlichen, empfehle ich auch einen Blick in unsere Karnivoren-Datenbank, die die angesprochenen Sektionen enthält und sehr gut darstellt (ein Lob an Lars!) :)

http://carnivore2.gefil.de/gattung_strukturiert.php?id=17

Gruß, Georg

[Lars Timmann]

@Andreas: Sehr schön erklärt. Prima! Vielleicht könntest Du die Laien ein wenig an die, nicht nur, trockene Systematik mal in einem Taublattartikel heranführen? Das meine ich ernst.

@Georg: Dazu sollte man vielleicht noch sagen, daß wir uns an Jan Schlauers Einteilung der Untergattungen und Sektionen orientiert haben.

Somit ist aus Andreas Beispiel die D. pauciflora bei uns in der Sektion Drosera und nicht in einer weiteren. Aber wie Andreas schon andeutete: Es ist in der Systematik weder einfach, noch gibt es eine Meinung was wo hin gehört. Jan unterteilt die Sektion Drosera nicht in weitere, wie andere.

Untersektionen haben Georg und ich bisher nicht in unserer Datenbank. Bei Drosera, Pinguicula und Utricularia, also den gut unterteilten 3 großen Gattungen, wäre das eventuell sinnvoll.

@Andreas: Warum wird eigentlich die Gattung Nepenthes nicht weiter unterteilt? Fehlende Forschungsergebnisse? Weißt Du da etwas drüber?

Zum anschaulich machen dürfte es jedoch unwichtig sein, wie fein man Untergliedert. Und bei der gröberen Einteilung der Untergattung sind sich die Geister glaube ich auch relativ einig.

Gruß

   Lars

[Gast Sebastian Hess]

Hallo Ihr!

Ja, das Thema ist wirklich interessant und ich würde mich sehr über eine genaue Einteilung freuen! Ich fine einfach, dass auch die genaue Systematik zu unserem Hobby dazugehört. Außerdem sollten auch die Begriffe Stamm, Klasse, Ordnung, Familie, Gattung, Untergattung, Art, Unterart usw. erklärt und definiert sein. Das dürfte zu einem viel besserem Allgemeinverständnis führen.

Zu dem Kreuzen: Gegen das Kreuzen an sich habe ich überhaupt nichts, wenn die entstandenen Pflanzen unter "Kontrolle bleiben". Ich finde es nur äußerst schade, wenn unbekannte Kreuzungen als reine Arten verkauft (oder andersweitig verbreitet)werden. Wenn man die Pflanzen gut beschriftet kultiviert und auch bei der Vermehrung (vegetativ) darauf achtet, halte ich das für "in Ordnung".

@Andreas: Wo bekommt man nur solche interessanten Kreuzungen her wie z.B. D. slackii x D. graomogolensis???Daran hätte ich auch Interesse! :)

Viele Grüße und bis bald

Sebastian

[Gast Micha Plenge]

Hallo zusammen!

@Sebastian: Selbst ist der mann (die Frau auch): besorg dir die Arten, probier' es selbst!! Viel Spaß!

@Andreas: Kann mich dran erinnern, dass du zur D.anglica-Entstehung mal etwas gepostet hast. Ich wäre sehr an weiteren Informationen/Literatur dazu interessiert (insbesondere zur Beteiligung/Nichtbeteiligung von D. linearis). Aus dem Thema ließe sich nämlich eine prima Klausur-/Abituraufgabe zum Thema Evolution/Genetik/Ökologie stricken. Kannst du (oder sonstwer) weiterhelfen?

Gruß,

Michael

[Gast Marcus]

Wow - das ging aber auf einmal schnell mit den Antworten  :o

@Micha:

Mit der Rede über die geographische Trennung habe ich nur versucht Sinn aus "kann so in der Natur nicht vorkommen" zu machen, denn wenn das heißen soll "läßt sich nicht kreuzen" ist die Frage, ob man die Kreuzen sollte, von vorneherein wenig interessant.  ;)

Okay, ich war da nicht sonderlich genau, und Du hast natürlich recht, dass "geographische Trennung" mit "sind genetisch zu verschieden, um sie zu kreuzen" zu identifizieren Humbug ist.

Wobei aber einer der Evolutionsmechanismen natürlich auf der anderen Seite Isolation ist: Erfolgt eine (nützliche) Mutation, die sich durch (z.B. geographische) Isolation nicht in der gesamten Population einer Spezies ausbreiten kann, ist der Teil dieser Spezies auf dem besten Weg, in ein paar tausend Jahren (nach ein paar weiteren Mutationen) zu einer "neuen" Spezies zu werden.

Der Rest der (ursprünglichen) Spezies mutiert natürlich auch weiter, und das steigert die Wahrscheinlichkeit (denke ich), dass die sich irgendwann mal nicht mehr kreuzen lassen.

Mit anderen Worten: Es gibt wohl nicht das eine Gen, das - sobald es mutiert - verhindert, dass sich die Pflanzen kreuzen lassen. Es ist eher so, dass (grob) je unterschiedlicher das Erbgut (in den vielen, relevanten Teilen) ist, desto weniger fertil/vital der Nachwuchs.

Auf sowas in der Art wollte ich hinaus. Ist wahrscheinlich alles viel komplizierter, und ich stimme praktisch allem zu, was hier an wirklich interessanten und informativen Beiträgen geschrieben wurde (kleiner disclaimer, bevor die flames wieder über mich hereinbrechen ;) ).

@Andreas:

Sehr interessant, die Kreuzungen, die Du erwähnst!

Hast Du mal drüber nachgedacht solche Pflanzen durch Chromosomenverdoppelung (á la Ivan Snyder) fertil zu machen?

Bei mir sind solche Hybridisierungsversuche bisher sämtlich fehlgeschlagen. Aber das ist wohl einfach Pech oder mein Unvermögen, und kein Grund zu glauben, dass es nicht geht.

Danke für die Einsicht!

Gruß,

Marcus (@David: mit 'c', bitte!)

PS: D. pygmaea hat nur 4 Blütenblätter  ;)

[Andreas Fleischmann]

Hallo!

@ Marcus: "[...] D.pygmaea hat nur 4 Petalen...": Genau! Darum steht diese Art ja auch nicht in der Sektion Lamprolepis, sondern in der Sektion Bryastrum!!! (Wenn du genau liest, hatte ich ja auch geschrieben:" alle Zwergdroseras ohne D.pygmaea"))

@Sebastian: Selber kreuzen! ;-)

@Lars: Auch die Gattung Nepenthes kann weiter unterteilt werden (nach DANSER, 1928 ):

relativ sicher ist die "Regiae-Gruppe" (Sektion, wenn ihr so wollt) mit N. rajah, maxima, truncata, veitchii, clipeata, emaye, fusca, pilosa etc.

Dann noch weitere, meist durch regionale Verbreitung und gemeinsame morphologische Merkmale (nach Jebb et Cheek, 1997) charakterisierte "Gruppierungen":

-N.tentaculata, hamata, adnata, murudensis, reinwardtiana.

-N.ephippiata + N.lowii.

-N.edwardsiana, N. macrophylla und N.villosa.

-N.hirsuta, hispida und macrovulgaris.

-N.aristolochioides, bongso, densiflora, ovata.

-N.diatas, singalana, spathulata.

-N.gymnamphora, pectinata.

-N.gracilima, macfarlanei, ramispina, sanguinea.

-N.dubia + inermis.

-N.lamii + vieillardii.

-N.burkei + ventricosa.

-N.mapuluensis + northiana.

rel. isoliert stehen da:

-N.ampullaria

-N.bicalcarata

-N.distillatoria

-N.madagascariensis

-N.masoalensis

-N.pervillei (die wohl ursprünglichste Nepenthes!)

-N.campanulata

...

(Ich sollte vielleicht mal etwas in der Nepenthes-Literatur schmökern, allerdings liegt mir diese Gattung nicht ganz so, aber es gibt doch hier genug Experten dazu  ;-))

@Micha: wenn du dich noch etwas gedulden kannst, ich kann dir zum Thema "Entstehung von D.anglica" einiges an Material schicken....

Andreas