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Schnelltentakel auch bei Drosera capensis


Siggi_Hartmeyer

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Siggi_Hartmeyer

Vor wenigen Tagen mailte uns Greg Bourke (Australien), dass er bei Sämlingen von Drosera capensis ebenfalls Schnelltentakel (ST) gefunden hat. Gestern fand ich einen solchen Sämling im Gewächshaus und Greg hat recht. Damit verhält es sich hier wie bei D. binata (und sicher noch mehr Arten), d.h. sobald die Blätter ihre adulte Form annehmen, werden die entsprechenden Gene deaktiviert. Obwohl wir auf unserer DVD und im Taublatt-Artikel "Verborgene Vielfalt..." Drosera capensis als Art ohne ST beschreiben, freuen wir uns natürlich über jede neue Erkenntnis auf diesem Gebiet.

Am Ende unseres Films fordern wir ausdrücklich dazu auf, die Sämlinge weiterer Arten zu untersuchen, denn wir haben eigentlich mit solchen Funden gerechnet. Die Untersuchung der Sämlinge hätte unser Projekt jedoch sicher um ein Jahr verlängert. Hier besteht dadurch momentan für jeden Schüler und Hobbysammler die Möglichkeit wirklich neue Entdeckungen zu machen, in dem man einfach mit einer Lupe in der eigenen Sammlung nachschaut, um seine Beobachtungen dann, z.B. in diesem Forum, bekannt zu geben.

Der beste Beweis für gute Erfolgschancen ist dafür Greg Bourkes Entdeckung an einer Pflanze, die wohl fast jeder Sammler bereits besitzt Drosera capensis!

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Siggi_Hartmeyer

Erfreulich für uns: Außer unserem Artikel im Taublatt, sowie der englischen Übersetzung demnächst in Carniflora Australis und unserer DVD, sind uns keine Veröffentlichungen bekannt, die über dieses Phänomen detailliert berichten. Jedenfalls wenn wir D. burmannii und D. sessilifolia mal ausnehmen, bei denen die langen Marginaltentakel einfach nicht zu übersehen sind.

Es werden durchaus weitere Beobachtungen über schnelle Marginaltentakel erwähnt, die beziehen sich jedoch meist auf einzelne, oder wenige Spezies z.B. bei den Zwergsonnentau (z.B. D. ericksonae), also ohne einen globalen Zusammenhang herzustellen und die verschiedenen Formen untereinander zu erwähnen. Richard Davion schrieb darüber bereits Mitte der 90er in der australischen Flytrap News (CPNNSW). Ihm wollte einfach niemand glauben, dass D. glanduligera im Sekundenbruchteil zuschnappt. Wir haben das mit 0,16 +/- 0,02 Sekunden (sic!) recht genau nachgewiesen und im Film mit Einzelbildern (25/sek) bestätigt. Mir ist dazu (außer von Richard) keine Veröffentlichung bekannt, obwohl das doch für einen Sonnentau wirklich ein Hammer ist!

Auch bei uns haben einige Spezialisten wie z.B. Andreas Fleischmann das Phänomen durchaus im Auge. Unsere Idee Sonnentau von allen Kontinenten auf Schnelltentakel zu untersuchen und geordnet in Sektionen und nach Kopfform darzustellen, führte aber auch für uns selbst zu unerwarteten Ergebnissen, die so bisher sicher noch nirgendwo veröffentlicht wurden. Sogar Jan Schlauer als Systematiker war recht skeptisch, als ich 2005 am Telefon von Schnelltentakeln bei Drosera aliciae sprach. Mit der Beobachtung von Greg Bourke bei Drosera capensis wurden sogar wir nach drei Jahren gezieltem Hinschauen jetzt nochmals überrascht.

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Siggi_Hartmeyer

Dieser Fall beweist einmal mehr, dass es sich wirklich lohnt bei der GFP Mitglied zu werden, denn auch die Informationen über unsere DVD gibt es derzeit (außer auf unserer eigenen Homepage) nur in diesem GFP Forum und dem entsprechenden Artikel im letzten Taublatt, sowie (weniger detailiert) in einigen unserer lokalen Tageszeitungen

Weitere Veröffentlichungen werden zum Thema folgen, aber GFP Mitglieder wissen halt schon früher mehr 8-)!!

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Siggi_Hartmeyer

Für diese Erklärung habe ich durchaus Verständnis! Was die Schnelltentakel angeht, schau doch mal auf unsere Homepage:-)

www.hartmeyer.de

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Hi,

also ich hab das mit den Schnelltentakeln gestern mal bei meinen D. capensis sämlingen getestet, naja, es is garnix passiert, also ich bin her gegangen und bin über die kleinen tentakel mit einem kokosfaser drübergestrichen, es is nix passiert, liegt es dran, das es ´alba´ ist oder weil die kleinen noch zuuu klein sind?

sie haben jetzt grade mal ein blatt mit tenatkaln, der durchmesser der pflanze is so 1milimeter...

wie kann man das denn überhaupt richtig testen?

MfG Benedict

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Christian Dietz

Hallo,

Ein ähnliches Phänomen habe ich auch bei einer Form von Drosera ascendens (Ribeirao Pires) beobachten können. Kleine, aus Blattstecklingen gezogene Pflanzen besitzen Schnelltentakel, während ausgewachsene Pflanzen (derselbe Klon) keine mehr besitzen. Vermutlich wird das bei anderen Drosera ascendens - Formen genauso sein. Hier mangelt es mir aber noch an kleinen Pflanzen. Ich werde mir allerdings von nun an auch die Sämlinge meiner Pflanzen unterm Mikroskop anschauen. Mal sehen, was sich da so alles entdecken lässt :)

@Benedict: Das ist ganz ähnlich wie bei Dionaea. Die Fallen sind ja auch nicht immer gleich schnell. Vermutlich wirst du an warmen Sommertagen mit viel Sonne die schnellste Bewegung beabachten können und im Winter eher keine.

Christian

Edited by Guest
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Christian Rudat
Bei meinem chronischen Geldmangel laufe ich mir von dem Geld doch lieber Pflanzen. Fände es gut, wenn es möglich wäre sich einzelne Artikel zu kaufen, da man ja im Vorfeld nicht weiß, ob im nächsten Tb auch etwas steht, was für einen selbst Interessant ist.

Hallo,

der Mitgliedsbeitrag der G.F.P. beträgt 28€, für Schüler und Studenten nur 23€. Das sind nicht mal 2,50€ pro Monat. Sorry, aber das sollte nun wirklich jeder über haben.

Gruß, Christian

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Siggi_Hartmeyer

Benedict, die Schnelltentakel bei Sämlingen sind jetzt zwar bei D. binata, D. capensis und Dank Christian auch bei D. ascendens nachgewiesen. Über das genaue Verhalten ist aber schlicht noch nichts bekannt. Auch wir hatten noch keine Zeit das "ob" und "wie schnell" bei Sämlingen zu testen. Auf gehts: Hier ist Gelegenheit echte Karnivoren-Geschichte zu schreiben. Z.B. ganz einfach als Artikel für das Taublatt!

Noch etwas für die Motivation: Obwohl das Phänomen der Schnelltentakel, ob bei Sämlingen oder adulten Pflanzen, von jedem Schüler ohne Aufwand beobachtet und beschrieben werden kann, ist es auch interessant genug für echte Vollprofis. Gerade erhielten wir sogar von Prof. K. Kondo von der Universität Hiroshima (Japan) ein begeistertes Email als Kommentar zu unserer DVD.

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Andreas Fleischmann

Hallo!

Auf gehts: Hier ist Gelegenheit echte Karnivoren-Geschichte zu schreiben. Z.B. ganz einfach als Artikel für das Taublatt!

Ohne hier zu pessimistisch wirken zu wollen, und ich will auch auf gar keinen Fall euren Forschertrieb unterbinden, im Gegenteil!

Aber ich denke nicht, dass das Vorhandensein oder die Abwesenheit von schnell beweglichen Randtentakeln ein systematisch wichtiges Kriterium für die Sektionseinteilung von Drosera ist! Denn entweder sind diese Tentakel in einer Sektion (o. Untergattung) immer vorhanden (z.B. Thelocalyx), oder immer abwesend (z.B. Lasiocephala) oder sie treten von Art zu Art (oder sogar Alterstadien-abhängig) auf oder eben nicht.

Ich denke nicht, dass sich aufgrund des Merkmales "Schnellententakel" auf Verwandschaften schließen lässt, sondern nur auf ökologische Anpassung! (das wäre, als ob man Vögel systematisch nach "flugfähig" -"flugunfähig" ordnen würde. Und Pinguine sind bei weitem nicht mit Nandus oder Kakapos verwandt! ;-))

Flache rosettige Drosera-Arten (oder Jungpflanzen, die ihre Blätter ebenfalls flach auf dem Boden ausbreiten, siehe D. binata und D. capensis, D. ascendens!) haben diese Tentakeln anscheinend entickelt, weil es sich als sehr effektiv herausgestellt hat, vorbeikrabbelnde Insekten auf's klebrige Blatt zu befördern! ;-)

Ich traue mich hier, eine Wette aufzustellen: Bei vorsichtig gesagt 80% aller Droseras, die im Jugenstadium ihre Blätter flach auf das Substrat gepresst haben (Knollendroseras könnten hier die große Ausnahme bilden! Hat D. auriculata diese Tentakel an den Jungpflanzen? Wenn nicht, dann muss ich meine 80% noch stark nach unten korrigieren! ;-)),werden wir "Schnellententakel" finden können. Ich hab sie zum Beispiel gerade bei Sämlingen von D. ordensis entdeckt, und vermute, das lässt sich mit Jungpflanzen des ganzen petiolaris-Drosera-Rest bestätigen (außer eventuell bei "breitblättrigen" Arten wie D. falconeri und D. kenneallyi, die sich höchstwahrscheinlich eher auf Pollenfang als auf Insektenbeute spezialisiert haben).

Und ich traue mich, auch bei Sämlingen der folgenden Arten "Schnellententakel" vorherzusagen(weil nämlich die Jungpflanzen dieser Arten noch keine aufrechten Blätter besitzen), obwohl Siggi richtig keine dieser Tentakel mehr bei den adulten Pflanzen beobacht hat (weil die Blätter dann nämlich mehr oder weniger aufrecht stehen und "Schnellententakel" keine Sinn mehr machen, siehe mein Kommentar im letzten Beitrag zu diesem Thema:

D. anglica

D. burkeana (bestimmt auch adult, ich sehe morgen mal nach!)

D. glabripes

D. ramentacea

D. madagascariensis

D. affinis

D. elongata

D. pilosa

D. intermedia

D. montana/tomentosa-Komplex

D. chrysolepis

D. camporupestris

D. communis

D. cayennensis

D. biflora

D. capillaris

D. grantsaui

D. graminifolia

D. graomogolensis

D. villosa

D. peruensis

D. roraimae (das wäre ein "Wackelkandidat" für mich, die stellt nämlich ihre Blätter sehr früh auf!)

D. hirticalyx

D. nidiformis

D. rotundifolia

D. dichrosepala, D. enodes und auch der ganze "aufrechte Zwergdrosera-Rest". Nur, WER hat schon einmal Sämlinge dieser Arten? Bei EINEM aufrechtwachsenden Zwergsonnentau habe ich schon Schnellententakel bei den Sämlingen gefunden, und zwar bei D. meristocaulis! D. meristocaulis scheint alles zu haben, was man sich wünscht: Schnellententakel, eine ungeklärte Verbreitung, mysteriöse VErwandtschaftsverhältnisse, eine spektakuläre Entdeckungsgeschichte und: GELBE EMERGENZEN! Und zwar nicht nur jeweils eine pro Blattbasis, sondern eine ganze Reihe pro Blattstiel!

Was mich noch verwirrt: Die Sektion Thelocalyx (also D. burmanni und D. sessilifolia) wird als eher ursprünglich eingestuft. Warum haben solche "primitiven" Droseras so hoch entwickelte Tentakel? Und die "anderen Alten" wie die ganz basalen D. regia oder D. arcturi nicht? Die stammesgeschichtlich sehr "jungen" Zwergdroseras haben ja auch diese hochentwickelten Tentakel! Oder ist Thelocalyx doch nicht so alt? Wie ist dann die disjunkte Verbreitung der beiden Arten zu erklären? Fernandos Theorie der rezenten Fernverbreitung? Aber wie?

Alles Gute,

Viel Spaß beim Nachforschen,

Andreas

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Siggi_Hartmeyer

Hallo Andreas, mit Deiner Prophezeihung der Schnelltentakel bei Sämlingen machst Du genau das, wozu wir auf der DVD am Ende ausdrücklich aufrufen: die Sämlinge aller Arten genauer zu untersuchen. Prima! Natürlich haben wir damit gerechnet da bald fündig zu werden, schließlich haben wir mit D. binata den Anfang gemacht. Dass die Anwesenheit von bisher unbemerkten Schnelltentakeln nicht die ganze Systematik über den Haufen wirft und eine neue Einteilung der Sektionen erfordert ist ja auch klar und wird von uns auch nicht erwartet. Um das klar zu stellen: wir sortieren nach Sektionen um ein Verhaltensmuster finden zu können, was ja auch geklappt hat. Es wäre ja völlig unsinnig da alphabetisch nach Namen zu arbeiten.

Kommen wir auf Deinen Vergleich mit den flugfähigen Vögeln zurück, so halte ich es schon für relevant in den Artbeschreibungen klar zu benennen: kann fliegen oder nicht! Bedeutet für die Sonnentau: hat ST oder nicht! Wir weisen darauf hin, dass dies in fast allen Beschreibungen schlicht fehlt! Um dieses Wissen nachzureichen, kann jetzt wirklich jeder Schüler aktiv werden. Genau dazu haben wir aufgefordert. Ich halte es daher für sehr interessant, wenn unsere Experten für Systematik, so wie Du im obigen Thread sagen: Eigentlich ist das nichts Neues! Ich wette das ist eigentlich fast normal (80%) und mit dem Satz schliessen: ICH WERD DA DEMNÄCHST MAL NACHSCHAUEN!

Ich mag mich täuschen, aber ich habe das Gefühl, dass einigen Sonnentau Experten und Buchautoren (dies geht jetzt wirklich nicht speziell an Deine Adresse Andreas!) etwas peinlich ist, dass ausgerechnet zwei Amateure die weite Verbreitung von Schnelltentakeln publizieren und auf die verschiedenen Formen der Tentakelköpfe (rund, rechteckig, eher dreieckig) hinweisen, was so wirklich noch nirgends erwähnt wurde. Im Nachhinein behaupten dann natürlich alle: EIGENTLICH HABEN WIR DAS IMMER GEWUSST, ABER ES IST SO UNWICHTIG, DASS WIR ES NICHT FÜR NÖTIG HIELTEN ES ZU ERWÄHNEN....

Ich wette (!!) einige davon hätten die unmöglichsten Sachen angestellt, um einen Sonnentau zu publizieren, der hundert mal schneller ist als alle anderen der Gattung: D. glanduligera. Als ich Dir und Thomas Carow beim Treffen in Hof (Frühjahr 2002) Samen der Art gab, wurden meine Aussagen über die Geschwindigkeit der Schnelltentakel auch erstmal recht ungläubig aufgenommen. Als die Kultur auch bei Dir gelang, warst Du auch recht begeistert. Aber natürlich, bestimmt wußten auch das schon alle Experten vorher, hielten es nur nicht für erwähnenswert!?

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Christian Dietz

Hallo,

für folgende Arten kann ich Andreas These bestätigen (alles an Sämlingen nachgeschaut):

Drosera montana var tomentosa

Drosera grantsaui

Drosera ramentacea

Drosera hirticalyx

Drosera roraimae

Drosera camporupestris

Bilder werden folgen, falls interesse besteht.

Bei Drosera auriculata bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich wirklich ST gesehen habe oder ob es nur "abgewaschene" Tentakel sind. Auch hier werde ich demnächst ein Bild einstellen.

Christian

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Siggi_Hartmeyer

Ja Christian, wie schon früher gemailt, an den Bildern haben wir sicher Interesse! Das ist genau worauf wir gehofft hatten.

Vielen Dank schon mal.

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Andreas Fleischmann

Hallo!

Ich habe heute morgen mal bei einigen Droseras nachgesehen, folgende Arten kann man der Liste von Siggi noch hinzufügen:

auch bei adulten Pflanzen vorhanden:

D. esmeraldae (sogar besonders lange, fast wie bei einigen Zwergdroseras!)

D. aff. esmeralda Serra do Araca

D. cayennensis

D. brevifolia

D. communis (flach-rosettige Formen, wie auch D. spec. "flat red communis")

D. burkeana

D. biflora (die ist ja schließlich nichts anderes als eine kleine, wenigblütige D. capillaris)

bei Jungpflanzen/Sämlingen der folgenden Arten habe ich verlängerte Randtentakel mit sekretlosen Köpfchen beobachten können:

D. banksii

D. paradoxa

D. petiolaris

D. darwinensis

D. caduca

(und vermutlich auch beim ganzen petiolaris-Rest, außer vielleicht bei D. falconeri und D. kenneallyi)

D. anglica

D. rotundifolia

D. intermedia

D. felix

D. kaieteurensis

D. glabripes

D. madagascariensis

D. nidiformis (solange die Blätter eben noch dem Boden aufliegen)

D. villosa

D. communis (aufrechte Formen mit Stämmchen nur bei Jungpflanzen)

D. neocaledonica (hier gehen diese Tentakel aber interessanterweise -so hab ich's jedenfalls bei meinen Jungpflanzen gesehen- schon ab dem 4. oder 5. Blatt verloren, obwohl die Blätter der Jungpflanzen noch eine ganze Zeit lang weiter flach auf dem Boden aufliegend gebildet werden.)

Christian kann ich in allen 6 Arten bestätigen, sobald die Blätter dann aufrecht gestellt werden, verschwinden (logischerweise) auch die "Schnellententakel". Bei der immer flach rosettigen D. hirticalyx werden diese Tentakel interessanterweise auch ab einer gewissen Größe der Pflanze nicht mehr gebildet! Obwohl die im Alter stammbildenden rosettigen Südafrikaner weiterhin diese Tentakel bilden (D. admirabilis, D. aliciae, D. curviscapa, D. esterhuyseniae, D. slackii, D. cuneifolia). Aber Fernando Rivadavia hat ja schon in seiner Beschreibung von D. tentaculata erwähnt, dass die Südamerikaner eher "faul" sind, was die Ausbildung von verlängerten Randtentakeln angeht ;-)

Einzig und alleine den Knollendrosera (ganze (?) Sektion Ergaleium?) scheint diese Fähigkeit, verlängerte sekretlose Randtentakel zu bilden, zu fehlen! Hat jemand von euch diese Tentakel schon bei Jungpflanzen irgend einer Art beobachten können? Bei den von mir untersuchten Sämlingen (D. stolonifera, D. ramellosa, D. peltata-Komplex, D. menziesii) fehlten sie. Aber häufig gibt es ja keine Regel ohne Ausnahme!

Wenn sich diese Tentakel aber auch bei den Jungpflanzen keiner einzigen Art der Sektion Ergaleium finden sollten, dann stellt sich die systematisch doch nicht unwichtige Frage: Waren die Tentakel bei dieser Gruppe von Sonnentauen NIE da, oder haben sie sie alle (bzw. der Vorfahr) verloren? Ich bevorzuge erstere Hypothese, schon alleine deshalb, weil sie die Knollendroseras damit nämlich in Gruppe der eher ursprünglichen Droseras einordnet, zu D. regia und D. arcturi (Jungpflanzen dieser Art haben zwar stark verlängerte Drüsenhaare am Rand, aber da sind nach meinen Beobachtungen Sekrettropfen darn. Hat jemand ältere Sämlinge von D. stenopetala, die schon karnivore Blätter machen und kann hier mal nachsehen?) und damit wieder ein Argument für die Gondwana-Hypothese wäre, die ich für die Entstehung der Gattung (oder der Familie der Droseraceae) favorisiere.

Dass die Anwesenheit von bisher unbemerkten Schnelltentakeln nicht die ganze Systematik über den Haufen wirft und eine neue Einteilung der Sektionen erfordert ist ja auch klar und wird von uns auch nicht erwartet. Um das klar zu stellen: wir sortieren nach Sektionen um ein Verhaltensmuster finden zu können, was ja auch geklappt hat

Wie's aussieht, scheint sich folgendes herauszukristallisieren (wenn man Jungpflanzen mit einbezieht):

Schnellententakel nicht vorhanden bei (jedenfalls so lange nicht, bis jemand ein (Jung)pflanze mit diesen Tentakeln findet ;-)) Sektionen (sensu Schlauer) Ergaleium, Regia, Prolifera (?), Arachnopus (machen hier auch gar keinen Sinn, da schon ab frühester Jugend aufrechte Blätter), Arcturi (?).

Schnellententakel vorhanden (zumindest in der Jugend) bei dem ganzen Rest. Und abhängig vom Wuchstyp gehen diese Tentakel dann als ÖKOLOGISCHE ANPASSUNG verloren! (Und lassen somit keine verwandtschaftsbezogenen Schlussfolgerungen innerhalb DIESER Sektionen zu).

Diese Merkmalsverteilung (ST vorhanden vs. ST nicht vorhanden) über die Sektionen deckt sich übrigens mit dem Merkmal: STIPELN VORHANDEN vs. KEINE NEBENBLÄTTER!!

Es scheint so, als ob alle Droseras, die keine Nebenblätter (Stipeln) besitzen, auch keine verlängerten, sekretlosen Randtentakeln bilden können.

Da kann man schon was aussagen, systematisch: Nämlich, dass der Merkmalszustand "Schnellententakel können nicht gebildet werden" wohl plesiomorph ist (ursprünglich), der Zustand "Schnellententakel können gebildet werden" apomorph (abgeleitet). Damit liese sich mit einem weiteren morphologischen Argument bestätigen, dass D. regia, die Sektion Arcturi [solange keiner ST findet bei D. arcturi oder D. stenopetala oder D. uniflora (die gehört da meiner Meinung nämlich auch wieder rein!). Dann wäre diese Schnellententakel-Hypothese nämlich schon wieder verworfen!], der D.indica-Komplex und Sektion Prolifera zu den ursprünglicheren Droseras gehören. Eine wirklich neue Erkenntnis wäre die Tatsache, dass auch die Knollendroseras diesen basalen Merkmalszusand besitzen (?). Die sind nämlich laut bisheriger "Expertenmeinung" die am höchsten entwickelten der australischen Droseras, und wohl aus den Zwergdroseras und Petiolaris-Droseras entstanden. Sollte es doch andersherum sein? (Kann ich mir gut vorstellen, dass die Vorfahren aller drei Sektionen sich lange unabhängig voneinander in Australien entwickelt haben, und die Knollendroseras nie ST hatten!). Oder ist das Fehlen der Schnellententakel in der Sektion Ergaleium ein konvergentes Merkmal (also unabhängig, durch Verlust) entstanden? Wieder ein paar Denkansätze.... Oder jemand findet diese Randtentakel auch bei einer Knollendrosera ;-)

@Siggi:

Kommen wir auf Deinen Vergleich mit den flugfähigen Vögeln zurück, so halte ich es schon für relevant in den Artbeschreibungen klar zu benennen: kann fliegen oder nicht!

Klar, es ist immer schön, wenn bereits bei der Erstbeschreibung einer neuen Art alle erkenntlichen Merkmale aufgeführt werden. Der ganzheitliche Ansatz ist immer der beste! Dass ist aber bei weitem nicht nötig, und kann auch oftmals gar nicht bewerkstelligt werden (denk nur einmal an all die mikromorphologischen, chemischen, physiologischen Merkmale!)! Ein Protolog (Erstbeschreibung) muss die Art nur klar abgrenzbar von anderen Arten der Gattung beschreiben, d.h. es reichen sogar die Merkmale/das Merkmal welche(s) die Art von ihrer nächsten Verwandten abgrenzt. Deshalb konnte eine Erstbeschreibung in frühen Publikationen auch nur ein einziger (lateinischer) Satz sein! Siehe Erstbeschreibung von Drosera rotundifolia. Linné hätte nie daran gedacht, auch nur ein Wort über die Tentakel dieser Drosera zu verlieren (wahrscheinlich hat er sie auch gar nicht bemerkt ;-)). Er hatte ja noch ein paar andere Arten zu beschreiben....

Um bei dem "Vögel-Beispiel" zu bleiben: Wenn ich eine neue Vogelart entdecke, dann muss ich noch lange nicht ihren Gesang, oder ihr Brutverhalten beschreiben (oder wie unterschiedlich beide Geschlechter aussehen mögen), noch, ob sie fliegen kann (einen Großteil aller Tiere und Pflanzen bekommt der Autor nie lebend zu Gesicht), sondern sie nur SO beschreiben, dass sie eindeutig wiederzuerkennen ist (und das gelingt gerade manchen Botanikern für die Pflanzenwelt oft nur mäßig! ;-)).

All das sind nur weitere Merkmale, die im Laufe weiterer Beobachtungen dazukommen. Und die, wie du schon gesagt hast, jeder Schüler machen kann (wie auch jeder Schüler übrigens eine neue Art beschreiben kann).

Ist doch auch gut so, denn wenn jede Neubeschreibung schon "vollständig" wäre, dann gäbe es ja nichts mehr zu tun für uns hier! ;-)

Ich halte es daher für sehr interessant, wenn unsere Experten für Systematik, so wie Du im obigen Thread sagen: Eigentlich ist das nichts Neues! Ich wette das ist eigentlich fast normal (80%) und mit dem Satz schliessen: ICH WERD DA DEMNÄCHST MAL NACHSCHAUEN

Für DROSERA ist das nichts Neues, bzw. nichts Besonderes! Für uns ist das Wissen darüber durchaus neu! Mit der "80%-Quote" wollte ich nur klarmachen, dass diese Randtentakel innerhalb der "höherentwickelten Droseras" (also denen mit Stipeln) "nur" eine ökologische Anpassung von flach dem Boden aufliegenden Blättern ist. Und da nahezu alle Drosera als flache Rosette "starten", haben eben auch fast alle Schnellententakel, zumindest im Jugendstadium. Sollten die Knollendrosera aber nie Schnellententakel besessen haben, dann wird auch aus den 80% nichts!

Ich mag mich täuschen, aber ich habe das Gefühl, dass einigen Sonnentau Experten und Buchautoren (dies geht jetzt wirklich nicht speziell an Deine Adresse Andreas!) etwas peinlich ist,

Nein, bestimmt nicht!

dass ausgerechnet zwei Amateure

"Amateure" leisten in den meisten Fällen viel bessere Arbeit, als "Wissenschaftler" (vor allem als diejenigen, die meinen, sich in elitären Kreisen zu bewegen, nur weil ein Titel vor ihrem Namen steht!), schon alleine deshalb, weil sie viel genauer und gründlicher hinsehen (und oftmals mit mehr Passion an das Thema herangehen). Ich mag diese kategorische Unterteilung nicht, und die Grenzen vom "interessierten Fachlaien" zum "bezahlten Wissenschaftler" sind ja auch fließend! (Außer vielleicht, dass der eine Geld für seine Arbeit bekommt, und daher wohl oft nicht mehr so gründlich arbeitet, siehe auch unsere Nationalelf ;-)).

Andreas', Thomas', Joachims und Peters Heliamphora-Beschreibungen z.B. taugen meiner Meinung nach allesamt mehr, als das, was zuvor von Gleason, Maguire und Steyermark (allesamt "renomierte Botaniker") an Verwirrung gestiftet wurde!!

Im Nachhinein behaupten dann natürlich alle: EIGENTLICH HABEN WIR DAS IMMER GEWUSST, ABER ES IST SO UNWICHTIG, DASS WIR ES NICHT FÜR NÖTIG HIELTEN ES ZU ERWÄHNEN

Habe ich nie behauptet, und werde ich auch nicht. NICHTS ist so unwichtig, als dass es nicht mindestens einmal erwähnt werden müsste!

Und deshalb hat übrigens Leavitt über verlängerte Randtentakel bei Jungpflanzen einiger Droseras (z.B. D. binata) berichtet [Rhodora 5, S.207, 1903]. Hast du dir Diels' Monographie (1908 ) mal auf S. 22/23 angesehen? Was der so alles erwähnt hat! ;-) Dass diese Tentakel DA sind, ist schon länger bekannt, nur, dass sie schnell beweglich sind, wussten die Herren damals noch nicht (mag daran liegen, dass sie nie lebende Pflanzen der Arten, die sie untersucht haben, gesehen haben, typische "Herbarkramer" eben).

Ich wette (!!) einige davon hätten die unmöglichsten Sachen angestellt, um einen Sonnentau zu publizieren, der hundert mal schneller ist als alle anderen der Gattung: D. glanduligera. Als ich Dir und Thomas Carow beim Treffen in Hof (Frühjahr 2002) Samen der Art gab, wurden meine Aussagen über die Geschwindigkeit der Schnelltentakel auch erstmal recht ungläubig aufgenommen. Als die Kultur auch bei Dir gelang, warst Du auch recht begeistert. Aber natürlich, bestimmt wußten auch das schon alle Experten vorher, hielten es nur nicht für erwähnenswert!?

PUBLIZIERT hat D. glanduligera übrigens Lehmann 1844! ;-) Ohne auf die tollen Fähigkeiten dieses Sonnetaus hinzuweisen, die hast natürlich du (oder soll ich auch "Du" schreiben? ;-)) zum ersten Mal beschrieben!

Alles Gute,

Andreas

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Siggi_Hartmeyer

Also die Schnelltentakel (nicht Schnellententakel) bei D. glanduligera hat vor etwa 25 Jahren Richard Davion aus Südaustralien entdeckt. Er publizierte das, wenn auch aus heutiger Sicht eher etwas schwammig, in der Flytrap News (NSWCPS) 1995 und erzählte es diversen Leuten: aber keiner glaubte ihm die Geschwindigkeit (die Story ist auf unserer DVD). Unser Verdienst besteht "lediglich" darin, aufgrund seiner qualitativ eher mageren VHS-Aufnahmen die Art dann selber kultiviert zu haben (dank seiner Samenspende), um seine Angaben jetzt durch detailgenaue Filmaufnahmen zu überprüfen und nach der eindeutigen Bestätigung erneut im größeren Rahmen zu veröffentlichen.

Anhand dieser Beweise und unserer Veröffentlichung wurde das Phänomen jetzt zur Kenntnis genommen, allerdings ist das Wissen darüber noch nicht weit verbreitet (immerhin hat das Taublatt mehr Leser als die Flytrap News). Hoffentlich ist unsere DVD mit eindeutigen Aufnahmen da zusätzlich hilfreich.

Was die Schnelltentakel bei anderen Arten angeht, muss ich hier eindeutig bestätigen, dass Du Andreas der Sache schon als wir vor einigen Jahren (!) darüber sprachen sehr aufgeschlossen gegenüber standest. Aber allgemein bekannt war die häufige Verbreitung keineswegs. Das Papier von Laevitt (1903) kannten wir tatsächlich nicht, ich möchte aber ausdrücklich darauf hinweisen, dass die Erwähnung von verlängerter Marginaltentakeln beim Sonnentau in meinen Augen schlicht zu ungenau ist, denn solche gibt es auch mit Schleim produzierenden Köpfen bei vielen Drosera. Es waren ja diese ungenauen Bemerkungen, die dem Phänomen bis dato die verdiente Aufmerksamkeit raubten.

Ich halte es für unser Verdienst diese drüsenfreien Marginaltentakel genauer untersucht und auch die gefundenen verschiedenen Strukturen erstmals im Zusammenhang dargestellt zu haben. Das geht ja wohl deutlich über die schwammige Bezeichnung "hat verlängerte Randtentakel" hinaus. Es ist schon interessant, dass diese z.B. in einem "Standardwerk" über Zwergsonnentau (CP of Australia Vol. 2, Lowrie) auf wenigen Fotos eher zufällig zu sehen sind und bei den Zeichnungen schlicht fehlen.... auch bei D. glanduligera....

Noch im vorigen Jahr, als unsrer Liste der ST-Pflanzen bereits recht vollständig war (nur zur Verfügung stehende Pflanzen), aber der Film noch nicht, klopften wir mal auf den Busch und fragten international bei einigen Autoren die sich auskennen, ob sie bei folgenden Pflanzen ST für möglich halten: D. aliciae, D. x tokaiensis, D. capensis x aliciae.

Jan Schlauer war überrascht davon und bezeichnete unsere Untersuchungen als etwas skurril aber immerhin interessant. Greg Bourke (ebenfalls den ST auf der Spur!) in Australien ist überrascht und leitete es an Fernando Rivadavia weiter, der antwortete, dass er bei diesen Pflanzen das Phänomen noch nie gesehen hat und auch nicht daran glaubt (private Korrespondenz liegt vor). Erstaunen in den USA, neben anderen (!) bei Barry Rice, als wir ihm auf seinen eigenen Fotos nachweisen, dass sein "Haussonnentau" D. capillaris auch ST hat.

Andreas, ich lerne ja gern hinzu und schätze Deine wissensprallen Beiträge in diesem Forum sehr (das meine ich so, schleimen liegt mir gar nicht), nenne uns doch mal eine Publikation welche die ST im Detail (Bilder oder Zeichnungen) zeigt, oder eventuell sogar darüber hinaus geht und die weite Verbreitung der ST in der Gattung nennt, und zwar mit mehr als 2 oder 3 Beispielen (meist bleibts ja bei D. burmannii ...)?

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Christian Dietz

Hallo,

Hier die ersten Fotos:

montana_var_tomentosa_DROS240_001.jpg

Drosera montana var tomentosa

camporupestris_DROS58_014.jpg camporupestris_DROS58_015.jpg

Drosera camporupestris

weitere Bilder werden nächste Woche folgen.

Christian

Edited by Guest
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Siggi_Hartmeyer

Danke für die Bilder Christian, auch wir freuen uns auf mehr. Worauf sollte man dabei besonders achten?! Ich vereinfache jetzt erst einmal gewaltig, um das auch jedem Laien in diesem Forum verständlich zu machen:

Normale Schleim produzierende Tentakel haben in etwa die Form eines Schneebesens. Schnelltentakel gleichen einer Schaufel mit einem Kissen darauf. Die Schaufel, also der Tentakelkopf kann länglich, fast viereckig oder rund sein.

Die erhabene Zellstruktur im Zentrum, die wir als Gelkissen bezeichnen, variiert ebenfalls und kann fast viereckig (z.B.: D. burmannii), eher dreieckig, sich zum Tentakelstiel hin verjüngend (z.B.: D. montana), oder völlig rund, bis leicht oval sein (z.B.: D. occidentalis). Alle uns bekannten Gelkissen (sorry Andreas, so reden die Amateure halt:roll: ) zeigten die Eigenschaften von Schwellkörpern, können also je nach Zustand der Pflanze und Alter der Blätter unterschiedlich stark aufgebläht sein.

Klingt erstmal kompliziert, ist aber ganz einfach!

Bei den Fotos also auf die Form der Tentakelköpfe achten!

Runde Köpfe sind z.B. typisch für Australien, aber interessant (für die Systematik Andreas??) sind die Ausnahmen. In Down Under sind das D. spatulata und D. burmannii . Letztere gleichen eher den Afrikanern (Form länglich, fast rechteckig), dort fällt aber D. cistiflora aus der Reihe, deren runde bis leicht ovale Form eigentlich nach Australien gehört. Die Form kann somit zusätzliche Informationen über Verwandtschaften liefern, aber das weiß ja längst jeder, der unsere DVD kennt.

Bei den Sämlingen zeigt D. binata eine fast quadratische "Schaufel" mit rundem Gelkissen, die von D. capensis (Foto von Greg Bourke) scheinen bei erster Betrachtung ovaler zu sein als die typische Afrikaner wie D. aliciae etc. Hier sind wir sehr gespannt ob es außer den oben erwähnten noch weitere Formen gibt.

Auch die Tentakelstiele bergen interessante Informationen, aber jetzt erst mal genug...

Da wir derzeit nur wenige Sämlinge haben, hoffen wir also bald auf mehr Fotos von Christian und anderen ST-Pionieren, die für die Arten mehr verlangen als die Bemerkung "... besitzt verlängerte Marginaltentakel."

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Siggi_Hartmeyer
Einzig und alleine den Knollendrosera (ganze (?) Sektion Ergaleium?) scheint diese Fähigkeit, verlängerte sekretlose Randtentakel zu bilden, zu fehlen!

Auch die Sektionen Arachnopus und Prolifera zeigen (separat oder vereint) keine Schnelltentakel. Betrachtet man die Kontinentalverschiebung von Gondwana aus, hat sich wohl Indien mit D. indica Populationen schon recht früh von Südafrika und der Antarktis abgeteilt, um nach Nordwesten zu driften. Sektion Prolifera scheint aufgrund der Blatt- und Tentakelform ebenfalls recht alt zu sein.

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Sektion Prolifera scheint aufgrund der Blatt- und Tentakelform ebenfalls recht alt zu sein.

Kann man eigentlich auf Grund der schlechten Taubildung bei einigen Arten auf ihr Alter tippen? Einige Pflanzen sind notorisch schlecht darin, neuen Tau zu bilden, wenn das Blatt vorher etwas erbeutet hat. Auch nach Regen/künstlicher Bewässerung von oben sind einige Arten wie D. prolifera oder D. venusta taulos. Momentan beobachte ich Ähnliches bei D. macrophylla und D. whittakeri. Irgendeine Idee, Andreas et al.?

Gruß,

Jan

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Siggi_Hartmeyer
Betrachtet man die Kontinentalverschiebung von Gondwana aus, hat sich wohl Indien mit D. indica Populationen schon recht früh von Südafrika und der Antarktis abgeteilt, um nach Nordwesten zu driften.

Sorry, Indien driftete natürlich nach Nordosten!

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Andreas Fleischmann

Hallo!

Siggi, ich will hier nicht GEGEN dich und deine Arbeit argumentieren, sondern ich versuche eigentlich, dich zu unterstützen (wie ich grundsätzlich immer jegliche wissenschaftliche Arbeit unterstütze!), daher die vielen Ideen/Denkansätze von meiner Seite, die du hoffentlich gelesen hast (war ein ziemlich langer Roman, mein letzter Beitrag).

Ich glaube nicht, dass D. indica in Südafrika oder Indien entstanden ist, sondern in Australien. In Nordaustralien liegt der Diversitätsschwerpunkt dieses Art-Komplexes (momentan noch alles als "D.indica" und der bereits als Art abgetrennten D. hartmeyerorum), und in den meisten Fällen gibt's die größte morphologische Diversität dort, wo sich eine Art schon am längsten aufgehalten hat (also die meiste Zeit gehabt hat, vielfältig zu werden). Es könnte sich natürlich auch um eine rezente Radiation handeln, aber dann wäre D. indica -im Gegensatz zu den anderen Australiern- "gegen den Strom geschwommen". Generell scheint sich nämlich bei Drosera die Ausbreitungstendenz "out of Australia" durchgesetzt zu haben: D.peltata scheint doch sehr wohl aus Westaustralien zu stammen, wie die restlichen Knollendroseras, und dann über Südostasien und Indien ("D.lunata") bis nach Westafrika gewandert zu sein (D.insolita). D. petiolaris (und Byblis (liniflora?)) haben's nicht ganz soweit geschafft, und sind in Papua-Neuguinea "hängengeblieben", wohl klimatisch bedingt! ;-)

Und für D.indica postuliere ich einfach mal frech den selben Wanderweg, auch für D. burmanni vermute ich diese Wanderrichtung mit Ursprung in Australien. Einzig und alleine bei D. spatulata könnte ich mir vorstellen, dass sie ein "Immigrant" nach Australien sein könnte, schließlich ist sie die einzige Art der Sektion Drosera in Australien! Das würde übrigens auch erklären, warum sie Schnelltentakel (ich hab's gelernt! ;-)) -technisch aus dem Rahmen fällt!

Bei D. cistiflora glaube ich nicht, dass sie irgendwie mit den Australiern verwandt sein könnte, ich vermute eher, dass die Sektion (oder Untersektion, Untergattung, je nachdem, wie man's sehen mag) Ptycnostigma aus der Sektion Drosera s.str. entstanden ist (die sind beide sehr nah verwandt!). Die gleichen Tentakelköpfe wie bei den Australiern stellen wahrscheinlich eher eine Parallelentwicklung dar. Denn von D. trinervia über D. afra zu D. pauciflora über D. zeyheri zu D. cistiflora ist der Übergang fließend. Die gehören wenn dann auch alle in die selbe Gruppe, z.B. alle zu Ptycnostigma! Wie sehen den die ST dieser Arten aus, alle gleich? (Mir erscheinen die Randtentakel von D. pauciflora aber ähnlicher denen von D. cuneifolia und Co., das würde aber auch ökologisch Sinn machen)

Dass die D.cistiflora-Verwandtschaft nicht zu den älteren Droseras gehört, "spürt" man doch fast, oder? Obwohl sie alle keine Nebenblätter haben! (Paul Debbert nennt zwar Stipeln in der Beschreibung von D.afra, aber ich habe keine Ahnung, WO er da welche gesehen hat!). Sie hatten wohl mal Nebenblätter, die dann bei einem frühen Vorfahr verloren gegangen sind! Deshalb haben sie auch ST, obwohl sie rezent keine Stipeln mehr haben. (Denn ansonsten stimmt der Zusammenhang: Nie Nebenblätter gehabt (also ursprüngliche Droseras) ---> keine ST).

Alles Gute,

Andreas

Kleiner Nachtrag:

Jan, ich glaube nicht, dass die schlechte Taubildung einiger Arten mit dem stammesgeschichtlichen Alter dieser Pflanzen zusammenhängt. Denn die ganz "Alten" wie D. regia kleben erstaunlich gut! Es sind dies in Kultur eher Pflanzen, die am natürlichen Standort unter Bedingungen mit viel höherer Luftfeuchte wachsen als die meisten anderen Arten, und sich große Tautropfen daher auch bilden, wenn die Pflanzen nur schach sekretorische Fähigkeiten in den Tentakelköpfen besitzen. So bildet z.B. D. schizandra unter gespannter Luft im abgeschlossenen Terrarium "normal" stark Tautropfen. Die meisten dieser Arten (D. schizandra, D. prolifera) wachsen in Gegenden, in denen es sehr häufig regnet, daher haben sie auch in der Natur häufig "taulose" Blätter. Aber in regenreichen tropischen Gebieten sind Klebefallen sowieso evolutionär "out" (weil für diese Klimate nicht ganz passend), und daher scheinen sie, trotz des Vorteiles der Karnivorie, wieder verloren zu gehen (Tauproduktion scheint hier mehr zu kosten, als durch Insektenbeute wieder erwirtschaftet werden kann). Siehe Triphyophyllum, D. caduca (kommt aus einer "Regenecke" Nordaustraliens), und eben einige Queenslanddroseras, für die es sich anscheinend auch nicht rentiert, neuen Tau zu bilden, der gleich wieder weggewaschen wird.

Edited by Guest
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Siggi_Hartmeyer

Lieber Andreas, die Schilderung Deiner Theorie der Ausbreitung von D. indica von Australien aus halte ich in keinster Weise als gegen unserer Arbeit gerichtet, auch wenn wir (Irmgard und ich) aufgrund des Ablaufs der Kontinentalverschiebung auch die entgegengesetzte Richtung für möglich halten. Sicher hast Du gute Argumente, möglicherweise sogar recht, aber immer einer Meinung wär ja langweilig! Vielleicht haben ja auch einige Flugsaurier (Pteranodonden) die Samen transportiert, wie unsere heutigen Vögel die D. rotundifolia (oder war es D. anglica ?) auf die Gipfel von Hawaiis Vulkanen. Auch bei letzterer Hypothese ist das Gegenteil schwer zu beweisen.

Für alle die hier mitlesen: Wir befinden uns keineswegs im Streit, sondern haben uns einfach in dieses Thema reingehängt. Andreas mit seinem hervorragenden Wissen über Drosera, Systematik und einem reichen Fundus an Literatur, während Irmgard und ich uns - nach einem ersten Abstecher 1994 - ohne brauchbarer Literatur gefunden zu haben - seit drei Jahren, in wirklich vielen hundert Stunden an die Dokumentation mit der Kamera/dem Mikroskop gemacht haben, um uns das Wissen - sozusagen am Objekt - zu erarbeiten. Allein die erstmalige Bestätigung der Geschwindigkeit von D. glanduligera zeigt, dass wir keine "alten Kamellen" bieten, nochmals: dazu gibt es keine Literatur. Hoffentlich findest Du, Andreas, noch etwas detailliertes zur Struktur und Verbreitung der ST in der Gattung, um Deine selbstsicheren Prophezeihungen über vorhandene alte Literatur zu untermalen! Möglicherweise kannst Du, lieber Andreas, Deine willkommenen Hinweise zu unserer Arbeit noch gezielter formulieren, wenn Du unseren Film auch gesehen hast, die DVD sollte inzwischen eingetroffen sein.

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