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Stylidium jetzt definitiv karnivor


Denis Barthel

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Denis Barthel

Hallo allerseits,

der Artikel in Plant Biology im November hat es ja schon angedeutet, jetzt ist es auch "amtlich": Stylidium ist auch nach der "klassischen" Definition (Fallen/Enzymproduktion/Nährstoffaufnahme) eine karnivore Pflanzengattung. Damit ist Utricularia als größte Gattung der Karnivoren abgelöst (Stylidium hat ja rund 330 Arten) und die Gewächshäuser müssen wohl vergrößert werden :-).

Hier der Link zum Abstract der Präsentation, ein Paper wird wohl erst später kommen: Hier. Wer will, kann ja hinfahren, die Konferenz hat noch nicht begonnen :-) .

Gruß,

Denis

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Oliver Groß

Hallo,

ist damit die ganze Gattung Stylidium karnivor oder nur bestimmte Arten dieser Gattung?

Es ist ja oft so, dass nicht eine ganze Gattung karnivor ist, wie z.B. sind Brocchinia reducta und Catopsis berteroniana auch nur einzele Vertretter ihrer Gattung, die diese Eigenschaften aufweisen.

Ciao Oliver

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Mechthild Hans

Auch Wikipedia ist mal wieder erstaunlicherweise sehr aktuell. :)

Hallo Andreas,

warum wohl? Was meinst du, wer das aktualisiert hat? ;)

Gruß

Mechthild

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Andreas Melzer
Hallo Andreas,

warum wohl? Was meinst du, wer das aktualisiert hat? ;)

Gruß

Mechthild

Na hoppla, wie konnte denn das passieren? :)

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Stefan Kuhlmann

Also wenn ich es richtig verstanden habe, ist Stylidium dann eine Klebefalle.

Mich würde interessieren, wo sich den überall Sekretauscheidung befinden.

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Denis Barthel
Also wenn ich es richtig verstanden habe, ist Stylidium dann eine Klebefalle.

Mich würde interessieren, wo sich den überall Sekretauscheidung befinden.

Am Blütenstand und an den Kelchblättern, soweit ich weiß aber nicht an den Laubblättern.

Gruß,

Denis

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Hallo,

Kann mir bitte dann mal einer erklären wie Stylidium dann fängt? Ich dachte immer, die kann "nur" wenn ein Insekt vorbeifleigt das mit der Blüte berühren und dann ist sie bestäubt- ende.

Grüße,

Philipp

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Guest Philipp Gießibl

Hi,

die ernährt sich praktisch wie Pinguicula variegata - die Insekten bleiben an den Blütenstielen kleben und werden dort verdaut.

Ich finde es jedenfalls super, dass sich die Vermutungen bei Stylidium bestätigt haben und diese Pflanzen nun offiziell als karnivor gelten. Vielleicht bekommt diese Gattung jetzt endlich ein bisschen mehr Aufmerksamkeit...

MfG Philipp

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Christian Dietz

Hallo,

vielleicht bin ich ja blind, aber an meiner Stylidium debile kann ich keinerlei Klebetropfen oder ähnliches finden....

Christian

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Vielleicht sollten wir dann doch noch das Paper abwarten, wenn das jetzt erst als Vortrag erscheint. Es wäre mal interessant, dass ganze auf Bildern visualisiert zu haben und natürlich mehr über die "karnivoren" Arten dieser Gattung zu erfahren.

Liegt auch daran, dass sie bisher nicht in meinem Focus war.

Ich finde es sehr interessant, dass bringt Dynamik und Leben in die sonst eher trockene Systematik.

Vielleicht kann ich dieses Thema nutzen, um mehr wissenschaftliches Verständnis anzufressen :) Mit Quellen wie Papers und Veröffentlichungen umzugehen, lernen wir arme Biologen (an meiner Uni) erst im Hauptstudium. Aber es schadet nie, seinen Horizont zu erweitern.

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Eike Matthias Wacker

Hallo,

wenn man schon beim Thema ist, wie kultivert man denn diese Pflanze?

Komisch, diese Natur... sehen sehr schön aus. Funktioniert also der Fang, wie bei Drosera? :shock: Langsam sollte man jetzt ein neues Forum für Stylidium aufmachen, wenn das Paper kommt. ;-)

Gruß

Eike

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Hallo Eike,

die ernährt sich praktisch wie Pinguicula variegata - die Insekten bleiben an den Blütenstielen kleben und werden dort verdaut.

So in der Art ;-)

Stylidium debile kultvierst du, in dem du sie auf die Fensterbank oder ins Terrarium stellst ;-)

Grüße,

Philipp

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Matthias Bruhn

Hi!

Ist Stylidium damit nicht etwas unvorsichtig mit ihren Bestäubern? Ich meine, zuerst denk sie sich diesen Schussmechanismus aus und dann fängt sie ihre Beute auch noch mit Tentakeln im Blütenbereich...

Oder besteht für potenzielle Bestäuber keine Gefahr? (zu groß ect)

Wär ja irgendwie blöd, wenn sie sich die Insekten für die Vermehrung schon vorher wegfrisst...

mfG

Matthias

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  • 2 weeks later...
Andreas Fleischmann

Hallo,

Auch der definitive Nachweis von pflanzeneigenen Proteasen überzeugt mich noch nicht, dass Stylidium nun zu den Karnivoren gestellt werden soll. Wobei ja Grenzen in der Natur ohnehin fließend sind, kategorisches Denken also von vorneherein der falsche Ansatz ist ;).

Aber nach wie vor stellt für mich die ANLOCKUNG von Insekten zum Fang das wichtigste Kriterium für Karnivorie überhaupt dar, nicht der Besitz von Enzymen, das können auch Symbionten übernehmen. (Eine Kuh verdaut schließlich auch kein Gras, sie frisst es nur! ;)). Und Kelch und Pedicell von Stylidium locken fliegende Insekten optisch wohl nur wenig, da sie sich ja gut verborgen hinter der auffälligen Blüte befinden. Die Blütenstände der Stylidien sind meist Trauben, die "Klebefallen" also von allen Seiten her gut durch viel auffälligere Blüten geschützt. Allerdings machen die Drüsen Sinn, wenn man versucht, krabbelnde Insekten von der Blüte fern zu halten, die sich über den Blütenstiel an Nektar oder Pollen heranschleichen wollen. Es mag ja sein, dass diese gefangenen Diebe anschließend sogar verdaut werden, aber für den Begriff "Karnivore" wäre mir der Mechanismus doch noch zu passiv. (Ich weiß nicht, wie groß der prozentuale Anteil von tierischer Kost einer Kuh ist, aber ich würde das als noch nicht als Argument für Karnivorie nehmen ;)). Es gibt sowieso keine genaue Definition für "Karnivore Pflanzen", aber in meine Vorstellung von botanischen Jägern und Fallenstellern passen die Stylidien damit immer noch nicht ;). Vielleicht bin da auch nur zu sensationsgierig ;).

Wenn aber nun klebrige Kelche, die Insekten fangen, auch schon mitgerechnet werden, dann ist Stylidium nicht die größte Gattung unter den Karnivoren, sondern Salvia, der Salbei (mit etwa 900 Arten).

Alles Gute,

Andreas

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Guest Daniel Dietz

Hi Andreas.

Wenn für dich das Anlocken das wichtigste ist. Dann will ich dir nur eine Frage stellen. Wie locken Droseras ihre Beute an? Mir ist nicht aufgefallen, dass sie einen besonderen Duft verströmen oder ähnliches. Das einzige was man abundzu liest ist ein UV-Muster und das würde ich der Stylidium nicht von vornherein absprechen. Und als Gegenargument. Womit kann man Insekten besser anlocken als mit einer Blüte?

MfG

Daniel Dietz

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Andreas Fleischmann

Hallo,

Wie locken Droseras ihre Beute an?

Mit visuellen Reizen (glitzernde Sekrettropfen, und vor allem die kontrastreiche Färbung der Blätter bei den meisten Arten (Tentakel gegen Blattspreite), bzw der Kontrast der gesamten Pflanze zum Untergrund) und wahrscheinlich zum Teil auch olfaktorisch. Sieh dir nur einmal D. filiformis var. tracyi im Gegenlicht an (z.B. auf Andreas Wistubas Foto im GfP Kalender ;)).

Mir ist nicht aufgefallen, dass sie einen besonderen Duft verströmen oder ähnliches

Hast du denn schon an allen 120 Arten gerochen? ;). Die olfaktorischen Reize sind nicht unbedingt immer auch für die menschliche Nase wahrnehmbar. Bei einigen Formen von D. indica kann man aber tatsächlich einen feinen Honiggeruch (ähnlich dem von Drosophyllum) feststellen.

Womit kann man Insekten besser anlocken als mit einer Blüte?

Eine komplex gestaltete Blüte (wie die von Stylidium) spricht in der Regel nur eine ganz bestimmte Gruppe von Bestäubern an, oft sogar nur eine einzige Art. Blüten von Stylidien sind sicher keine Generalistenblumen (die wären flach, radiärsymmetrisch, eher einfarbig und bieten eine Menge Nektar an). Pflanzen, die ihre spezialisierten Bestäuber als Zubrot fangen würden, wären sicherlich schon lange ausselektiert worden, diese Taktik verhindert effektiv Rekombination und ist daher eher unklug. (Es sei denn, sie wäre obligate Apomikten, was bei Stylidium nicht der Fall ist).

Zudem sind die bei Stylidium beobachteten Insekten, die als Bestäuber in Frage kommen (siehe Rica Erickson) zu groß, um als Beute gefangen zu werden.

Ich denke weiterhin, dass es sich bei der "Beute" von Stylidium um Zufallsfänge handelt. Zähle doch einfach mal im Frühjahr die gefangenen Insekten an den frischen Austrieben von Haselstäuchern (auch die haben recht klebrige Drüsen und reichlich Insektenbeute) oder an den klebrigen Kelchen von Wiesensalbei (oder dem klebrigen Salbei, Salvia viscosa, auf dem leben sogar Blindwanzen, wie bei Roridula!). Trotzdem betrachte ich diese Pflanzen nicht als karnivor, weil sie eben ihre "Beute" nicht gezielt anlocken (wie dies z.B. Drosera tun). Aber ich gebe dir schon recht, auch in vielen karnivoren Gattungen gibt es immer wieder einzelne Vertreter, die die aktive Anlockung von Beute aufgeben, und wohl eher als "großflächige Stolperfallen" für Insekten, Pollen etc. zu sehen sind (z.B. Drosera erythrorhiza, D. schizandra, viele Pinguicula ...)

Alles Gute,

Andreas

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Guest Daniel Dietz

Danke für die breit gefächerte und klare Ausführung! :)

Jetzt weiß ich wie du es gemeint hast. :) Und wir sind uns ja immerhin ein bisschen einig geworden. :)

Danke

Daniel Dietz

Edited by Guest
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Denis Barthel

Auch der definitive Nachweis von pflanzeneigenen Proteasen überzeugt mich noch nicht, dass Stylidium nun zu den Karnivoren gestellt werden soll.

[...]

Wenn aber nun klebrige Kelche, die Insekten fangen, auch schon mitgerechnet werden, dann ist Stylidium nicht die größte Gattung unter den Karnivoren, sondern Salvia, der Salbei (mit etwa 900 Arten).

Hallo Andreas,

wesentlich ist ja an der verlinkten Präsentation nicht allein die Frage, ob arme Tierchen gefangen oder Enzyme produziert werden, sondern, dass jetzt die "Kette" der Nachweise für Fang, Zersetzung und Nährstoffaufnahme geschlossen ist.

Man kann natürlich das zugrundeliegende Modell der Definition von Karnivorie, das seine Unzulänglichkeiten hat, begründet in Frage stellen. Außer acht gelassen werden darf aber dabei nicht, dass bis in die Gegenwart dieses Modell die Grundlage für den Begriff Karnivorie bildet.

Wenn also jetzt die Latte für den Karnivorienachweis noch bereichert bzw. ersetzt werden soll um einen gewissen "Mindestanteil" von Nährstoffen, die durch die Karnivorie erworben wird, dann dürfte auch so manche "unserer alten" Arten diese Latte reissen. Und das mit dem sichtbaren Aufwand für den Fang (den sich ja jeder Karnivorenliebhaber wünscht, wer möchte nicht am liebsten den menschenfressenden Baum von Madagaskar kultivieren und ihn mit dem ein oder anderen Zeitgenossen düngen ;-) ) hat schon ein gewisses G'schmäckle, denn das ist ja der Pflanze letztlich schnuppe. Das einfachste Verfahren ist ja noch immer das beste.

Man kann sicher das Phänomen Karnivorie komplex ökologisch definieren. Ich allerdings verstehe den Begriff eher als ein Prinzip, das sich in unterschiedlicher Ausprägung bei vielen Pflanzen finden lässt und das auch eher "beiläufig fangende" Arten mit einschließt. Es käme ja auch niemand auf die Idee, einer Art, die sich zum größten Teil nicht mehr sexuell, sondern vegetativ vermehrt, den Status als Blütenpflanze abzusprechen.

Wahrscheinlich kriege ich das jetzt um die Ohren gehauen, aber was solls ... :)

Besten Gruß,

Denis

Edited by Guest
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