Brocchinia reducta & Ibicella lutea

[Guest thomas2005]

Hallo!

Brocchinia reducta und Ibicella lutea, sind diese nun präkarnivor oder doch "richtige" Karnivoren?

http://www.carnivoren.org/de/ffp/gattungen/bromelia/b_reducta.jpg

http://www.carnivoren.org/de/ffp/gattungen/ibicella/lutea04.jpg

MFG, Thomas

Edited August 16, 2005 by Guest

[Bernd Adam]

Hallo Thomas,

ich glaube, da sind sich die Experten selber nicht ganz einig. Beispiel Ibicella lutea:

Guido Braem schreibt in seinem Buch "Fleischfressende Pflanzen" auf S. 34: "Obwohl die karnivoren Eigenschaften dieser Gattung bereits 1875 durch einen Naturforscher W. J. Beal erkannt wurden, war sie bisher kaum in irgendwelchen Auflistungen von karnivoren Pflanzen vertreten...". Nach Braem ist Ibicella also karnivor.

Dagegen führen Barthlott et al. in ihrem Buch "Karnivoren" auf S. 59 aus: "Auch viele Familien aus der Verwandtschaft der Rachenblütler besitzen klebrige Drüsen, die der Herbivorenabwehr dienen (z. B. Tabakpflanzen). So weisen die Martyniaceae (Ibicella lutea [...]) zwar klebrige Drüsenköpfchen auf, jedoch fehlt ihnen die zur Verwertung der tierischen Nahrung nötige Enzymausstattung..." Danach ist Ibicella also nicht karnivor.

Nach der Anzahl der Fehler in den jeweiligen Büchern liegt meiner Einschätzung nach der größere Sachverstand was fleischfressende Pflanzen anbelangt, eher bei Prof. Barthlott und Kollegen, wer in dieser speziellen Frage Recht hat, kann ich so nicht beurteilen.

Möglicherweise spielen ja auch noch Bakterien bei der Zersetzung der Beute eine Rolle, so dass die Pflanze durchaus davon profitieren kann. Dann wäre sie zumindest präkarnivor. (Alles eine Frage der Definition. Auf die müsste man sich zuerst einigen, damit man nicht aneinander vorbei diskutiert.)

Um die Verwirrung nicht noch größer zu machen, sag ich nichts mehr über Brocchinia reducta ;-). Ich bin ja auch kein Botaniker.

Viele Grüße,

Bernd

[Marcel B.]

Was ich ich auch nicht kapier im buch von Barthlott wird auch gesagt das Heliamphora präkarnivor sei da er angeblich auch mit Hilfe von Bakterien seine Beute verdaut.

was nun Präkarnivor oder echter Karnivor?

[Marcel B.]

Bakterien sind doch auch irgendwie Lebewesen

[Kevin Tonnerre]

Ein entscheidendes Argument, eine Pflanze als karnivor zu bezeichnen, ist die Eigenschaft Enzyme herzustellen.

Pflanzen die das nicht können, dennoch aber von der Beute profitieren, wie beispielsweise durch Symbiose mit Wanzen oder Spinnen, oder auch durch die Zersetzungsarbeit der Bakterien, werden als Präkarnivor bezeichnet. Demnach würde eine Einteilung etwa so aussehen:

Karnivor:

Aldrovanda vesiculosa

Gattung Byblis

Cephalotus follicularis

Gattung Drosera

Drosophyllum lusitanicum

Dionaea muscipula

Gattung Genlisea

Gattung Nepenthes (mit Ausnahmen)

Gattung Pinguicula

Gattung Sarracenia (mit Ausnahmen)

Triphyophyllum peltatum

Gattung Utricularia

Präkarnivor:

Brocchinia reducta

Catopsis berteroniana

Darlingtonia californica

Gattung Heliamphora

Nepenthes ampullaria

Gattung Roridula

Sarracenia purpurea (und vermutlich deren Hybriden)

Die Geschichten um Ibicella lutea, Proboscidea louisianica und Proboscidea parvifolia sind wahrscheinlich noch nicht beendet, da man sich nicht einig ist. Wie es aussieht werden sie aber höchstens den Präkarnivoren gehören und nicht den Karnivoren, wenn überhaupt.

[Torsten T.]

Hi!

Was mich brennend interessieren würde, sind zwei von Kevin aufgeführte Arten. S. purpurea und N. ampullaria werden als präkarnivor aufgeführt. Wieso? Sollten sie tatsächlich die einzigen Arten zweier Gattungen sein, die keine eigenen Enzyme bilden? Woher hast Du diese Infos, Kevin?

[Kevin Tonnerre]

Ich kann mich nicht daran erinnern in irgendeiner Form von Literatur mal gelesen zu haben, dass Sarracenia purpurea und Nepenthes ampullaria "offiziell" als präkarnivor eingestuft werden. Verfolgt man jedoch die Anhaltspunkte die zur Einstufung als karnivor/präkarnivor dienen, so kann man sie durchaus als Präkarnivor bezeichnen.

Wenn man die morphologischen Unterschiede der einzelnen Arten zur Gattung vergleicht, fällt auf, dass beide Pflanzen den Deckel nicht zum decken des Falleninneren brauchen. Somit gelangt Regenwasser in die Fallen und die Zersetzungsarbeit wird von Bakterien durchgeführt.

Es ist durchaus möglich, dass bei der Gattung Nepenthes weitere solche Fälle existieren, aber spontan fällt mir keine weitere Art ein. Jedenfalls ist Nepenthes ampullaria wegen ihrem Aussehen auch so beliebt unter den Nepenthes-Fans.

[Torsten T.]

Hi,

nunja, dass Regenwasser eindringt ist ja alleine kein Argument. Bei vielen Gattungen ist ein Kontakt zwischen Regenwasser und Fangorgan/Zersetzungssubstanz nicht ungewöhnlich. Bei allen Leimfängern droht ja nicht nur eine Verwässerung, sondern ein Totoalverlust von Fangschleim und Beute durch Regen.

Die Enzymproduktion ist doch das entscheidende Argument, wie Du selber gesagt hast. Es irritiert mich, dass je eine der Arten der beiden Gattungen angeblich keine Enzyme zu Verdauungszwecken produzieren soll. Ersten höre ich das für die beiden Arten hier das erste Mal und zweitens ergibt sich da für mich ein evolutionäres Fragezeichen. Wie sollte dieser `Rückschritt´ zu erklären sein? Beides besonders urtümliche Arten? Oder spontane Totalverluste der Produktionsfähigkeit aller Verdauungsenzyme? Bereitet mir beides Zahnschmerzen.

@ Kevin: Wäre toll, wenn Du dich nochmal auf die Suche nach der Quelle machen würdest und mir diese dann nennen könntest.

[Kevin Tonnerre]

Hm, ich habe meine Quellen nicht sehr präsent, demnach könnte ich mich auch täuschen. Gefunden habe ich aber einen alten Beitrag zum Thema Präkarnivorie:

http://forum.carnivoren.org/topic.php?id=2760&highlight=präkarnivoren&

Gefunden habe ich auch diesen Beitrag, der etwas schwieriger verständlich ist.

http://www.splammo.net/ppproj/cpmicro.html

Der Begiff Präkarnivor ist also genauso umstritten wie die Pflanzen, die dazu zählen sollten.

Die Gattung Byblis scheint auch ähnlich auf Bakterien angewiesen zu sein.

Wegen Nepenthes ampullaria, hier eine der Quellen:

http://www.omnisterra.com/botany/cp/list/cp00all.d/2746.htm

Übrigens Torsten, von "Rücktritt" muss nicht die Rede sein. Es ist bekannt, dass Darlingtonia californica (Verdauung erfolgt durch Bakterien) die urtümlichste Art in der Familie Sarraceniaceae darstellt. Sarracenia purpurea stellt in der Gattung Sarracenia die urtümlichste Art dar. Vermutlich haben also alle Sarracenia-Arten die wir heute kennen in der Geschichte ihrer Evolution eine Phase durchgemacht, in der sie keine Enzyme hatten, also auf Bakterien angewiesen waren.

Tut mir aber leid, falls du vorher schon Quellenangaben gewollt hast. Aber ich lese wirklich oft, habe aber deswegen auch nicht den Überblick von wo was stammt.

Edited August 25, 2005 by Guest

[Torsten T.]

Hi Kevin,

das Darlingtonia und Heliamphoren, als urtümliche Verwandte der Sarracenien, auf Bakterien als Verdauer angewiesen sind (PS: das gilt für alle Pflanzenfresser unter den Säugetieren ebenfalls, sie würden ohne die Bakterien in ihren Gedärmen verhungern, sind also genaugenommen präherbivor :-D) wußte ich. Bei der komplizierten Blattstruktur der Darlingtonia überkommen mich zwar Zweifel bezüglich ihrer Urtümlichkeit, das ist jedoch ein anderes Thema. Das purpurea angeblich die urtümlichte Sarracenie ist wußte ich nicht, man lernt eben nie aus.

Vielleicht sind N. ampullaria, Sarracenia purpurea etc. aber auch gar nicht "rückständig", sondern besonders weit entwickelt. Nach meiner Auffassung ist die am weitesten entwickelte Lebensform die Grupp der Viren, sie existieren nur, den Rest erledigen andere. Selber nichts tun und andere für sich arbeiten lassen, perfekt oder? ;-) Warum selber Enzyme basteln, wenn andere es für einen tun können. :-)

PS: Danke für die Links.

Edited August 25, 2005 by Guest

[Guest -Mitgliedschaft geändert-]

Hmm, hmm! Tja, hier gibt es immer wieder Verwirrung, welche Arten nun vollständig auf die Zersetzung ihrer Beute durch Bakterien angewiesen sind und welche dennoch eigene Enzyme zur Unterstützung der Verdauung produzieren. So hieß es vor einiger Zeit noch, dass Darlingtonia sehr wohl selbst zwei verschiedene Proteasen bilden würde. Heute heißt es wiederum, Darlingtonia sei komplett auf die Zersetzungsarbeit der Beute

durch Bakterien angewiesen. Dass Nepenthes ampullaria ebenfalls komplett auf Bakterien angewiesen sein soll, höre ich auch gerade zum ersten Mal und bin darüber etwas überrascht. (Den Artikel auf omnisterra werde ich mir gleich noch `reinziehen!) Wenn ich richtig im Bilde bin, enthalten aber die Verdaungssäfte ALLER Kannen produzierender Pflanzen - also Sarracenia, Heliamphora, Cephalotus usw. eingeschlossen - Bakterien. Es ist dann offenbar nur die Frage, wie stark oder ob gar nicht welche Art auf diese kleinen Helfer angewiesen ist.

Na, für weitere, neueste Erkenntnisse auf dem Gebiet wäre ich sehr dankbar. (Sollte ich mir vielleicht doch noch das neue Buch von Prof. Barthlott, Porembski et al. über die Fleischfresser besorgen? Wegen Kulturhinweisen bräuchte ich es nicht unbedingt!)

Schönen Abend noch!

Andreas

[Giovanni Schober]

Hallo,

Soweit ich weiß scheiden alle Byblisarten Proteasen aus und Darlingtonia Amylase.

Hingegen Heliamphora keine Enzyme, genauso wie Catopsis, Brocchinia und Roridula.

Grüße,

Giovanni

[Guest Philipp Gießibl]

Hi,

um das ganze Durcheinander hier aufzudröseln:

S. purpurea und N. ampullaria bilden Enzyme und können damit auch Beute verdauuen (kann auch jeder der diese Pflanzen im Innenraum kultiviert mit einfachen Methoden testen). Allerdings wird durch die besondere Blattform eben auch Regenwasser gesammelt, das die Enzyme verdünnt und die Pflanzen somit von den Bakterien abhängig macht. Diese Arten (und noch einige weitere) bedienen sich also beider Methoden.

Byblis bildet zwar, wie Giovanni schon schrieb, Proteasen, lebt aber am Naturstandort auch in Symbiose mit Wanzen, hat also ebenfalls zwei Methoden um an die Nährstoffe der Beute ranzukommen. Solche Wanzen leben übrigens auch auf einigen australischen Drosera-Arten, aber in diesem Fall handelt es sich wohl Schmarotzer.

Wie oben schon erwähnt wurde, hat auch Darlingtonia nicht nur Enyme, sondern auch Bakterien zur Verfügung.

Vollkommen auf andere Lebewesen angewiesen sind also nur Brocchinia, Catopsis, Heliamphora und Roridula.

Bei den Martyniaceae (Ibicella, Proboscidea, Martynia) wurden angeblich (noch?) keine Verdauungsenzyme oder Symbionten nachgewiesen.

Einen Teil dieser Infos habe ich aus dem neuen Barthlott-Buch.

@ Andreas: Ich finde, das Buch sollten sich auch wirklich nur Leute kaufen, die schon wissen wie sie ihre Pflanzen halten sollen.

[Guest Andi X]

Hi Leute,

da hat endlich mal einer was gesagt, der wirklich Ahnung hat;-)

zum Thema:

Nach meiner Auffassung ist die am weitesten entwickelte Lebensform die Grupp der Viren, sie existieren nur, den Rest erledigen andere.

da ist deine Auffassung aber falsch!8-)

Viren sind nämlich garkeine Lebewesen, da sie nicht die Grundeigenschaften

des Lebens zeigen: Wachstum, Stoffwechsel, Bewegung und Reizbarkeit

MfG,

Andreas

[Benny Junglas]

da ist deine Auffassung aber falsch!8-)

Viren sind nämlich garkeine Lebewesen, da sie nicht die Grundeigenschaften

des Lebens zeigen: Wachstum, Stoffwechsel, Bewegung und Reizbarkeit

Hi Andi!

Eine recht mutige und meiner Meinung nach auch ziemlich pauschale Aussage, nachdem sich doch weltweit die Wissenschaftler in der Frage ob Viren "leben" nicht wirklich einig sind.

Es gibt z.B. durchaus Viren, die die "Grundeigenschaft" (auch über sowas kann man streiten ;-) ) Wachstum zeigen. Hierzu wurde erst vor kurzem ein Virus des hyperthermophilen Archaeons Sulfolobus (oder Acidianus, bin mir nicht ganz sicher) beschrieben, der sog. LSV (lemon shaped virus), der in der Lage ist, außerhalb seines Wirtes zu "wachsen".

Seit wann ist im übrigen Bewegung eine "Grundeigenschaft" des Lebens? Es gibt genügend Prokaryonten, die unbeweglich sind, wie z.B. Hefen.

Benny

[Guest Andi X]

Es gibt z.B. durchaus Viren, die die "Grundeigenschaft" (auch über sowas kann man streiten ;-) ) Wachstum zeigen. Hierzu wurde erst vor kurzem ein Virus des hyperthermophilen Archaeons Sulfolobus (oder Acidianus, bin mir nicht ganz sicher) beschrieben, der sog. LSV (lemon shaped virus), der in der Lage ist, außerhalb seines Wirtes zu "wachsen".

Naja, wenn es danach gänge könnte man aber auch sagen, dass

Pflanzen heterotroph sind, bloß weil bei einigen kleinblättrigen

Utricularien der Verdacht besteht, einen Teil der Energieversorgung

so zu regeln;-)

Und ob man nun ein mit Proteinen umhülltes DNS-Schnippsel( eigentlich RMS;-))

als Lebewesen bezeichnen kann...

Auf jeden Fall steht im Taschenbrockhaus, das es keine Lebewesen

sind.

Gruß,

Andreas

P.S. schon grutesk wo so eine Diskussion über Präkarnivore

enden kann:-D

[Andreas Fleischmann]

Hallo!

Der Thread erinnert fast schon an ein Stammtischgespräch, so wird hier mit Halbwissen umgeworfen ;-). Dann werfe ich doch mal mit....

1. Viren sind keine Lebewesen, sondern werden als "entartete Zellbestandteile" angesehen, die es geschafft haben, mehr oder weniger lange außerhalb ihres Wirtes existieren zu können, und die unabhängig von ihm evolvieren. Und es geht sogar auch ohne DNA: Prionen (Protein infectious Particles) "vermehren" sich und befallen neue Wirte, völlig ohne Nucleinsäuren. Sie sind aber, wie Viren, nicht als Lebewesen klassifiziert, sondern als "Teilchen".

2.

Naja, wenn es danach gänge könnte man aber auch sagen, dass Pflanzen heterotroph sind, bloß weil bei einigen kleinblättrigen

Utricularien der Verdacht besteht, einen Teil der Energieversorgung

so zu regeln

Es gibt sehr wohl HETEROTROPHE PFLANZEN! (Wie es auch autotrophe Tiere gibt!). Alle Holoparasiten und mykoheterotrophen Pflanzen sind heterotroph, sie besitzen keine Chlorophyll mehr und sind völlig auf andere Pflanzen bzw. Pilze als Kohlenstoffquelle angewiesen.

Und wie bitteschön soll Utricularia heterotroph sein? Dann müssten die kleinblättrigen Arten ja in der Lage sein, auch den gesammten Kohlenstoff zu Ernährung aus ihrer Beute zu ziehen.

3. Heliamphora tatei hat sehr wohl eigene Verdauungsenzyme (Proteasen wurden in ungeöffneten Schläuchen am Naturstandort nachgewiesen, siehe Studie von Jaffee et al.), die anderen untersuchten Arten aber offensichtlich nicht. Und es sind durchaus nicht die "ursprünglichsten" Arten, die ihre Verdauungsenzyme verlieren, sondern teilweise auch die "höher evolvierten". Sarracenia purpurea ist nämlich nicht die ursprünglichste aller Sarracenia-Arten, genauso wenig ist Heliamphora die ursprünglichste Gattung der Sarraceniaceen!

4. Warum eigentlich immer diese Diskussionen, ob eine Pflanze nun als "karnivor" oder "präkarnivor" eingestuft werden soll, nur weil einige eigene Verdauungsenzyme produzieren, andere diese Aufgabe von anderen Organismen erledigen lassen?

Die Juniper'sche Definition von "karnivor" umfasst das Anlocken, das Festhalten, die enzymatische Zerlegung der Beute und die Aufnahme der Nährstoffe. Warum verbeißen sich die meisten Leute nur am Verdauen?

Was ist denn das eigentlich markante Merkmal einer karnivoren Pflanze? Die Tatsache, dass sie Proteasen und andere Verdauungsenzyme besitzt? Von wegen, die haben alle Pflanzen, sonst könnten sie gar nicht wachsen!

Oder vielleicht die Tatsache, dass sie Strukturen entwickelt hat, um Beutetiere gezielt anzulocken und zu fangen?

Für mich ist Beutefang und vor allem Beuteanlockung DAS wesentliche Kriterium, welches eine Karnivore ausmacht, nicht der Verdauungsprozess.

Und wer sagt denn, dass zur Zersetzung der Beute unbedingt eigene Enzyme beteiligt sein müssen?

In der Natur gibt's sowieso nur fließende Grenzen! ;-)

Soll Roridula etwa keine fleischfressende Pflanze sein, wo sie doch mehr Beute anlockt und fängt als so mancher Sonnetau?? Nur weil der Verdauungsprozess von Blindwanzen übernommen wird? Ist doch viel effektiver, als das ungerichtete Ausschütten von Enzymen auf's Blatt ;-)

Viel Spaß beim Nachdenken,

Andreas

[Guest Andi X]

Und wie bitteschön soll Utricularia heterotroph sein? Dann müssten die kleinblättrigen Arten ja in der Lage sein, auch den gesammten Kohlenstoff zu Ernährung aus ihrer Beute zu ziehen.

Zitat aus dem buch "Karnivoren" von Barthlott und Porembski:

"...Unter den Wasserschlauch-Arten gibt es aber terrestrische Arten, die nur eine sehr geringe grüne Blattfläche und gleichzeitig verhältnismäßig große Blütenstänte und bleiche, unterirdische Sprsssysteme besitzen. Hier drängt sich die Vermutung auf, dass wenigstens ein Teil der Energieversorgung über den Brennwert der gefangenen Tiere gedeckt wird. Kulturversuche mit Utricularia auf einem kohlenhydratreichen Medium ergaben, dass auch bei vollständiger Dunkelheit ein deutliches Wachstum, verbunden mit Gewichtszunahme, stattfand (Harder 1970). Diese Ergebnisse unterstützen die Annahme, die Pflanzen seien wenigstens teilweise heterotroph..."

Ich hab mir das schon nicht ausgedacht...8-)

Außerdem, ein autotrophes Tier zeigst du mir erst noch.

Korallen und co haben nur Algen (was bekanntlich autotrophe

PFLANZEN sind)in ihr Gewebe eingelager und ernähren sich von

deren Photosynthese mit;-)

Gruß,

Andreas

[Andreas Fleischmann]

Hallo!

"...Unter den Wasserschlauch-Arten gibt es aber terrestrische Arten, die nur eine sehr geringe grüne Blattfläche und gleichzeitig verhältnismäßig große BlütenstänDe ...

Aha, da haben wir's ja schon! Welches Organ wird hier wohl die Photosynthese übernehmen? Es gibt zahlreiche Pflanzen, die zur Blütezeit keine oder kaum mehr Blätter haben und die gesamte Photosynthese über die Blütenstengel abwickeln. Viele terrestrische Utricularien, Genlisea uncinata oder P. villosa (hier stecken die Blätter meist tief im Sphagnum) sind bekannte Beispiele aus der Karnivorenwelt.

und bleiche, unterirdische Sprsssysteme besitzen. Hier drängt sich die Vermutung auf, dass wenigstens ein Teil der Energieversorgung über den Brennwert der gefangenen Tiere gedeckt wird. Kulturversuche mit Utricularia auf einem kohlenhydratreichen Medium ergaben, dass auch bei vollständiger Dunkelheit ein deutliches Wachstum, verbunden mit Gewichtszunahme, stattfand (Harder 1970). Diese Ergebnisse unterstützen die Annahme, die Pflanzen seien wenigstens teilweise heterotroph..."

Ja so einen Schmarrn hab ich ja schon lange nicht mehr gelesen!! DAS haben die Barthlott-Leute tatsächlich so übernommen? JEDE Pflanze kann auf zuckerreichem Agar in völliger Dunkelheit gehalten werden und wächst so auch (verbunden mit Gewichtszunahme)! So werden ja auch chloroplastenlose Mutanten von Tabak und Co. zu physiologischen Experimenten herangezogen und am Leben gehalten. In Vitro kann fast jede Pflanze zur Heterotrophen umerzogen werden (Ausnahmen sind Pflanzen, die in vitro nicht keimen, oder Parasiten, die ohne Wirt nicht keimen).

Außerdem, ein autotrophes Tier zeigst du mir erst noch

Reicht nennen auch?

Photo-autotrophe Tiere aus dem Reich der Protisten wären z.B. einige Vertreter der Gattung Euglena (Augentierchen), phototrophe Amöben, sowie etwa die Hälfte der "tierischen Algen" aus der Gruppe der Dinophyceen ("Panzeralgen" das sind die, die die giftigen Algenblüten im Meerwasser verursachen, und ganze Badestrände zur Hauptsaison lahmlegen). Während die ersten beiden genannten auch noch heterotroph Nahrung zu sich nehmen (und sie daher auch als "Mixotroph" oder "Photoheterotroph" bezeichnet werden (je nachdem, ob sie beides gleichzeitig tun, oder je nach gegebenen Lebensbedingungen "umschalten")), gibt es bei den Dinophyceen sowohl rein heterotrophe, als auch autotrophe Vertreter.

Die von dir erwähnten Photosymbionten sind quer durchs Organismenreich ein "alter Hut" und finden sich neben Korallen auch bei Meeresschnecken, Quallen, Rotalgen, pflanzlichen Algen, und Pilzen (Flechten).

Entschuldigt den kleinen Exkurs abweichend vom Thema,

Alles Gute,

Andreas

[Guest Andi X]

Ich hab ja nur geschrieben, was ich gelesen hab. Da das Barthlott-und-co-Buch

das beste im deutschsprachigen Raum über Karnivoren ist, hab ich

denen einfachmal geglaubt...;-)

Ich meinte eigentlich die mehrzelligen Tiere..8-)

Mit Einzellern wäre ich da auch lieber vorsichtig...

Wie du schon sagtest "...Photo-autotrophe Tiere aus dem REICH der

Protisten...", soweit ich weiß, ist man sich bei der Zuordnung

von Einzellern zu Tieren oder Pflanzen uneins. Deshalb werden sie oft

in ein eigenes Reich der Protisten gegliedert.

MfG,

Andreas

P.S. Jetzt wirds wirklich total themenfremd..sorry:oops: