Vererbung der verschiedenen Eigenschaften

[Kai Becker]

Hallo,

da die Dionaeas bald wieder blühen wolte ich mal nachfragen welche Kultivare ihre Eigenschaften (Farbe, Fallenzahnung...) vererben wenn man sie über Samen vermehrt? Ich interessiere mich da hauptsächlich für folgende:

rote Kultivare: Akai Ryu(vererbt die rote Ausfärbung nicht), Red Burgundy (vererbt die rote Ausfärbung), Holland Red

ungewöhnliche Fallenzahnung: Dentata, Cross Teeth, Shark Teeth, Big Teeth Red Giant

Giantformen: Low Giant, Giant Form Bert Blezer

Kultivare mit mehreren Eigenschaften: Red Sawtooth, Trichterfalle

MFG

Kai

Edited May 15, 2008 by Guest

[Guest mggm93]

Hi,

würde ich mal nach googlen

such mal den nach "name der pflanze", rezessive und dominante Gene

dann kommts noch drauf an wie die vorher vergeben wurden^^

->siehe Schaf- entchenshema und wie sie alle heißen

z.B.

a=große Fallen (rezessive)

A = kleine Fallen (dominant)

dann kommt da wenn die reinerbig sind

AA aa Aa Aa raus also

3 mit kleinen und eine mit großen Fallen raus

Allerdings keine Ahnung welches Gen was ist sry

Edited May 15, 2008 by Guest

[Dieter]

Hallo Kai,

leider ist das Leben nicht immer so einfach und ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme stimmt, dass die jeweiligen Charakteristika von nur einem Gen bestimmt werden.

Ganz generell meine ich mich erinnern zu können (der Interessierte kann es auch gerne auf der ICPS-Seite nachlesen), dass sämtliche Dionaea-Kultivare nur vegetativ vermehrt werden dürfen. Schau mal hier nach!

Der größere Teil Deiner Liste ist nie als Kultivar beschrieben worden. Demzufolge ist auch nicht beschrieben, ob eine Vermehrung durch Samen erlaubt ist oder nicht. Das wäre noch das geringere Problem: es ist natürlich auch nicht beschrieben, was die Merkmale dieses Kultivars sind, so dass Du weder bei der Elternpflanze noch beim Nachwuchs überprüfen kannst, ob sie überhaupt die Eigenschaften besitzen, die diese Pflanze auszeichnen soll. Verwirrend, oder?

Wenn Du nun also rot gefärbte Sämlinge aus Samen einer roten Form erhältst, ist es eine weitere rote Dionaea, aber eben nicht der Kultivar 'Red Burgundy', 'Holland Red' oder von welcher Pflanze auch immer die Samen stammten.

Viele Grüße

Dieter

[jusch]

da die Dionaeas bald wieder blühen wolte ich mal nachfragen welche Kultivare ihre Eigenschaften (Farbe, Fallenzahnung...) vererben wenn man sie über Samen vermehrt?

Meine Vermutung ist (also eher theoretische Überlegungen): Wenn es Dionaea-Zuchtformen gäbe, die sich reinerbig durch Samen mit ihren speziellen Eigenschaften vermehren würden, dann wären solche speziellen Zuchtformen massenhaft im Handel.

Da solche speziellen Zuchtformen nicht massenhaft im Handel erhältlich sind, gehe ich davon aus, daß sich die Eigenschaften nicht erbstabil vererben. Gemäß der Mendelschen Vererbungsregeln bekommst Du also in der ersten Generation Mischlinge mit zwei Möglichkeiten:

1) Die Mischlinge sehen relativ normal aus, die Vererbung dominanter Gene führt dazu, daß nur die dominanten Gene des normalen Aussehens in der ersten Generation sichtbar sind (Dominant-Rezessiver Erbgang).

2) Die Mischlinge haben ein Mischlingsaussehen, d.h. es schlägt sich im Aussehen ein Teil der normalen und ein Teil der speziellen Gene nieder (Intermediärer Erbgang), die Pflanzen sehen halb normal und halb nach der speziellen Zuchtform aus.

In keinem Fall bekommst Du also Pflanzen, die vollständig die erwünschten speziellen Eigenschaften im Aussehen mitbringen. Allerdings: Die Erbanlagen sind in den Pflanzen der ersten Generation enthalten.

Deshalb wäre dann das Vorgehen eines Züchters, der neue Pflanzen mit dem speziellen Aussehen erhalten möchte: Die aus Samen dieser ersten Generation gezogenen Pflanzen großziehen, zum Blühen bringen und dann jeweils Kreuzbestäuben von Mischlingspflanze der ersten Generation zu einer anderen Mischlingspflanze der ersten Generation.

Dann bekommst Du in der nächsten generativ vermehrten Generation wieder mindestens einen Teil (25%) Pflanzen, die im Aussehen den Ausgangspflanzen mit den speziellen Eigenschaften entsprechen.

Die Zucht durch Auswahl ist eine Sache, die sich über mehrere Generationen hinzieht, und wenn es unklar ist, welche Erbanlagen die Ausgangspflanze tatsächlich enthält, kannst Du eigentlich erst dann was Gescheites dabei herausbekommen, wenn Du die Pflanzen der ersten Generation wiederum zum Blühen bringst, diese untereinander kreuzbestäubst und dann die passenden Pflanzen der zweiten aus Samen gezogenen Generation nach Aussehen selektierst.

[Pascal W.]

Spannendes Thema! Hab letztens gerad hier im Forum danach gestöbert, ohne aus den Beiträgen hinreichend schlau zu werden. (mich interessierte der Erbgang)

Würd gerne mal ne biologische Abhandlung / nen Biologen zu dem Thema hören. Meine Schul-Genetik-Kenntnisse (vA Mendel) reichen hier nicht aus.

Irgendwo mein ich aber mal gelesen zu haben, dass "red burgundy" eine Standortform sei, die ihre Merkmale sehr wohl vererbt.

Daher hatte ich mir auch entsprechende Samen besorgt. Die Sämlinge sind jetzt im 2. Jahr , und haben alle die Merkmale der mir bekannten D. muscipula -red burgundy-.

Pascal

Edited May 16, 2008 by Guest

[Dieter]

Die Vermutungen mögen richtig sein, helfen in diesem Fall leider nicht weiter. Alle wesentlichen Informationen zur Beschreibung eines Kultivars sind unter dem Link zu finden, den ich oben eingebaut habe: Bei den Kultivarbeschreibungen kann der Autor festlegen, wie der Kultivar vermehrt werden darf. Ob sich andere daran halten, ist ein anderes Thema.

Hier ist ein aktuelles Beispiel:

Dionaea muscipula 'Microdents'

On 28 March 2004 this plant was given its cultivar name by Guillaume Bily. The name notes that the marginal teeth on the traps are smaller than normal, and in fact smaller than any other Dionaea cultivar in the Dentate Traps cultivar group (see Figure 4). There than be over 80 teeth in a single trap. The lobes of the tap are orange red.

This plant is in the Dentate Traps cultivar group. Dionaea muscipula ‘Microdents’ is sometimes referred to as “microteeth” or “microdentata”, but these names are not the official cultivar name. The exact spelling of the cultivar epithet is actually French, and was chosen because the plant was selected in France. The plant should be reproduced vegetatively to maintain its unique characters.

Vollständiger Text und Bild: http://www.carnivorousplants.org/cpn/Species/v37n1p22_26.html

Weitere Beispiele: Wenn Kai seine "Holland Red" per Samen vermehren will und Pflanzen dabei herauskommen, die wie die Elternpflanzen die Merkmale der Holland Red tragen, dann darf er diese Pflanzen auch als Holland Red bezeichnen etc, da die Autoren dieses Kultivars vermerkt haben:

Propagation: by seed or vegetatively

Macht er das gleiche bei der Akai Ryu, geht das nicht, denn dort ist angegeben:

Propagation: vegetative reproduction (originally in vitro culture)

Bei "Low Giant" hat er freie Hand, denn der Kultivar ist gar nicht offiziell beschrieben, d.h. offiziell gibt es ihn nicht.

Soviel zu den Regeln! Wie es mit der Umsetzung aussieht, ist ein ganz anderes Thema.

Über Sinn und Zweck der Kultivare kann man beliebig lang und viel streiten. Im CPUK-Forum kommt das auch regelmäßig vor, deshalb muss es hier nicht auch noch wiederholt werden. Gerade bei den Dionaea ist es ohnehin müßig, weil nur wenige benannte Varianten wirklich als Kultivare beschrieben sind.

Viele Grüße

Dieter

[Jens R.]

Aus Erfahrung kann ich Folgendes über Selbstbestäubung berichten:

-Alle roten Formen haben auch rote Nachkommen in der F1

-Formen mit besonden Zähnen haben normale Zähne in der F1

-Trichterfalle hat zu einem Teil Pflanzen in der F1 die wie die Mutterpflanze aussehen

-Giant Formen scheinen in der F1 normale Nachkommen zu haben, vielleicht sieht man den Unterschied aber auch erst bei älteren Pflanzen.

Wenn Du also neue Eigenschaften aus Kreuzungen erreichen willst, musst Du also meistens mindestens auf die F2 warten.

Natürlich darfst du auch von Formen oder Kultivaren Nachwuchs aus Samen ziehen. Auch wenn es ein registrierter Kultivar ist kannst Du den Nachwuchs mit dem Kultivarnamen versehen, wenn das Aussehen der Kultivar-Beschreibung entspricht. Kultivarstatus bezieht sich ausschliesslich auf das Aussehen, nicht auf die genetischen Eigenschaften. Natürlich wäre es nett, eventuelle Empfänger dieser Nachzuchten darauf hin zu weisen, dass es sich um aus Samen gezogene Pflanzen handelt.

Viel Spaß beim Kreuzen

Jens

[Kai Becker]

Hallo,

danke für eure umfangreichen Ausführungen:-). Ich hätte mich allerdings etwas verständlicher mit meiner Frage ausdrücken sollen, Ziel ist es nicht die Pflanzen durch Selbstbestäubung weiterzuvermehren um identische Pflanzen zu erhalten, sondern verschiedene Kultivare (ob Registriert oder nicht) miteinander zu Kreuzen um neue Formen zu züchten. Nun muste ich bei meinem ersten Versuch 2007/2008 feststellen das die sache mit der Vererbung bei Dionaea wohl nicht so eindeutig ist wie bsp. bei Sarracenia. Ich kreutzte 2007 eine Akai Ryu mit einer Shark Teeth, ziel ist eine rote Pflanze mit der Fallenzahnung einer Shark Teeth. Die Sämlinge sind jedoch alle grün mit roter Falleninenseite ,also haben keine Vererbung der roten Ausfärbung, die Fallenzahnung ist noch ungewiss. Um also nicht mehr einfach so drauf los zu kreuzen interessieren mich jetzt Erfahrungsberichte. Als bsp. währe da Red Burgundy zu nennen, 2006 erhielt ich Samen und die Sämlinge sind alle rot ausgefärbt, eine Vererbung findet hier also statt.

MFG

Kai

[Jens R.]

Hmm, habe ich das nicht gerade geschrieben ? Du kannst bei den meisten der genannten Kultivare bei Kreuzungen untereinander nicht erwarten, dass in der F1 eine der besonderen Eigenschaften eines oder beider Elternteile auftaucht. Ich habe in den letzten Jahren insgesamt vielleicht 20 Kreuzungen ausprobiert und in der F1 fand sich fast nie etwas von den Eigenschaften der verschiedenen Eltern wieder. Die tauchten erst in der F2 wieder auf, allerdings selten (was nach Mendel ja auch logisch ist).

So etwas wie eine rote Shark Teeth gibt es übrigens schon, nennt sich Red Piranha und ist sogar ein registrierter Kultivar: Red Piranha

In der Beschreibung wird übrigens ebenfalls erwähnt, dass die gewünschte Eigenschaft erst in der F2 auftrat und nur bei einem von hunderten Sämlingen in der gewünschten Form.

Grüße

Jens

[Kai Becker]

Hallo,

danke, gut zu wissen. Da bleib ich wohl doch eher bei den Sarracenia Hybrieden, da sieht man die erfolge schon nach 3-4 Jahren:-D. Was bedeutet eigentlich das F in F1 oder F2 ?

MFG

Kai

[Torsten T.]

P = Parentalgeneration = Elterngeneration

F = Filialgeneration = Tochtergeneration

F1 = erste ... F2= zweite ... usw.

Edited May 17, 2008 by Guest

[Kai Becker]

Danke Torsten,

da bin ich gleich wieder etwas schlauer geworden;-).

MFG und schönes Wochenende

Kai

[Kai Becker]

Hallo,

nun 2 1/2 Monate später und um einige 100 Samen reicher hätte ich noch einige Fragen. Bei Wikipedia bin ich auf die Heterosiszüchtung und die Mutationszüchtung gestoßen die sich beide recht interessant anhören und die ich mal probieren möchte.

Frage zur Heterosiszüchtung: Gilt die auch wenn man unterschiedliche Kultivare (ob Registriert oder nicht)gekreuzt hat? zb. sind die Nachkommen in der F1 Generationen der P Generation überlegen zb. Holland Red x Trichterfalle oder gilt der heterosiseffekt nur wenn man unterschiedliche Arten Kreuzt wie zb. Sarracenia alata x flava?

Frage zur Mutationszüchtung: Für die Mutationszüchtung muss man die Samen ja einem Mutagen aussetzen, da ich mich in den Chemischen dingen nicht auskenne und als Mutagene auch Hitze und Kälteschocks angegeben wurden wolte ich mal Fragen wie man das macht ohne den Samen abzutöten ( 1 Minute Mikrowelle werden die kaum überstehen )?

Danke schon mal für eure Antworten.

MFG

Kai

Edited August 1, 2008 by Guest

[jusch]

Frage zur Heterosiszüchtung: Gilt die auch wenn man unterschiedliche Kultivare (ob Registriert oder nicht)gekreuzt hat?

Das erzielte Zuchtergebnis zu beurteilen, ist die Aufgabe des Züchters, wenn das Zuchtergebnis sichtbar ist.

Prognosen einer Pflanzenzüchtung mit Ausgangspflanzen, die vorher einen genetisch unbekannten Status aufweisen, z.B. ob sie erbrein sind oder selbst Hybriden der F1-Stufe, sind immer schwierig. Sinnvolle Prognosen über das Ergebnis einer Kreuzung sind praktisch nur möglich, wenn die Erblinie der Ausgangspflanzen über mehrere Generationen hinweg bekannt ist. Am wenigsten vorhersagbar sind die Ergebnisse, wenn die Ausgangspflanzen F1-Hybriden sind, dann erhältst Du sogar bei Bestäubung der Pflanze mit sich selbst relativ verschiedene Nachkommen.

zb. sind die Nachkommen in der F1 Generationen der P Generation überlegen

Was soll das überhaupt sein, dass eine Venusfliegenfalle einer anderen "überlegen" ist? Bei einer Heterosiszüchtung versteht man darunter z.B. beim Getreide, daß der Halm zwei Samen mehr ansetzt, so daß man in der Landwirtschaft mehr Ertrag pro Hektar erzielen kann. Ist Dein Ziel die Züchtung einer Dionaea, die zwei Samen mehr pro Samenkapsel enthält oder welche Form der "Überlegenheit" meinst Du, wenn Du danach fragst, ob die Nachkommen den Pflanzen der Elterngeneration "überlegen" sind?

Frage zur Mutationszüchtung: Für die Mutationszüchtung muss man die Samen ja einem Mutagen aussetzen, da ich mich in den Chemischen dingen nicht auskenne und als Mutagene auch Hitze und Kälteschocks angegeben wurden wolte ich mal Fragen wie man das macht ohne den Samen abzutöten ( 1 Minute Mikrowelle werden die kaum überstehen )?

Auch die Frage des Einsatzes von mutagenen Behandlungen des Saatgutes zur Erhöhrung der Mutationszahl ist etwas, über das der Züchter entscheiden muß. Der Einsatz von Mutagenen ist auf jeden Fall eine sehr verlustträchtige Angelegenheit: Viele Samen werden nach der Behandlung (bei gewerblicher Pflanzenzucht meist verwendet: radioaktive Bestrahlung) erst überhaupt nicht keimen. Und von den erzielten Mutationen kann man 999.999 von einer Million wohl getrost als "Krüppel" bezeichnen, die keine gewünschte Verbesserung der Art darstellen.

Aber bei der Zucht von Dionaea-Kultivaren ist eine ordentliche Verkrüppelung ja offenbar sogar Zuchtziel, wenn ich mir so einige gehandelte Kultivare mit diversen Abnormitäten mal ansehe, so daß Hobbyzüchter wohl gezielt bestimmte Krüppel selektieren und weiterzüchten, von Zuchtformen mit verkrüppelten Zähnen an den den Fallen bis hin zu Krüppeln, die nicht mal mehr die Fallen schließen und Insekten fangen können. Es ist alles eine Frage des Marketings, wie man es den Leuten dann verkauft, Schlagwort "NEU".

Wenn Du es probieren möchtest und bei der vorgesehenen mutagenen Behandlung nicht weißt, welches die richtige Dosierung zur Erzielung von Mutationen ist, mußt Du selbst Tests durchführen. Falls Du es mit Hitzebehandlung probieren möchtest, testest Du z.B. verschiedene Mikrowellenleistungen (100 Watt, 200 Watt, 400 Watt, 800 Watt, ist bie vielen Geräten programmierbar) und Behandlungszeiten (1s, 2s, 4s, 8s, 16s, 32s, 64s). Vier Leistungsstärken mal sieben Dosierzeiten ergibt 4*7= 28 Testserien. Setzt Du für jede Serie 25 Samen an, benötigst Du inklusive einer unbehandelten Vergleichsserie 29*25 = 725 Samen für die 29 Serien (=Saattöpfe). Hast Du nicht so viele Samen, mußt Du entweder die Zahl der Samen pro Saattopf oder die Anzahl der Bestrahlungsvarianten verringern.

Ob dabei was rauskommt, keine Ahnung. Besonders von den hochdosiert behandelten Samen dürfte nicht allzu viel keimen, da greift wohl schon wähend der Mikrowellenbestrahlung der Popcorn-Effekt. Wenn die Samenkörner bei einer Wattzahl oder Zeit aufpoppen wie Popcorn, brauchst Du die Wattleistung oder Zeit natürlich nicht weiter steigern, der Samen ist dann ja schon sichtbar zerstört. Wenn Du Pech hast, wirkt Hitzebehandlung bei Dionaea überhaupt nicht mutagen, dann müßtest Du beim nächsten Test was anderes versuchen, z.B. Behandlung mit einer mutagenen Chemikalie oder eben das Standardmittel: Radioaktive Bestrahlung (radioaktive Strahler sind allerdings nicht so ohne weiteres frei verkäuflich).

In der Züchtung landwirtschaftlicher Nutzpflanzen durch Mutationsgenerierung mit Hilfe radioaktiver Bestrahlung ist die Züchtung jedenfalls eine großindustrielle Angelegenheit, der bei Millionen Samen behandelt, ausgesät und aufgezogen werden, die danach alle einzeln beurteilt werden, ob damit weitergezüchtet wird. In kleinem Maßstab durchgeführt, dürfte das wohl eher so sein wie Lottospielen: Wenn Du als Lottospieler statt aller gut 14 Millionen Tippreihen nur 10 oder 100 ausfüllst, kannst Du zwar auch einen Haupttreffer landen, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr, sehr gering.

Good Luck!

[Kai Becker]

Hallo jusch,

danke für die umfangreiche Ausführung. Mit der überlegenheit bei der Heterosiszüchtung meine ich hauptsächlich besseren Wuchs und höhere Anpassungsfähigkeit. Ich fand die 2 Zuchtformen recht interessant und wolte da einfach mal Nachfragen ob jemand was genaueres weiß. Das mit der Mikrowelle werd ich erst mal an Gartenkresse ausprobieren, währ ja schade um die Dionaea Samen:-D.

MFG

Kai