Zwerge an den Gemmae identifizieren?

[Mathias Scharmann]

Hallo,

ich habe zur Zeit die Bücher von Allen Lowrie da, und bei seinen Brutschuppenzeichnungen habe ich mir gedacht mal einige meiner unbekannten Zwerge zu bestimmen. Habe auch schon mit dem Mikroskop einen Blick auf ein paar BS geworfen - der Embryo ist sehr schön zu erkennen.

Hat schonmal jemand Efahrung damit gemacht, sind die BS wirklich so typisch , dass sie zur zuverlässigen Artbestimmung taugen? Oder sind Blüten das einzig wahre? Ein fragliches Merkmal ist zum Beispiel die Länge der Wurzel des Embryos, die ja vermultich mit dem Alter der BS zunimmt...

Grüße, Mathias

[Andreas Fleischmann]

Hallo,

Nahe verwandte Arten haben in der Regel sehr ähnliche Gemmae, so dass die Brutschuppen alleine meist nicht zur sicheren Artbestimmung herangezogen werden können.

Im Übrigen findet sich auf der Brutschuppe kein Embryo. Embryonen sind das Resultat sexueller Fortpflanzung und entwickeln sich de novo aus undifferenzierten Zellen der Zygote. Was auf der Brutschuppe auswächst ist lediglich ein "schlafendes Auge". Eine Brutschuppe der Zwergdroseras ist ein modifiziertes Blatt, der dicke, fleischige Nährstoffspeicher ist ein umgewandelter Blattstiel (Petiolus), die karnivore Spreite ist völlig reduziert und das "Auge" ist eine auswachsende Achselknospe. Ein natürlicher Blattsteckling mit Sollbruchstelle eben.

Alles Gute,

Andreas

[Sven Wech]

Kann man für solche Dinge nicht, dass Barcoding benutzen?

Wenn man einen passenden molekularen Marker für die betreffenden Pflanzen hat...

Wird sowas überhaupt schon gemacht? Bin neu in der Thematik "Barcoding".. und fände es interessant mehr darüber zu erfahren.

[Andreas Fleischmann]

Hallo Sven,

Zum Glück noch nicht! Gute molekulare Marker auf Artebene zu finden ist meistens gar nicht so einfach. Es gibt aber schon Projekte und Vorschläge dafür, auch "genetische Arten" sind schon beschrieben worden. Das ist dann ganz wunderbar: Zwei Arten sehen völlig gleich aus, unterschieden sich aber durch ihren genetischen Code erheblich (sog. "kryptische Arten"). Solch einen Unterscheidung macht bei Bakterien noch Sinn, erscheint mir aber bei Eukaryonten völlig übertrieben!

Es gibt schon molekulare Marker zur Artbestimmung einiger südamerikanscher Frösche. Da wird die Artbestimmung dann kinderleicht und idiotensicher: Frosch ins Labor in den Mixer, DNA isolieren, sequenzieren, und schon weiß man, welche Art es war. Ah, AGGCTTGACCTAAA - Oh, die seltene, die vom Aussterben bedrohte. Na GUT, dass wir die gefunden haben...

Da lobe ich mir doch die guten alten Bestimmungsschlüssel. Aber dazu müsste man ja kritisch nachdenken, wo doch die andere Methode so schön einfach und teuer ist...

Andreas

[Sven Wech]

Ich find das interessant.

Ich geb dir auch völlig Recht in den Dingen, die Du hier anführst. Man kann zwar wenige Dinge mit Barcoding allein effizienter machen (z.B.:Bestimmung auf Zeit oder so). Aber um alle Fronten abgeklärt zu haben, brauch man auch neber dem molekularen Daten die morphologischen Merkmale

Was kryptische Arten betrifft ist es sicherlich auch eine argumentationssache. Wenn man passende Definition zugrunde legt, kann man an diesem Punkt auch zu verschiedenen Standpunkten kommen.

Ich weiß nicht genau, wie man dass nun allgemein und formell mit krypischen Arten regelt. Dazu fehlt mir bei weitem auch die Erfahrung und ich kann bisher nur von basalen Kenntnissen aus der Zoologie was dazu sagen.

Mich hat nur das mit den molekularen Markern, bei z.B. Drosera, interessiert.

Wie ich gelernt habe, sind Verwandtschaftbeziehungen immer sehr kritisch zu hinterfragen. Es kommt auf viele verschiedene Faktoren (Alignment, Länge des Markers, banale Fehler etc...) an und selbst dann ist es wie immer nur eine Wahrscheinlichkeit, dass dein Ergebniss stimmt.

Hoffe das dies nicht zu sehr abschweift, da es sich aus dem Kernthema und der Kernfrage heraus entwickelt hat. Wenn jemand irgendwas nicht versteht und Fragen hat, so stelle er diese bitte. Es ist ja vielleicht auch für die Allgemeinheit interessant und nicht nur für uns beide...

[Daniel Hukle]

Hallo miteinander,

das Gemmae reicht wohl noch ganz gut als Unterscheidung, wenn man sich nicht 100%ig sicher ist, ob das eine Dr. nitidula oder ein Dr. roseana ist. Sobald man aber nur das Gemmae vorliegen hat ohne Anhaltspunkte wird es sehr schwer. Dr. scorpioises, Dr. ericsoniae (oder wie auch immer die jetzt heißt), Dr. nitidula mit ihren (ehemaligen) ssps. sind sehr charakteristisch, die kann man leicht auf nitidula runterbrechen. Wenn es aber drum geht manii und platystigma zu unterscheiden wird es schon schwer... bei den kleinschuppigen ociidentalis, pygmaea noch härter und bei oreopodeon, helodes, etc. sind sich noch zusätzlich 5 Arten und unzählige Formen nahezu gleich.

Ich glaube selbst das Mikroskop ist da keine 100%ige Hilfe. Wie Andreas schon andeutete: Gemmae als Zusatz zur Bestimmung, nicht als Hauptmerkmal. Ich empfehle allen da das Taublatt 35

aprospos Bestimmungsschlüssel:

Andreas, hast Du zufällig einen aktuellen Schlüssel für die Pygmies? Hat sich doch einiges auf diesem Sektor getan in letzter Zeit...

[Christian Dietz]

Hallo,

ich habe in den letzten zwei Jahren einen Teil meiner Brutschuppen fotografiert. Die Bilder könnt ihr hier sehen:

http://utricularia.net/bilder/brutschuppen2.htm

Wie ihr auf den Bildern sehen könnt, gibt es teilweise doch deutliche Unterschiede. Zur Bestimmung alleine eignet sich das in den meisten Fällen allerdings nicht.

Schaut Euch bitte mal die Bilder von D. mannii an. Die Brutschuppen auf dem letzten Bild weichen deutlich von denen auf den ersten beiden ab. Kann sowas sein? Leider habe ich die Form mit den eher länglichen Brutschuppen nicht mehr um Bilder der Pflanzen zu posten.

Christian

[Matthias Jauernig]

@Christian: die 2. mannii wird dann wohl falsch bestimmt sein, nehme ich an. Die Brutschuppen sehen aber wirklich arg komisch aus, vor allem auch mit den Stipula-Teilen dran - als ob es sich nich um Brutschuppen, sondern um Blätter der Pflanze handeln würde. Auch fehlt mir da irgendwie das "Auge". Sind da richtig normale Pflanzen drauf erwachsen?

Das ist eh ein großes Ärgernis gerade bei Zwergdrosera, dass viele Zwerge im Umlauf falsch bestimmt sind. Einen Vorwurf kann man da aber keinem machen, da es einfach viel Zeit und auch Hintergrundwissen erfordert, die Zwerge richtig zu klassifizieren.

Vor allem natürlich auch, weil sich alle sehr ähnlich sehen. Ich werde für das kommende Jahr eine Liste einrichten, von wem ich die Brutschuppen habe und dann auch anhand der Blüte, Blattform und Brutschuppen (auch die Anordnung derer in der Stipula) nachweisen, dass es sich um genau die Art handelt. Bisher habe ich das so nicht gemacht, es ist aber dringend notwendig.

Gruß, Matthias

Edited December 2, 2007 by Guest

[Andreas Fleischmann]

Hallo,

Ich denke, dass es sich bei den "langen Brutschuppen" durchaus auch im Gemmae von D. mannii handeln kann. Die Gemmae der Zwergdroseras sind modifizierte Blätter, bei denen der Blattstiel (Petiolus) als Speicherorgan entwickelt wird, die Stipeln und die Blattspreite (Lamina) werden reduziert. An der Basis des Blattstieles kommt dafür eine ruhenede laterale Knospe ("schlafendes Auge") zur vollen Entwicklung. Gelegentlich können solche modifizierten Blätter eben auch nur teilweise ausgebildet werden. Ich kannte das bisher noch nicht von D. mannii, aber von D. pulchella. Diese "halbfertigen" Brutschuppen sind bei mir nicht ausgewachsen, und traten auch nur bei einer einzigen Pflanze im Topf auf. Ich nehme an, dass vor allem umpassende (oder sich schnell verändernde) Umweltbedingungen für diese Fehlbildungen verantwortlich sind.

Alles Gute,

Andreas