Alter von Pflanzen aus Gewebekultur

[Oliver Groß]

Hallo,

wenn ich einen Kopfsteckling von einer Kannenpflanze mache, die schon Hochkannen bildet, dann bildet doch der Kopfsteckling auch gleich Hochkannen,oder?

Also muss die Pflanze ihr Alter in ihren Zellen "gespeichert" haben, sonst würdest der Kopfsteckling ja nicht, dass sie schon alt genug für Hochkannen ist und würde sonst Bodenkannen bilden. Der Kopfsteckling ist also dann genauso alt, wie die Mutterpflanze. Sehe ich das richtig?

Also sind doch auch alle Blatt- und Wurzelstecklinge immer so alt wie die Mutterpflanze.

Wenn wir jetzt mal annehmen, dass eine Carnivore 25 Jahre alt wird und dann quassi durch Altersschwäche stirbt und ich von dieser Pflanze mit 24 Jahren ein Blattsteckling mache. Würde diese dann nicht nach einem Jahr sterben?

Wenn man nun aus Pflanzenmaterial in Gewerbekulturen neue Pflanzen klont, sind doch auch alle Pflanzen später so alt, wie die Pflanze aus dem das Material stammt. Würde hier nicht auch alle Pflanzen "kürzer" leben, da sie ja schon ein betimmtes Alter haben, also wenn sie aus Samen stammen würden?

Ich denke, dass sich ja eine Zelle nicht unendlich oft teilen kann und irgendwann stirbt. Und wenn ich schon ältere Zellen in Kultur nehme, müssten die Pflanzen daraus auch früher sterben. Oder fängt jede neue Zelle, die durch Teilung entsteht bei Null an?

Ich weiß jetzt nicht, ob ich meine Frage so ausgedrückt habe, wie ich es wollte, aber ich werde es an den Antworten merken. :-)

Ciao Oliver

[Gast Volker_Morath]

Ich muss da ein wenig wiedersprechen, dass bei menschlichen, oder besser gesagt vielen tierischen Klonen das Alter zellulär gespeicher ist stimmt.

Das funktionirt so, dass bei jeder Zellteilung die Teleomere (die Enden der Chromosomen) durch die Replikation (Kopiervorgang) verkürz werden.

Dies führt dann irgendwann zum Tode, da die Zellen sich nicht mehr teilen können (ich glaube 60 mal teilen, bin aber nicht mehr sicher).

Bei manchen Organismen ist aber ein Enzym vorhanden, das Telomerase heißt, dieses verlängert nach der Replikation die Telomere und dadurch sind unendlich viele Teilungen möglich, deshalb sterben Pflanzen auch nicht zwangsläufig an Altersschwäche (siehe tausende Jahre alte Bäume).

Also ist die Telomerase für die Alterung zuständig, da diese bei Pflanzen aktiv ist, ist dies kein Problem.

Aber die Zellteilung ist da gar nicht das Problem, das liegt nur an den Phytohormonen, diese bestimmen wie die Pflanze wächst, die einen Phytohormone werden in den Wurzeln gebildet und dann zu den Blattspitzen transportiert, die andere Hormonklasse entgegengesetzt. So weiß jede Zelle wo sich sich im Organismus befindet.

Wenn du jetzt einen Steckling machst, dann bekommt die Zelle eine verändere Information durch die Phytohormone (andere Konzentration) dadurch werden dann die Stecklinge bewurzelt usw.

Ich habe keine Ahnung, aber ich würde sagen dein Steckling bildet nicht weiterhin Hochkannen, aber sicher bin ich mir bei dieser Vermutung nicht. ABer das wirst du ja bald sehen.

In so fern ist dies kein Problem der Gewebekultur, viel schlimmer ist die verminderte genetische Vielfalt.

So ich hoffe ich habe dir weitergeholfen

Volker

Bearbeitet 9. Mai 2006 von Gast

[Oliver Groß]

Hallo Christian,

dass die Samen das Alter 0 haben, war mir ja bekannt. Es ging mir nur darum, wie es bei Gewerbe und Stecklingen ist, da diese ja schon ein bestimmtes Alter haben müssten.

Hallo Voiker,

habe halt öfters gelesen, dass wenn ich bei einer Kannenpflanze, die schon Hochkannen hat, ein Steckling mache, der Steckling dann auch gleich welche bilden kann. Er macht halt da weiter, wo die Mutterpflanzen auch war. Leider habe ich noch keine Pflanzen, die erwachsene und Hochkannen bildet, um es selbst zu testen. :-)

Das die Phytohormone die Bewurzelung bzw. die Triebbildung steuern wußte ich schon. Die Frage ist halt nur, ob sich die Pflanze bzw. der Steckling "merken" kann, wo die Mutterpflanze mit der Entwicklung vor der Stecklingmachen stand. Z.b. ob sie schon Hochkannen hatte. Oder ob der Stecklling bzw. Gewerbe wieder von vorn anfängt.

Aber sonst wären alle meine Fragen geklärt. Danke. :-)

Die Überlegung kam mir nur, da ich mal gelesen habe (glaube im Orchideenforum), dass durch die Gewerbekulturen die Pflanzen immer älter werden, weil die Zellen immer älter werden. So dass es dazu führen könnte, dass die Pflanzen immer früher sterben.

Aber dann noch mal eine andere Frage: Wenn Pflanze nicht zwangsläufig an Altersschäche sterben, durch was dann?

Und müsste es nicht heißen, dass die Telomerase die Alterung verhindert, da sie ja die Teleomere immer wieder verlängert?

Ja, die genetische Vielfalt ist wirklich bei dem Klonen das Problem. :-( Aber einen anderen Weg, unsere Pflanzen schnell und preiswert zu vermehren, gibt es leider noch nicht. Man müsste halt mehrere verschiede Klone nebeneinander in Gewerbekulturen vermehren, und in bestimmten Zeitabschnitten diese gegenseitig sich bestäuben lassen um Samen zu erhalten und diese wieder aussähen und von diesen wieder Klone machen. Dann könnte man die Vielfalt evtl. etwas erhalten. Oder bringt das nichts?

Ciao Oliver

[Benny Junglas]

Hi!

Zum Thema Telomerase: dieses Enzym ist nicht nur in Pflanzenzellen vorhanden sondern auch in tierischen! Soweit ich das noch in Erinnerung habe, verliert sie mit zunehmendem Alter an Aktivität.

Außerdem spielen noch einige andere Mechanismen bei der Alterung und dem Tod eine Rolle und diese sind bis heute nicht vollständig aufgeklärt. Wenn es nur an der Teleomerase liegen würde, wäre dies längst schon geschehen.

Man müsste halt mehrere verschiede Klone nebeneinander in Gewerbekulturen vermehren, und in bestimmten Zeitabschnitten diese gegenseitig sich bestäuben lassen um Samen zu erhalten und diese wieder aussähen und von diesen wieder Klone machen. Dann könnte man die Vielfalt evtl. etwas erhalten. Oder bringt das nichts?

Stimmt, müsste man machen, wird auch gemacht. ;-) Ob das auf Jahrzehnte hinweg etwas bringt, kann ich nicht sagen.

Die einzig wirksame Alternative ist immer noch die Erhaltung des natürlichen Lebensraumes.

Benny

[Oliver Groß]

Hallo Benny,

oh, dass wußte ich nicht, dass die Telomerase auch im tierischen Erbgut vorhanden ist und dass sie nur im laufe der Zeit inaktiver wird.

Man lernt nie aus. Wußte auch nicht, dass es so gemacht wird.

Ist die Erhaltung des natürlichen Lebensraumes nicht einer der ersten Ziele von der GFP? :-)

Ciao Oliver

[Julia Rohlfing]

Ich habe mal die "Gewerbekultur" im Titel zur "Gewebekultur" gemacht. Damit man das Thema auch bei einer Forensuche findet

[Andreas Wistuba]

Hallo,

mit dem Alter bei Pflanzen ist es so eine Sache. Ich würde eher davon ausgehen, daß Pflanzen, die an Altersschwäche sterben, normalerweise das Problem haben, sich nicht verjüngen zu können. Bei Bäumen muß der Organismus z.B. für die gesamte Lebensdauer mit einem Stamm auskommen. Nicht umsonst verjüngt man Obstbäume, die ansonsten "vergreisen".

Carnivoren haben die Probleme nicht in diesem Maße.

Viele Grüße

Andreas

[Michael Migas]

Zum Thema Telomerase: dieses Enzym ist nicht nur in Pflanzenzellen vorhanden sondern auch in tierischen! Soweit ich das noch in Erinnerung habe, verliert sie mit zunehmendem Alter an Aktivität.

Zumindest bei menschlichen Zellen (und die unterscheiden sich biochemisch teilweise nur marginal von anderen tierischen Zellen) ist zwar das Gen für Telomerase vorhanden, wird aber nicht exprimiert [ausgenommen Keim-, Stamm-, Krebszellen].

Sicherlich spielt die Telomerase eine entscheidende Rolle für die biologische Alterung eines Organismus. Jedoch müssen daneben weitere Mechanismen existieren. Schließlich "altert" auch das menschliche Gehirn oder Herz. Da sich diese Zellen aber nicht teilen, kann die Alterung der Zellen auch nicht auf eine Verkürzung der Telomere beruhen.

Grüße

Michael

[Oliver Groß]

Schließlich "altert" auch das menschliche Gehirn oder Herz. Da sich diese Zellen aber nicht teilen, kann die Alterung der Zellen auch nicht auf eine Verkürzung der Telomere beruhen.

Hallo Michael,

ich dachte bisher immer, dass die Nervenzellen der einzige Zelltyp im Körper ist, der sich nicht teilt. Teilen sich die Gewebezellen vom Herz wirklich nicht? Dann müssten doch diese Zellen ihre Teilungsfähigkeit verlieren, da das Herz ja im Laufe der Zeit wächst. Denn ein Säugling kann nicht so ein Herz in der Größe eines Erwachsenen haben, oder?

Ciao Oliver

[Gast Volker_Morath]

Schade, das was zum Schluss sthet wollte ich grade schreiben: Natürlich hat auch der Mensch Telomerasen (Krebs und Samenzellen) und natürlich ist dies nicht der einzige Effekt, sonst wäre das Leben ja Langweilig, aber so in die Richtung müsste das laufen.

Ich habe dieses Jahr bei einem Vortrag im Limnologischen Institut in Kiel (ja ich weiß dass die das normalerweise nicht machen)gehört, dass die mit Pilzen experimentiert, denen sie die Wurnzeln abgetrennt haben, zwei Pilzköpfe zusammengesteckt haben, und da haben Kopfstecklinge glaube ich wieder ganz normal im Wachstum neu angefangen, aber ich fange auch erst nächstes Jahr mit dem Studium an, andere wissen das sicher besser.

[Andreas Wistuba]

Hallo,

Pilze sind nur Fruchtkörper. Der eigentliche Organismus ist das gesamte Mycel. Wurzeln gibt es bei Pilzen nicht - es sind auch keine Pflanzen.

Gruß

Andreas

[Gast Volker_Morath]

Ich weiß nicht mehr genau, aber es waren sicher Pilze.

Aber ist ja auch egal (hast recht

[Michael Migas]

ich dachte bisher immer, dass die Nervenzellen der einzige Zelltyp im Körper ist, der sich nicht teilt. Teilen sich die Gewebezellen vom Herz wirklich nicht?

Ciao Oliver

Herzmuskelzellen teilen sich nicht. Dennoch kann das Herz an Größe zunehmen. Dies geschieht durch ein Wachstum der Zellen, wobei sie u.a. auch mehr Muskelfibrillen einlagern, und nicht durch eine Zellvermehrung. Daher kann das Herz ein Infarktareal auch nicht einfach wieder durch Herzmuskelzellteilung auffüllen, sondern repariert den Defekt durch einfaches Bindegewebe.

Trotzdem könnte es sein, dass im Laufe eines Lebens zusätzliche Nerven- und Herzmuskelzellen enstehen. Diese gehen jedoch nicht aus sich selber hervor, sondern werden de novo aus Stammzellen gebildet. Im Gehrin ist dies sicher (v.a. Hippocampus => für's lernen zuständig), im Herzen ist dies umstritten.

Viele Grüße

Michael

Bearbeitet 10. Mai 2006 von Gast

[Oliver Groß]

Hallo,

ich glaube ich habe jetzt den Überblick verloren.

Wie ist das nun: Fängt die Pflanze, die aus Gewerbe einer 2jährigen Pflanze entnommen wurde, nun wieder bei 0 an, oder ist diese Pflanze dann auch 2 Jahre alt?

Beim Steckling habe ich es nun verstanden, der ist so alt, wie die Pflanze von der er gemacht wurden, oder?

Ciao Oliver

[kannenfräse]

Also ich habe es jetzt so verstanden , das das Gewebe nicht in dem Sinne wie tierisches Gewebe altert, sondern immer das selbe alter hat.!?

[Oliver Groß]

Ja, das ist klar, aber welches Alter hat die Pflanze, die aus diesem Material stammt? Soviel ich weiß, werden in Invitro das unbestimmte Gewebe einer Pflanze vermehrt. Durch Zugabe von Hormone wachsen dann Sprosse und Wurzel. Meiner Ansicht nach, besteht dieses Gewebe aus embryonalem Zellen. Also müsste die Pflanze bei Null anfangen.

Ciao Oliver

[Gast Volker_Morath]

Also dann habe ich die Diskussion falsch verstanden, ich gehe noch immer aus, dass es bei Pflanzen keine wirkliche Alterung gibt, oder habe ich oben was überlesen ??

Also ist Alter 0 auch irgendwie missverständlich.

[Oliver Groß]

Hallo Volker,

stimmt... wenn die Zellen nicht altern, ist jede Stelle genauso alt. Also auch bei Steckling und bei unbestimmten Gewebe. Es spielt ja auch keine Rolle wie alt das Gewebe hier ist, sondern nur dass es aus unbestimmten Zellen besteht, aus denen sich noch alle Zellen bilden können.

Mir ist gerade ein Licht aufgegangen. :-)

Ciao Oliver

[Oliver Groß]

Hallo,

sorry, dass ich das alte Thema noch mal aus dem Staub hebe... Aber irgendwie hat es mich nicht in Ruhe gelassen. Besonders als ich eine Frage über das Alter der Pflanze bezüglich ihrer Blühfähigkeit klären wollte.

Hier ging es darum wie alt die jeweilige Pflanze sein muss, damit sie blühen kann.

Wenn Pflanzenmaterial ansich kein Alter haben bzw. nicht altern, was gibt den Pflanzen dann den Impuls zu blühen? Ich meine, bei Pflanzen, die nicht im ersten Jahr blühen, wann weiß die Pflanze, das sie jetzt "alt" genug für die Blüte ist? Wenn es keine innere Uhr oder ähnliches gibt, müssten doch Kannenpflanzen auch innerhalb eines Jahres das erste Mal blühen.

Hier stellt sich dann auch die Frage, ob ein Steckling von einer blühfähigen Pflanze auch noch im gleichen Jahr oder zumindestens im drauffolgendem Jahr blühen müsste, oder erst mal die gleich Zeit hinter sich bringen muss, bevor sie das erste Mal blüht.

[Daniel Ambrosi]

Hallo Oliver,

finde ich toll, dass du mal wieder ein altes und meiner Meinung nach sehr spannendendes und wissenwertes Thema wieder ausgräbst. :-)

Ich habe mir mal die älteren Posts durchgelesen und habe mir folgende Meinung gebilder:

Wenn du von einer bereits blühfähigen Pflanze (welche bereits Blüten oder Kannen hatte) einen Blattsteckling nimmst, sollte die daraus entstehende Pflanze im darauffolgendem Jahr eigentlich eine Blüte bzw. Kannen bilden.

Warum?

Weil diese Pflanze ja ein Klon ist und bereits in gewissem Sinne schon einige Jahre auf ihrem "Buckel" hat. Oder liege ich damit etwas falsch? Wie seht ihr dass?

Gruß Daniel

[Kai Becker]

Hallo,

anscheinend ist nicht das Alter des Stecklings sondern eher die größe des Stecklings entscheidend wann er zum ersten mal blüht. Als Beispiel nenne ich jetzt nur mal einige Drosera madagascariensis Kopfstecklinge die ich vor einigen Wochen genommen habe, alle Kopfstecklinge haben mitlerweile Wurzeln gebildet und alle Stecklinge einer bestimmten größe bilden jetzt Blütenstiele.

MFG

Kai