D. hamiltonii Blüten?

[Tobias Kulig]

Guten Abend,

ich habe schon mehrmals gelesen (auch Threads von Andreas), daß die Blüten von D. hamiltonii selbststeril sind und man für Samenansatz 2 Blüten benötigt.

Nun blühte eine meiner Pflanzen schon mehrmals und sie bilden richtig fette Samenkapseln. Selbstbestäubt habe ich auch nicht!

Ist so etwas möglich?

Grüße

Tobias

[jusch]

Ist so etwas möglich?

Hybridisierung?

Für eine Hybridisierung würde es ggf. ausreichen, wenn ein (als Befruchter in Frage kommender) Sonnentau einer anderen Art gleichzeitig geblüht hat und ein Insekt die beiden Blüten nacheinander besuchen konnte.

[Andreas Fleischmann]

Hallo,

Jusch, eine Hybridisierung schließe ich aus, da sich bei Drosera nur Arten innerhalb einer Sektion miteinander kreuzen lassen. Mir ist bisher KEINE Ausnahme dieser Regel bekannt (wenn doch, "taugt" die Sektion wenig, z.B. bei D. pygmaea, die nur auf Grund von 4 Blütenblättern von den restlichen Pygmies getrennt wurde).

Und da steht D. hamiltonii recht isoliert unter den anderen Arten, habe auch noch keine Hybriden mit Arten aus Sekt. Drosera erzeugen können.

Tobias: Das sind ja interessante Neuigkeiten! Bildet deine Pflanze denn auch keimfähige Samen? Denn eine verdickte Samenkapsel bilden auch einige andere Arten nach Selbstung (z.B. D. macrantha), allerdings sind diese Samen meiner Erfahrung nach dann immer taub.

Aber ich bin sehr gespannt, was sich bei deiner D. hamiltonii ergibt. Denn meine Erkenntnis bezieht sich bisher nur auf die von mir kultivierten Pflanzen (2 Klone unterschiedlicher Herkunft). Es könnte durchaus sein, dass auch selbstfertile Populationen existieren (wie bei D. binata!). Könntest du bitte über Samenansatz und Keimrate berichten, wenn es soweit ist?

Alles Gute,

Andreas

[jusch]

Jusch, eine Hybridisierung schließe ich aus, da sich bei Drosera nur Arten innerhalb einer Sektion miteinander kreuzen lassen. Mir ist bisher KEINE Ausnahme dieser Regel bekannt (wenn doch, "taugt" die Sektion wenig, z.B. bei D. pygmaea, die nur auf Grund von 4 Blütenblättern von den restlichen Pygmies getrennt wurde).

Und da steht D. hamiltonii recht isoliert unter den anderen Arten, habe auch noch keine Hybriden mit Arten aus Sekt. Drosera erzeugen können.

Und ich schließe eine mögliche Hybridisierung mit D. adelae oder D. indica nicht von vornherein aus, wenn ich mir mal die Verwandschaftsverhältnisse dieser Arten mit D. hamiltonii nach der Studie "Phylogeny of the Sundews"

(Fernando Rivadavia et. al., American Journal of Botany 90(1): 123–130. 2003) ansehe.

Ausschließen würde ich eine Hybridisierung nur, wenn keine gleichzeitig blühenden D. adelae oder D. indica in der Nähe waren.

Eine Selbstfertilität von D. hamiltonii ist in der Literatur jedenfalls genau so wenig beschrieben wie eine mögliche Hybridisierung mit einer anderen Art.

Aber das wird Tobias ja möglicherweise bei sich klären können, ob möglicherweise ein passender (s.o.) Hybridpartner gleichzeitig in der Nähe geblüht hat, oder ob er einen selbstfertilen Klon von D. hamiltonii besitzt: Wenn der Klon selbstfertil ist, dann müßte er ja nicht nur bei ihm selbstfertil sein, sondern auch bei demjenigen, von dem er diesen Klon erworben hat. Oder?

[Tobias Kulig]

Hallo jusch und Andreas,

die Pflanze hab ich 2005 von Plantarara erworben. Hatte aber noch nie Blüten!! Erst dieses Jahr. Lag wohl irgendwie daran, daß ich die Pflanze das erste mal kühl bei 5°C im GH überwintert habe.

@ Andreas: Ob die Samen keimfähig sind, kann ich jetzt natürlich noch nicht sagen. Natürlich werde ich nun "Forschungen" betreiben. Wenn ich Samen ernten kann, werde ich genau 30 Samen ansetzen und wenn was keimt, werde ich die Keimrate natürlich bekannt geben.

@ jusch: Das GH ist gerade voll mit Blüten! Fast alle Arten blühen! Eine Hybridisierung wird man wohl erst sehen, wenn die etwaigen Sämlinge heranwachsen....

Ich werde auf jedenfall berichten.....

Grüße

Tobias

Edited June 9, 2009 by Guest

[Andreas Fleischmann]

Hallo Jusch,

Und ich schließe eine mögliche Hybridisierung mit D. adelae oder D. indica nicht von vornherein aus,

Du kannst es gerne nochmals versuchen, bei mir blieben diese Kreuzungsversuche bisher immer erfolglos! Wenn ich schreibe "schließe ich aus..." dann basiert diese Aussage von mir auf empirischen Erkenntnissen. Ansonsten hätte ich geschreiben: "Ich vermute, dass...". Ich versuche stets, Spekulation und eigene Beobachtung zu trennen .

Ausschließen würde ich eine Hybridisierung nur, wenn keine gleichzeitig blühenden D. adelae oder D. indica in der Nähe waren.

Und was ist mit D. schizandra und D. prolifera? ;)

- of topic -

wenn ich mir mal die Verwandschaftsverhältnisse dieser Arten mit D. hamiltonii nach der Studie "Phylogeny of the Sundews"

Das Problem an dieser Phylogenie ist, dass sie auf Chloroplasten-DNA-Markern basiert (wie viele andere molekulare Stammbäume auch). Ist prinzipiel auch eine gute Wahl, allerdings kann ein Plastidenstammbaum bei Gruppen, in denen Hybridisierung ein wesentliches Artbildungsschema darstellt, zu falschen Ergenissen führen. (Das ist den Autoren auch durchaus bekannt, und wir arbeiten fleißig daran, diesen Umstand zu ändern ). Und zwar deshalb, weil die Chloroplasten-DNA (wie auch die der Mitochondrien) bei den allermeisten bekannten Organismen immer nur von einem Elternteil stammt (und nicht wie die Kern-DNA von beiden Eltern zu gleichen Teilen). Meist stammt die Mitochondrien- und Plastiden-DNA vollständig von der Mutter (weil Spermazellen bzw. Pollenschlauchzellen nur Kern-DNA in die Eizelle eintragen, die beiden anderen Genome allerdings "außen vor" bleiben). Es enstehen soganannte "maternale Linien" der Chloroplasten (bzw. Mitochondrien. Damit hat man übrigens die Wanderungsgeschichte des Menschen ("Out of Africa") rekonstruieren können!).

Und die zeigen eben Hybridisierungs-Vorgänge im Stammbaum nicht korrekt auf (weil hybridogene Arten/Linien immer bei der Mutter landen).

Es gibt noch einige kleine "Fehlerchen" in Fernandos Drosera-Stammbaum, die aber in einer späteren Arbeit korrigiert werden.

Alles Gute,

Andreas

PS: aus genau den selben Gründen gibt es übrigens von Pinguicula zwei völlig verschiedene molekulare Stammbäume

Edited June 11, 2009 by Guest

[jusch]

Du kannst es gerne nochmals versuchen

Das sagst Du so einfach. Ich habe bisher gar keine D. hamiltonii (und auch keine D. indica), und wenn es bei mir wie bei Tobias vier Jahre bis zur ersten Blüte von D. hamiltonii dauert, könnte es mit Ergebnissen von mir noch etwas länger dauern.

;-)

Kann man Pollen eigentlich problemlos einfrieren und aufbewahren (und ggf. wie lange), so daß man Kreuzungsexperimente ggf. auch dann starten kann, wenn die zu kreuzenden Arten nicht zur selben Zeit blühen?

Und was ist mit D. schizandra und D. prolifera?

Chromosomenzahl Drosera schizandra 30

Chromosomenzahl Drosera prolifera 30

Das paßt doch mit der seltenen Chromosomenzahl von 28 bei Drosera hamiltonii nicht zusammen, oder?