Julia Rohlfing Posted June 10, 2009 Share Posted June 10, 2009 Hallo, mal wieder bin ich auf einen Sonnentau gestoßen, den ich nicht zuordnen kann. Kann mir jemand helfen? Danke, Julia Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Carow Posted June 10, 2009 Share Posted June 10, 2009 Hallo Julia, sieht mir eigentlich sehr nach D. spathulata 'Kansai' aus. Gruß Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Julia Rohlfing Posted June 10, 2009 Author Share Posted June 10, 2009 Hallo Thomas, ich habe gerade mal gegooglet, weil ich mich bisher garnicht mit den unterschiedlichen Formen von D. spatulata befasst habe. Laut dieser Seite http://www.carnivorousplants.org/seedbank/species/D_spatulata.htm hat D. spatulata 'Kansai' bzw. D. tokaiensis eher löffelförmige Blätter, so wie die Art die ich bisher bei mir mit D. spatulata beschriftet habe (siehe Bild). Jetzt bin ich verwirrt Vielleicht öffnet sich morgen eine Blüte... Julia Link to comment Share on other sites More sharing options...
Christian Dietz Posted June 10, 2009 Share Posted June 10, 2009 Hallo Julia, das ist mit Sicherheit eine D. spatulata, welche genau habe ich keine Ahnung. Christian Link to comment Share on other sites More sharing options...
jusch Posted June 11, 2009 Share Posted June 11, 2009 Laut dieser Seitehttp://www.carnivorousplants.org/seedbank/species/D_spatulata.htm hat D. spatulata 'Kansai' bzw. D. tokaiensis eher löffelförmige Blätter, so wie die Art die ich bisher bei mir mit D. spatulata beschriftet habe (siehe Bild). Laut Abbildungen auf vielen anderen Seiten auch. Laut http://www.fleischfressendepflanzen.de/db/species.ffp?id=618&ga=1 kommt aber das Foto der Drosera spatulata var. lovellae © Rico Hiemann Deinen Pflanzen schon näher. Sind die Pflanzen auf Deinem Foto ausgewachsen? Durchmesser der Blattrosette? Und auf http://www.carnivorousplants.org/seedbank/species/D_spatulata.htm ist sogar eine kleine D. spatulata abgebildet, die wie eine D. aliciae aussieht. Ist schon sehr variabel die Art. Aber wie man eine D. spatulata sicher von einer D. tokaiensis ohne eine Auszählung der Chromosomen im Zellkern unterscheiden kann, nachdem die ICPS bei sich schreibt: D. tokaiensis is much easier to grow than any of the D. spatulata varieties and it is quite possible that many of the D. spatulata seeds distributed by the Seed Bank were actually D. tokaiensis. würde mich auch mal interessieren. Das zweite von Dir gezeigte Bild ist entweder eine D. spatulata Variante oder eine D. tokaiensis. Daß das erste Bild eine D. tokaiensis darstellen soll, würde ich ausschließen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Julia Rohlfing Posted June 11, 2009 Author Share Posted June 11, 2009 Hallo, ich danke euch für die Antworten. Ich habe gerade in meinen Aufzeichnungen gesehen, dass ich irgendwann mal D. spatulata var. lovellae ausgesät habe, die dann aber als "nicht gekeimt" markiert sind, d.h. ich habe den Topf dann irgendwann weg getan. Vielleicht sind die Pflanzen durch verstreute Samen entstanden, das würde erklären warum sie einfach so in allen möglichen Töpfen auftauchen. Nach juschs Link sieht diese Varietät meiner Pflanze auch ziemlich ähnlich. Der Durchmesser der größten Pflanze bei mir beträgt knapp 3 cm. Im übrigen halte ich wenig von den Größenangaben, ich kultiviere eine D. spatulata in einem hohen Topf die mindestens 5 cm Durchmesser hat, während die anderen der gleichen Art in kleinen Töpfen nur ca. 2,5 cm erreichen. Die Größe hängt zu stark von den Kulturbedingungen ab, um sie als Bestimmungsmerkmal zu verwenden. Trotzdem habe ich Bauchschmerzen dabei, einfach an die erste Art 'lovellae' und an die zweite 'Kansai' zu schreiben... kann das nicht jemand endgültig verifizieren? Leider sind heute keine Blüten offen, bei uns ist es jetzt noch genauso dunkel wie heute nacht um 4... Julia Link to comment Share on other sites More sharing options...
jusch Posted June 11, 2009 Share Posted June 11, 2009 Der Durchmesser der größten Pflanze bei mir beträgt knapp 3 cm. ... Trotzdem habe ich Bauchschmerzen dabei, einfach an die erste Art 'lovellae' und an die zweite 'Kansai' zu schreiben... kann das nicht jemand endgültig verifizieren? Die geringe Größe würde eher gegen D. spatulata ssp. lovellae sprechen, weil das die allergrößte Spatulata-Form sein soll. Aber trotzdem kannst Du es anhand der Blüte verifizieren ob Lovellae oder nicht, Christian schreibt dazu auf Seite http://icps.proboards.com/index.cgi?board=drosera&action=print&thread=1982 > Drosera lovellae. > This form flowers white. The main difference to > other forms are the four divided ovary (other forms > have five divided ovaries). Also weiße Blüten plus ein vierfächriger Fruchtknoten (statt fünffächriger Fruchtknoten wie sonst bei D. spatulata) und Du hast D. spatulata ssp. lovellae identifiziert (oder auch nicht). Dazu benötigt man vermutlich außer einer Blüte (oder nimmt man besser eine Samenkapsel?) zum Zerlegen noch ein scharfes Skalpell und zum Nachzählen der Fächer im Fruchtknoten eine Uhrmacherlupe. Das mit den Kansai/Tokaiensis verdächtigen Spatulatas auf dem zweiten Bild bei Dir würde mich übrigens auch interessieren, denn meine D. spatulata habe ich mal von Dir als Samen unter dem Namen D. spatulata bezogen, aber nach dem, was ich im Internet so an Bildern sehen und bei der ICPS lesen kann (daß die ICPS z.B. selbst über ihre Samenbank reichlich D. tokaiensis unter dem Namen D. spatulata im Umlauf gebracht hat) bin ich mir nicht sicher, ob es nicht wirklich D. tokaiensis sind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Carow Posted June 11, 2009 Share Posted June 11, 2009 Hallo, ja, stimmt. Würde ich auch als D. spathulata 'lowellae' ansehen. (war vor langer Zeit sogar mal 'nur' als D. lowellae unterwegs) Die Pflanzen vom zweiten Bild habe ich übrigens als D. tokaiensis in Kultur. Grüße Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andreas Fleischmann Posted June 11, 2009 Share Posted June 11, 2009 Hallo, Da ihr ja hier einen der schwersten Drosera-Artkomplexe angesprochen habt (an dem ich gerade arbeite ), und Julia so schöne Bilder hat, an denen man die Merkmale gut erkennen kann: Julias erstes Bild zeigt D. spatulata var. spatulata (bzw. könnte auch D. spatulata var. lovellae sein. Aber nachdem ich mich nun intensiver mit dieser "Art" bzw. "Varietät" befasst habe, scheint es sich bei der 'lovellae' "nur" um eine kräftige D. spatulata von Fraiser Island, Queensland zu handeln, die gelegentlich (aber nicht ausschließlich!) 4-fächrige Fruchtknoten ausbildet). Julias zweites Bild ein paar Beiträge weiter zeigt D. tokaiensis. Diese hybridogene Art (aus der Naturhybride D. spatulata var. spatulata X D. rotundifolia entstanden) hat noch weitere (synonyme) Namen, was die Sache etwas verwirrend macht: D. tokaiensis = D. kansaiensis = D. spatulata 'Kansai'. Alles bezeichnet das Selbe, nämlich die fertile Art, die aus der Hybride D. spatulata X rotundifolia entstanden ist, und deren gültiger Name D. tokaiensis ist. Wenn man die Neuseeländischen D. spatulata weglässt ("alpine form" und "Mt. Arthur/ Coalfields form", das sind evtl. sogar 2 weitere eigenständige Arten, die mit "typischer" D. spatulata zusammen vorkommen), ist die Bestimmung der spatulatas eigentlich gar nicht schwierig: 1. Blätter keilförmig (Blattpreite geht nahtlos ("in einer Linie") in den Blattstiel über ........... 2 1'. Blätter löffelförmig (Blattspreite rundlich, deutlich vom Stiel abgesetzt) ............ 3 2. Blütenstiel kurz, Kelchblätter stark wollig behaart, Blütenblätter metallisch pink ....... D. spatulata var. gympiensis (in Kultur auch noch unter D. spatulata 'hairy sepals form' bekannt) 2'. Blütenstiel lang, drüsig, Blütenblätter pink, rosa oder weiß ............ D. spatulata var. spatulata (alles aus Australien (inkl. Tasmanien), D. spatulata "typical form New Zealand", Hong-Kong, China (?), Taiwan, Indonesien) 3. Blütenstiel i.d. R. mit mehr als 3 Blüten, Blütenblätter kräfig pink, Stiplen deutlich erkennbar, Pflanze meist grünlich mit roten Tentakeln (auch in voller Sonne nie komplett rot) .......... D. tokaiensis (= D. spatulata 'Kansai form',= D. kansaiensis) 3'. Blütenstiel kurz, 1-3(selten bis 5)blütig, Blütenblätter hellrosa, Stipeln klein, kaum sichtbar, Pflanze klein und kräftig rot gefärbt ....... D. spatulata var. bakoensis (= D. spec. '8 Borneo') Bilder folgen: Alles Gute, Andreas 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
jusch Posted June 11, 2009 Share Posted June 11, 2009 Julias zweites Bild ein paar Beiträge weiter zeigt D. tokaiensis. Ich werde meine (Bild siehe unten) dann auch mal von D. spatulata zu D. tokaiensis umlabeln. Ob es wohl so viele falsch identifizierte D. tokaiensis in Kultur gibt, daß es sich lohnen würde, im Forum einen FAQ-Text zur Unterscheidung dieser Art von D. spatulata Varietäten aufzunehmen, um die Quote von falsch als "spatulata" identifizierten "tokaiensis" in den Carnivoren-Sammlungen allgemein zu senken? Auch bei der ICPS steht ja nachzulesen > It is common in CP collections and also commonly misidentified. und > it is quite possible that many of the D. spatulata seeds > distributed by the Seed Bank were actually D. tokaiensis. Wie sieht es eigentlich mit der GfP-Samenbank aus? Könnte auch hier wie bei der ICPS-Samenbank in der Vergangenheit häufiger mal Samen von D. tokaiensis unter dem Namen D. spatulata verteilt worden sein? Wenn man die Neuseeländischen D. spatulata weglässt ("alpine form" und "Mt. Arthur/ Coalfields form", das sind evtl. sogar 2 weitere eigenständige Arten, die mit "typischer" D. spatulata zusammen vorkommen), ist die Bestimmung der spatulatas eigentlich gar nicht schwierig:... Bravo! Das ist doch mal eine handfeste Bestimmungshilfe zur Unterscheidung von spatulata <=> tokaiensis! Eventuell wäre es noch hilfreich zu wissen, wie lang ein "Blütenstiel lang" und wie lang ein "Blütenstiel kurz" jeweils angegeben in Zentimetern (oder relativ zum Rosettendurchmesser) ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Julia Rohlfing Posted June 21, 2009 Author Share Posted June 21, 2009 Hallo Andreas, vielen Dank! Wir sollten das bebildern und dann in die FAQ aufnehmen. Und ich fahre heute nach Hause und schaue mir die Blüten an Julia Link to comment Share on other sites More sharing options...
Julia Rohlfing Posted June 28, 2009 Author Share Posted June 28, 2009 (edited) Hallo, ich merke gerade dass ich ungünstige Fotos gemacht habe, das Problem ist dass alles so weiß ist, außerdem unscharf weil ohne Stativ fotografiert Man kann vier Fächer des Fruchtknotens erkennen, den fünften... suche ich morgen in der Sonne und versuche, bessere Fotos zu machen. Julia Edited June 28, 2009 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Christian Dietz Posted June 28, 2009 Share Posted June 28, 2009 (edited) Hallo Julia, das, was Du da markiert hast, sind meiner Ansicht nach die Griffel Davon sieht man bei den meisten Drosera genau sechs Griffelenden. Die Fruchtknoten solltest Du dann in ein paar Wochen (sobald die Samen heranreifen) problemlos zählen können. Deine Pflanze sieht dem, was ich als D. spatulata var lovellae bzw. D. spatulata 'Fraser Island' oder auch Drosera 'Tamlin' kultiviere sehr ähnlich. Ich kann die drei Pflanzen, die ich unter diesem Namen erhalten habe jedenfalls nicht unterscheiden! Ich denke, du hast da auch sowas erwischt, Julia. Wo siehst Du denn eigentlich diese große neuseeländische D. "spatulata" aus Demiston, Andreas? Fallen die darunter: Wenn man die Neuseeländischen D. spatulata weglässt ("alpine form" und "Mt. Arthur/ Coalfields form", das sind evtl. sogar 2 weitere eigenständige Arten, die mit "typischer" D. spatulata zusammen vorkommen) Diese Pflanzen sind für mich die komischste Form, die ich derzeit als D. spatulata kultiviere. Die Pflanzen unterscheiden sich doch sehr deutlich von allem anderen, was ich als D. spatulata habe. Ich beziehe mich da unter anderem auf die geteilten Griffelenden und den (leicht) behaarten Blütenstiel. Die Pflanze selbst sieht auch vollkommen anders aus als die anderen. Christian Edited June 28, 2009 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Julia Rohlfing Posted June 28, 2009 Author Share Posted June 28, 2009 Oh, hoppla, da habe ich wieder meine botanische Unkenntnis hervorragend demonstriert Link to comment Share on other sites More sharing options...
Julia Rohlfing Posted July 1, 2009 Author Share Posted July 1, 2009 (edited) Christian, ich brauche nochmal Hilfe... "Fächer des Fruchtknotens"... ich habe Blüten in allen möglichen Stadien, also sollte ich da ja jetzt rausfinden können wieviele es sind. Nur schreibst Du, dass ich die Dinger "problemlos zählen" kann. Das gelingt mir nicht, die Blüten schließen sich ja wieder und sind wirklich winzig. Der Fruchtknoten hat ja diverse Kammern, sind das die Fächer, die Du meinst? Wie bist Du da rangekommen bei den kleinen Blüten? Julia Edit: ahja, alles klar . Bei den verblühten Blüten öffnen sich die einzelnen Kammern. Wenn das die besagten Fächer sind, dann sind es 5. Edited July 1, 2009 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Christian Dietz Posted July 3, 2009 Share Posted July 3, 2009 Hallo Julia, hört sich gut an Würde ja nicht gegen D. spatulata var lovellae sprechen. Die Blütenfarbe Deiner Pflanze stimmt ja auch. Andreas? Christian Link to comment Share on other sites More sharing options...
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