Eine frisst die Andere?

[Guest Markus33]

Ich habe mir heute einen neuen Topf besorgt, da hat eine die andere am Stengel gepackt und hat diese in der Falle :shock:. Was kann man tun?

Gruss

Markus

[Matthias Jauernig]

Einfach rausziehen würde ich sagen - das tut ihr nicht weh.

Achja: und fressen tun sie sich auch nicht gegenseitig, Kannibalismus unter Karnivoren wäre mir neu :-D

VG Matthias

[Guest Andi X]

Achja: und fressen tun sie sich auch nicht gegenseitig, Kannibalismus unter Karnivoren wäre mir neu :-D

Dann würden sie ja Herbivoren heißen :-P8-)

[Giovanni Schober]

Hallo,

Ist man sich sicher, dass sie sich nicht gegenseitig zumindest an der Oberfläche angreifen?

Wie kommt es, dass z.B. Pollen, selbst Samen von beispielsweise Pinguicula verdaut werden, aber die übereinanderliegenden Blätter sich nicht einmal angreifen? Gibt es da bestimmte Schutzmaßnahmen der Blätter?

Genauso frage ich mich das bei Dionaea. Ist die Falle richtig geschlossen und gibt Enzyme ab, wird da nicht das eigene Blatt verdaut, gleichsam Heliamphora, die herabfallende Blätter verdauen können (experimentell getestet, aber auch wissenschaftlich irgendwo mal bestätigt)?

Viele Grüße,

Giovanni

Edited July 9, 2006 by Guest

[Guest Andi X]

Genauso frage ich mich das bei Dionaea. Ist die Falle richtig geschlossen und gibt Enzyme ab, wird da nicht das eigene Blatt verdaut, gleichsam Heliamphora, die herabfallende Blätter verdauen können (experimentell getestet, aber auch wissenschaftlich irgendwo mal bestätigt)?

Verdaut sich denn unser Magen selbst?;-)

Ich schätze, die werden resistent gegen ihre eigenen Enzyme sein.

Und die Blätter von Heliamphora z.B. sind zu derb, dass man da sicher

was anderes reinschütten müsste als die dünne, vom regen ausgewaschene

Verdauungssuppe um sie anzugreifen.

Außerdem, wie sollte eine Pflanze überleben, deren Blätter sich gegenseitig

auffressen?8-)

[Giovanni Schober]

Hallo,

Ich suchte eigentlich eine eher wissenschaftlichere Erklärung. Dass sich unser Magen nicht selbst verdaut hat andere Gründe (Absonderungen von Proenzymen (bestes Beispiel Pepsinogen), Umwandlung von Proenzymen zu Enzymen u.a. durch HCL, Autokatalyse etc., Magenschleimhaut usw und so fort.) Aber wie sieht das speziell bei Karnivoren aus?

Der Organismus ist ja voll von tausenden Enzymen, aber wie genau verhält sich das eben bei den nach Außen abgegeben Enzymen und den diese berührenden Oberflächen?

Grüße,

Giovanni

[Guest Monsterpflanze]

Die Enzyme werden erst abgesondert, wenn die Pflanze "weiß", dass es sich bei der Beute um lebendes Getier handelt.

Am besten zu beobachten bei der VFF. Wenn du zB ein totes Tier in eine Falle packst, wird sich die Falle nach dem Verschließen bald wieder öffnen, da sie die Verdauung erst beginnt, wenn nach dem Verschließen die Härchen noch weiter berührt werden; Also die Pflanze mitkriegt, dass das, was da in ihr ist, ein Tier ist. Wenn's anders wär (Regentropfen, etc.), wäre das Absondern der Enzyme ja nur Energieverschwendung.

Alles halbwegs verstanden? (ich weiß, ich sollte kein Lehrer werden ;-))

LG Christian

[Matthias Jauernig]

Ich schätze mal, dass Giovanni DAS bereits wusste -.-

[Philipp Schneider]

Hallo,

(Absonderungen von Proenzymen (bestes Beispiel Pepsinogen), Umwandlung von Proenzymen zu Enzymen u.a. durch HCL, Autokatalyse etc., Magenschleimhaut usw und so fort.) Aber wie sieht das speziell bei Karnivoren aus?

Grüße,

Giovanni

Ich denke das ist der Hauptgrund, dass unser Magen sich nicht selbst verdaut. Aber er tut es! Denn die Schleimhaut muss sich alle 3 Tage erneuern. Bei Verletzungen der Magenschleimhaut (oder Krankheiten) (bsp. Ulcus ventriculi = Magenschwür) sieht man ja, dass sich der Magen auch selbst verdauen kann. Das müsste bei Karnivoren auch so sein! Aber: Dionaea "untersucht" ja zunächst, was sich in dem Blatt befinden. Pollen bestehen innen zum Teil aus Pektinen, welche von Karnivoren abgebaut werden können. Wahrscheinlich erkennt Dionaea (und andere) das und bildet Enzyme, die diese abbauen. Wenn sie sich nun aber selbst fängt wird sie wohl nur Cellulose registrieren, was nicht in ihr Nahrungsspektrum gehört. Sie wird wohl die Falle wieder öffnen.

Eventuell kann man ja mal einen Versuch starten: Nimm ein beliebiges Blatt und steck es in eine Falle. Frisst sie es, oder nicht? (Natürlich nicht weiter reizen, sonst verfälschst du eventuell das Ergebnis ;-) )

Alle meine Überlegungen sind nicht wissenschaftlich bewiesen. So könnte ich es mir nur erklären. Eine Garantie gebe ich nicht aber ich finde es einleuchtend.

Gruß

Philipp

[Giovanni Schober]

Hallo,

Ich bin eigentlich gegen reine Spekulationen, irgendwer muss da doch mal etwas untersucht haben.

In den Zellschichten, die nach Außen hin abgrenzen (Epidermiszellen?) müssen doch auch Proteinen etc. enthalten sein (nicht nur Cellulose). Wieso nun reagieren die Pflanzen nicht auf diese?

Man müsste wissen auf welche Stoff(gruppen) und deren Konzentrationen die Pflanze mit Enzymabgaben reagiert.

Grüße,

Giovanni

[Matthias Jauernig]

Eventuell wäre es hilfreich, im CPUK-Forum einen Thread zu starten - ich denke, gerade im englischsprachigen Raum könnte man hilfreiche Papers finden.

[Philipp Schneider]

Hallo,

Ich bin eigentlich gegen reine Spekulationen, irgendwer muss da doch mal etwas untersucht haben.

In den Zellschichten, die nach Außen hin abgrenzen (Epidermiszellen?) müssen doch auch Proteinen etc. enthalten sein (nicht nur Cellulose). Wieso nun reagieren die Pflanzen nicht auf diese?

Man müsste wissen auf welche Stoff(gruppen) und deren Konzentrationen die Pflanze mit Enzymabgaben reagiert.

Grüße,

Giovanni

Aber so entstehen Theorien, die eben bewiesen werden müssen Einstein hat auch mit Spekulatius ähm Spekulationen angefangen :-D

Das mit dem CPUK Forum ist sicher eine Idee.

[Paul2811]

Die Enzyme werden erst abgesondert, wenn die Pflanze "weiß", dass es sich bei der Beute um lebendes Getier handelt.

Am besten zu beobachten bei der VFF. Wenn du zB ein totes Tier in eine Falle packst, wird sich die Falle nach dem Verschließen bald wieder öffnen, da sie die Verdauung erst beginnt, wenn nach dem Verschließen die Härchen noch weiter berührt werden; Also die Pflanze mitkriegt, dass das, was da in ihr ist, ein Tier ist. Wenn's anders wär (Regentropfen, etc.), wäre das Absondern der Enzyme ja nur Energieverschwendung.

Alles halbwegs verstanden? (ich weiß, ich sollte kein Lehrer werden )

LG Christian

Das stimmt so nicht! Die Venusfliegenfalle ist wie der Sonnentau auch in der Lage stickstoffhaltige Substanzen zu erkennen, wenn es feucht oder nass sind. Man müsste tote Insekten in Wasser eintauchen und so nass machen und dann in die Falle legen und schließen lassen. Dann werden auch tote Insekten verdaut. Die Milchdüngung funktioniert deshalb in der Regel gut. Da die Milch bereits Wasser enthält. Beim Sonnentau funktioniert dies auch mit trockenen stickstoffhaltigen und verdaubaren Substanzen durch die Feuchtigkeit in den Tautropfen gut. Daran erkennt man auch gut, dass die Venusfliegenfalle und der Sonnentau gemeinsame Vorfahren haben. Auch wenn man nasse und tote Insekten oder andere stickstoffhaltige Substanzen auf die Fallen legen würde und die Luft etwas feucht halten würde, schließen sich die Fallen langsam ohne Reizung der Fühlborsten. Diese Bewegung kann auch nur durch Stickstoff ausgelöst werden.

Quelle: Buch "Insectenfressende Pflanzen", Charles Darwin, 1875

Edited April 27, 2015 by Paul2811

[Nicky Westphal]

Hallo Paul,

 

schön, das du immer deine Quellen mit nennst! Es ist allerdings so, daß seit Darwins Buch 1875, einige Fakten durch wissenschaftlich Beweise mit modernerer Technik anders darstellen. Es ist darum kein Fehler ein Buch der letzten Jahrzehte in die Hand zu nehmen. Als Grundlage sind die alten Bücher sicher nicht verkehrt, nur sollte man da nicht immer alles wörtlich nehmen, da sich seitdem einige neue wissenschaftliche Erkenntnisse ergeben haben.

 

Grüße Nicky

[Thomas M.]

Außerdem ist dieser Thread fast so alt wie Darwins Buch!

Thomas

[Niklas Schleimer]

Hallo Paul,

 

wie Literatur diesen Jahrtausends zu entnehmen ist, sind die Innenseiten der Fallen in der Lage Verdauungsflüssigkeiten abzusondern und die so löschlich gemachten Nährstoffe auszunehmen. Des Weiteren befinden sind unter den oberen Rändern der Falleninnenseiten Drüsen, die Nektar absondern. Sonst nichts.

 

Außerdem wird durch anfeuchten eines toten Insekts kein Stickstoff in Lösung übergehen, der von "Sensoren" in der Falle erkannt werden könnte.

 

Viele Grüße

Niklas

 

PS: Hast du eigentlich noch keinen Muskelkater vom ganzen Buddeln?

Edited April 27, 2015 by Niklas S

[Nicky Westphal]

Au weia, einen knapp einen Jahrzehnt alten Thread ausgraben, wie schafft man das denn?  :crazy:

 

Ich hoffe mal, dass du nicht noch vorhast, Charles Darwin einen Leserbrief zu schreiben, du würdest enttäuscht sein, er kann ihn nicht mehr lesen.

tja Wolfgang, Paul macht halt das, was immer Neulingen geraten wird. Er liest alte Beiträge. Ich mache das auch gern und finde das richtig amüsant. Kann ich auch alten Mitgliedern nur empfehlen, hier mal 5 oder 10 Jahre zurückzugehen.

 

Grüße Nicky

[Paul2811]

Nein, Charles Darwin hat dies durch seine Versuche/Experimente belegt. Er hat auf offene Fallen kleine feuchte Stücke von Käse, Fleisch, und andere stickstoffhaltige Substanzen gelegt und dabei die Luftfeuchtigkeit hoch gehalten, damit diese Stücke auf den offenen Blättern nicht eintrocknen. Die so behandelten Blätter schlossen sich ganz langsam zu und riegelten sich hermetisch ab. Die Drüsen auf den Blättern sind durch Stickstoff wie die Drüsenköpfe beim Sonnentau reizbar.

LG

Paul

Edited April 27, 2015 by Paul2811

[Nicky Westphal]

Hallo Paul,

 

naja, wenn dem so ist müsste der Klon "Error" ja auch reagieren, da meines Wissens bei diesem Klon der Auslösemechanismus der Fühlerborsten nicht funktioniert. Da muss wohl Matze oder jemand anderes, der diesen Klon besitzt, mal ein Stück Käse opfern und das testen.

 

Grüße Nicky

Edited April 27, 2015 by Nicky Westphal

[Niklas Schleimer]

Hallo Paul.

 

Gesunde VFTs schließen sich in weit weniger als einer Sekunde. Wenn es mit Lebensmitteln über 86000 mal länger dauert sind da andere Faktoren im Spiel.

 

Die Oxidationsprozesse, die über einen solch langen Zeitraum ablaufen und die dabei entstehenden Abbauprodukte mögen irgendeinen Einfluss auf die Pflanze haben, aber sicherlich nicht aufgrund eines "Erkennens" des Stickstoffs, der in Ketten in den Lebensmitteln gebunden ist.

 

Wahrscheinlicher ist, dass sich Schwitzwasser gebildet hat oder sich aufgrund der hohen Luftfeuchte Wasser auf den Lebensmitteln abgesetzt hat, das Lebensmittel dann irgendwann ins rutschen kam und so den Fangprozess ausgelöst hat. Erklärt jedoch nicht, warum die Fallen dann nicht wieder aufgegangen sind.

 

Grüße

Niklas

[Nicky Westphal]

Hallo Paul.

 

 Erklärt jedoch nicht, warum die Fallen dann nicht wieder aufgegangen sind.

 

Grüße

Niklas

Naja, wenn Käse oder Fleisch lange genug liegen, sind da Maden drin, die dann die Falleninnenseite stimmulieren und die Verdauung einleiten. :sleep:

 

Grüße Nicky

[Niklas Schleimer]

Ach, jetzt haben wir es: Der Geruch hat Fliegen angelockt, die haben die Borsten berührt und sind schnell wieder raus geflogen  :whistling: