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Denis Barthel

Gesucht: Fotos von Heliamphora für Wikipedia-Artikel

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Denis Barthel

Hallo allerseits,

derzeit arbeite ich in der Wikipedia am Artikel über Heliamphora (Ansicht). Bei fast allen karnivoren Pflanzengattungen ist die Situation bezüglich von Fotografien mittlerweile passabel bis gut, nur bei den Heliamphora ist es eine Katastrophe, es existieren in allen (!) Wikipedias weltweit nur 3 Photos von Heliamphora überhaupt und die sind alle eher mäßig bis schlecht. Da ich selbst keine Heliamphora kultiviere, kann ich selbst da leider nichts dran ändern.

Daher eine Bitte an euch: Wenn ihr Photos von Heliamphora habt und nicht zu sehr an eurem Urheberrecht klebt, dann wäre ich euch mehr als dankbar, wenn ihr eine Bilderspende in Betracht ziehen würdet. Die Bilder müssen dabei nicht künstlerisch hochwertig sein, solange die Pflanzen gesund aussehen und einigermaßen scharf getroffen sind, würden sie bereits sehr hilfreich sein, auch (und gerade!) Detailfotos (Blüte, Wurzel, Ala, Peristom, Haare, was auch immer) wären von großem Nutzen.

Wenn ihr Fragen zum Prozedere bzw. zur Lizensierung habt, setzt euch bitte mit mir per E-Mail in Verbindung.

Besten Dank,

Denis

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Markus Welge

Hallo Denis,

eine kleine Anmerkung zu deinem Artikel:

Bist du sicher, dass H. sarracenioides keinen Blattdimorphismus aufweist? Die juvenilen Schläuche der Art sehen genau wie die der anderen Arten aus und unterscheiden sich meiner Ansicht nach deutlich von den adulten Schläuchen. Dennoch besitzen sie ein Deckelrudiment, wenn auch ein sehr außergewöhnliches, in dem sich Nektar befindet. Dieses ist ja z.b. bei H. exappendiculata auch anders ausgeprägt, als bei den übrigen Arten.

Viele Grüße

Markus

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Denis Barthel

Danke für den Tip, ich prüf nochmal die Quellen.

Gruß,

Denis

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Alexander Fisch

Hallo

Schau mal hier:

http://forum.carnivoren.org/topic.php?id=5793&"]http://forum.carnivoren.org/topic.php?id=5793&

oder hier:

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Aldrovanda.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Brocchinia.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Byblis.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Cephalotus.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Darlingtonia.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Dionaea.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Drosera.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Drosophyllum.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Genlisea.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Heliamphora.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Nepenthes.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Pinguicula.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Roridula.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Sarracenia.html

http://www.fischermans-antik.de/ShowTemplate-Dateien/Eigene%20Bilder%20Fleischis/Bilderseiten/Utricularia.html

Grüße Alexander

bearbeitet von Gast

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Denis Barthel

Wo steht das ;-) ?

Wie gesagt: der Artikel ist ja grade erst in der Mache. Da steht noch so manch halbgares drin, das erst in den kommenden Wochen rausgekegelt werden wird.

Danke aber auf jeden Fall schon einmal für deine Bereitschaft zur Bilderspende, das gilt auch für Alexander.

Gruß,

Denis

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Markus Welge
Äh, die Krüge von Heliamphora ionasii können bis zu einem Meter hoch werden? :shock: Wow! Das sind ja Teile!! Oh, da muss ich mir ja bald ein riesiges Heliamphora-Terrarium zulegen. ;-) Bisher war ich bei dem Stand, dass die Krüge von H. ionasii bis zu einem halben Meter hoch werden können.
So steht's auch in der Beschreibung wenn ich mich nicht irre. Aber keine Sorge, ein neues Terrarium wirst du sicher nicht brauchen. Wir haben eine etwa 10 Jahre alte Pflanze, deren Schläuche gerade mal 25 cm hoch sind. In Kultur verhält sich das sicher ein bisschen anders.

Viele Grüße

Markus

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Markus Welge

Hallo Andreas,

es waren die 50 cm gemeint.

Gruß

Markus

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Denis Barthel

Ich denke mal, es handelt sich dabei um das "Stille-Post-Prinzip". Da die Blütenstiele von H. ionasii bis zu 100 cm hoch werden können, könnte die Zahl auch als Angabe zur allgemeinen Höhe der Pflanze verwandt worden sein und das wurde dann fehlinterpretiert als Höhe der Krüge etc.

Ist doch am schönsten, wenn alle recht haben :-D.

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Stefan H.

Abend allerseits

Sind Heliamphora wirklich "präkarnivor"? Ich dachte sie fangen ihre Beute um sie letztendlich auch zu verwehrten und um dadurch Energie zu gewinnen bzw. Nährstoffe für sich zu gewinnen, was dann ja "karnivor" wäre, oder?

MfG

Stefan

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Denis Barthel

Das Verwerten ist nur eines der Kriterien, die für den Status als "karnivor" erfüllt sein sollten. Gemeinhin sind es drei:

1) Eine spezielle Vorrichtung, um Beute zu fangen und festzuhalten.

2) Eine aktive Verdauung durch selbstproduzierte Enzyme.

3) Die Assimilation und Verwertung der gelösten Nährstoffe.

Diese Definition ist nicht die einzig mögliche, aber doch die "übliche".

Wenn einer dieser Punkte nicht erfüllt ist (meistens die eigenständige Enzymproduktion, manchmal aber auch einer der anderen Punkte), dann ist die Pflanze nur präkarnivor (oder protokarnivor, beides sind eigentlich nicht korrekte Begriffe, aber egal). Und da die Heliamphora (bis auf H. tatei), soweit man derzeit weiss, keine eigene Enzymproduktion haben, sind sie präkarnivor.

Gruß,

Denis

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Stefan H.

Hi

Danke, gut zu wissen.

MfG

Stefan

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Markus Welge
Das Verwerten ist nur eines der Kriterien, die für den Status als "karnivor" erfüllt sein sollten. Gemeinhin sind es drei:

1) Eine spezielle Vorrichtung, um Beute zu fangen und festzuhalten.

2) Eine aktive Verdauung durch selbstproduzierte Enzyme.

3) Die Assimilation und Verwertung der gelösten Nährstoffe.

Diese Definition ist nicht die einzig mögliche, aber doch die "übliche".

Wenn einer dieser Punkte nicht erfüllt ist (meistens die eigenständige Enzymproduktion, manchmal aber auch einer der anderen Punkte), dann ist die Pflanze nur präkarnivor (oder protokarnivor, beides sind eigentlich nicht korrekte Begriffe, aber egal). Und da die Heliamphora (bis auf H. tatei), soweit man derzeit weiss, keine eigene Enzymproduktion haben, sind sie präkarnivor.

Gruß,

Denis

Ich halte das bei Heliamphora für sehr schwammig. Schließlich ist die Pflanze auf die Anlockung und das Fangen von Tieren spezialisiert und die gelösten Nährstoffe werden auch aufgenommen. In diesem Fall bin ich der Meinung, dass man die Einstufung nicht nur auf selbst produzierte Enzyme festmachen kann. Das trifft übrigens auch auf Nepenthes ampullaria zu.

Allerdings muss ich dazu sagen, dass am Standort angeblich kaum Insekten in den Schläuchen von Heliamphora gefunden werden. Vorwiegend ernähren sich die Pflanzen von Pflanzenresten und anderem ‚Naturabfall’, der in den Schläuchen landet.

Viele Grüße

Markus

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Denis Barthel

Nun ja, das eine schliesst das andere per defitionem ja nicht aus. Wenn man die Definition so weit ausdehnen würde, dann würde man auch eine ganze Menge anderer Pflanzen noch da hinein nehmen müssen, ich finde eine gewisse Trennschärfe schon sinnvoll. Und Heliamphora werden ja auch nicht dadurch weniger faszinierend, das sie "nur" präkarnivor sind ;) .

Was die Beute angeht, so ist das einzige, was ich dazu kenne, das Paper von Jaffe et al. über die Karnivorie der Heliamphoren, da wurden -auf das einzelne Blatt gerechnet- zwischen 5 und 41 Beutetiere gezählt. Mir scheint es auch etwas zweifelhaft, dass eine Pflanze, die solchen Aufwand bei der Anlockung von Insekten als Beute betreibt (u.a. die Sekretion von Nektar, Duftstoffen, Pheromonen sowie morphologische Merkmale wie UV-Muster, Färbung, Flügel und ihre ganze Gestalt) sich dann hauptsächlich von pflanzlicher Beute ernähren sollte.

Gruß,

Denis

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Markus Welge
Mir scheint es auch etwas zweifelhaft, dass eine Pflanze, die solchen Aufwand bei der Anlockung von Insekten als Beute betreibt (u.a. die Sekretion von Nektar, Duftstoffen, Pheromonen sowie morphologische Merkmale wie UV-Muster, Färbung, Flügel und ihre ganze Gestalt) sich dann hauptsächlich von pflanzlicher Beute ernähren sollte.
Das Angebot bestimmt die Nachfrage... Vielleicht gibt es dort nicht mehr ein ausreichendes Angebot an tierischer Nahrung, so dass sich die Pflanzen im Laufe der Zeit angepasst haben. In dem Paper von Jaffe wurde meines Wissens auch nur H. tatei untersucht.

Da die Pflanzenreste von Bakterien zersetzt werden, haben die Pflanzen vielleicht die Enzymproduktion eingestellt. Wenn H. tatei (noch) Enzyme produziert, dann konnten die anderen das vielleicht auch mal...?

Viele Grüße

Markus

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Denis Barthel

Neben tatei wurden bei Jaffe auch H. nutans und H. heterodoxa hinsichtlich der Beute untersucht.

Das sagt natürlich nicht viel über die anderen Arten aus, aber schon die Form der Schläuche der sehr schmalen Arten (folliculata, elongata) sowie teils ausgeprägte Deckelrudimente (sarracenioides, elongata) lassen mich doch skeptisch bleiben, beides stünde "Abfallsammlungen" doch ebenso im Weg wie die oft offenen Standorte (ich würd als Pflanzensammler ja bevorzugt unter Vegetation wachsen) und grössere Cluster (chimantensis). Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass die Pflanzen sich an die neue Lebensweise anpassen würden, ohne das sie zugleich die extrem energieaufwendigen Anpassungen an die Karnivorie schnell fallenlassen würden.

Übrigens schlug Jaffe auch vor, dass die Verdauung nicht unbedingt nur durch Bakterienfauna erfolgen könnte, sondern evtl. auch durch die Enzyme, die von den gefangenen räuberischen Ameisen (die den Hauptteil der -tierischen- Beute stellen) "mitgebracht" werden.

Das alles schliesst pflanzlichen "Beifang" zwar nicht aus (andere Karnivoren nehmen das ja auch gern mit), ich sehe für solche Vermutungen allerdings wenig Grund. Es wäre aber sicher interessant, das mal näher zu untersuchen. Buchen wir ? ;)

bearbeitet von Gast

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Andreas Fleischmann

Hallo!

Immer wieder die leidige Diskussion: Warum soll eine Pflanze nur dann als "karnivor" eingestuft werden, wenn sie eigene Enzyme produziert? Das Anlocken und Festhalten von Beute ist das wesentlichere Kriterium! Wenn eine Pflanze aktiv Insekten anlockt (Duft, Ausfärbung etc., eben die ganzen Symptome, die allgemein auch bei Blüten gelten) und fängt, das ist doch entscheidend für Karnivorie! WER letztendlich die Beute dann zersetzt, das ist eine Frage der Ökonomie (Natur ist sehr wirtschaftlich). In geschlossenen Systemen (wie etwa einem Sarracenia flava-Schlauch oder einer Dionaea-Falle) sind eigene Enzyme durchaus sinnvoll, aber in offenen Systemen, wie den Heliamphora-Schläuchen, die ständig vom Regen "durchgespült" werden, macht es doch wenig Sinn, ständig kostenintensive Enzyme in die Kannenflüssigkeit abzugeben. Hier ist es doch sehr viel effizienter, die Verdauungsarbeit durch Bakterien erledigen zu lassen, die sich rasch vermehren und ihre Exoenzyme genauso in die Kannenflüssigkeit abgeben, als die sekretorische Drüsen der Pflanze tun würden. Auch die ständigen Milieuschwankungen in offenen Kannennsystemen (pH-Wert, Ionenkonzentrationen) können Bakterien viel schneller ausgleichen, als wirkungsspezifische Enzyme.

Noch eine kleine Anmerkung zu deiner "Karnivoren-Definition", Denis: Assimilation findet bei allen grünen Pflanzen statt ;). Ich würde "Nährstoffaufnahme" schreiben (dass die aufgenommene Nährstoffe früher oder später auch verwertet werden, ist selbstverständlich).

Das Beutesprektrum der Heliamphoren ist durchaus beachtlich. Interessant ist, dass Arten mit aufrechtem, fahnenartigem Deckel (H. tatei, H. chimantensis) oder "Nektarreservoirs" (H. folliculata) größere Insekten wie Wespen erfolgreich anlocken (und mit bestimmter Regelmäßigkeit auch fangen). Bei Arten mit hutförmigem Deckel (H. nutans und H. heterodoxa) habe ich Ameisen als Hauptbeute gefunden, bei der Tiefland heterodoxa sogar teilweise recht zahlrreich. Auf dem Roraima haben Stew McPherson und ich nur selten größere Beute in den Schläuchen von H. nutans gefunden (z.B. Tagfalter und Mücke, siehe Foto in Stews Buch oder meinem Vortrag ;)).

Besonders große, etiolierte Schläuche (wie die grünen, unschön ausgefärbten 1m-Schläuche von H. ionasi unter schattigen Bedingungen, siehe Fernandos Foto in "Pitcher Plants of the Americas") kommen in der Tat in natura nur dann vor, wenn die Pflanzen in hoher Vegetation wachsen. Dann sind die Schläuche auch häufig gefüllt mit pflanzlichem Detritus. Ein Großteil der von mir am Natrustandort inspizierten Schläuche (konkret von H. nutans auf Kukenan und Roraima) war aber einfach leer. Die Insektenaktivität auf etwa 2000 m Höhe bei den unwirtlichen Tepuibedingungen ist aber auch sehr gering, man muss lange suchen, um überhaupt einmal geeignete Beutetiere zu finden! (Selbiges gilt auch für die Bestäuber, Samenansatz der meisten Tepuipflanzen (auch Heliamphora!) ist in der Natur eher spärlich!).

Alles Gute,

Andreas

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Denis Barthel

Danke erst einmal für deine Anmerkungen und die Korrektur, Andreas.

Bezüglich der Karnivorendefinition: sicher ist der Begriff präkarnivor angreifbar und fragwürdig (ebenso wie der Begriff karnivor und das in vielerlei Hinsicht). Wahrscheinlich schlägt da bei mir der brave Wikipedianer durch, der gelernt hat, sich nicht eigenen Vorstellungen und Betrachtungsweisen hinzugeben, sondern sich am jeweilig belegbaren "state of the art" zu orientieren (auch wenn einen das gelegentlich mächtig in die Zwickmühle bringen kann). Und da diese Unterscheidung zwischen karnivor und präkarnivor m.W. in der Literatur die übliche ist und die Begriffe nach wie vor breite Verwendung finden, wäre es m.E. falsch von mir, im Rahmen dieses Forums neue Definitionen etablieren zu wollen.

Besten Gruß,

Denis

bearbeitet von Gast

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Markus Welge
Buchen wir ? ;)
Ich bin dabei!
...wie die grünen, unschön ausgefärbten 1m-Schläuche von H. ionasi unter schattigen Bedingungen, siehe Fernandos Foto in "Pitcher Plants of the Americas")...
Also doch 1 Meter.. ;-)

Ich sehe Heliamphora auch lieber als echte Fleischfresser. Schließlich nehmen sie die gelösten Nährstoffe auf, wenngleich sie die Beute nicht selbst zersetzen.

Übrigens werden sie im Buch 'Karnivoren' von Barthlott & Co. aber auch als präkarnivor bezeichnet...

Viele Grüße

Markus

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Gast ThomasKaba

Allerdings muss ich dazu sagen, dass am Standort angeblich kaum Insekten in den Schläuchen von Heliamphora gefunden werden. Vorwiegend ernähren sich die Pflanzen von Pflanzenresten und anderem ‚Naturabfall’, der in den Schläuchen landet.

In meinem Terra hatte ich im Oktober nicht wenige Obstfliegen. Eine wahre Plage. Lange blieben die aber nicht am leben. Die Trichter meiner Heliamphoren (minor x heterodoxa, ionasii x heterodoxa & nutans x ionasii) waren voller toter Obstfliegen. Alle paar Stunden konnte man beobachten, wie die Viecher an den Nektarzipfeln naschten und dann flux in die Trichter hineinplumpsten, versuchten hinauszukrabbeln und dann im Wasser ersoffen sind.

Ich war wirklich fasziniert von der Gefrässigkeit der Pflanzen, weil ich zuvor auch dachte, Heliamphoren seien schlechte Insektenfänger. Soviel zu diesem "Ammenmärchen". ;)

Von allen Carnivoren in meinem Terra, waren die Heliamphoren am gefrässigsten. Gefrässiger als meine Nepenthes, gefrässiger als die Sonnentaue und Utricularien (dass letztere keine Obstfliegen vertilgen verwundert ja nicht).

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