Erhaltung von Naturformen?

[helmutpre 202]

Hallo Leute,

aktuell wird ja wieder über die Sinnhaftigkeit von Bestimmungsthreads diskutiert, insbesondere wenn es um Nepenthes und Sarracenien geht.

In der Tat lassen sich wohl viele Hybriden gar nicht mehr sicher bestimmen, und die Existenz von Naturhybriden und

regionaler Variationen erschwert die Angelegenheit zusätzlich.

Weitaus größere Sorgen als um die Bestimmung von Hybriden mache ich mir in Bezug auf die Naturformen. Läßt das genetische Durcheinander, welches sich derzeit in Moorkübeln und Gewächshäusern befindet, überhaupt noch eine sichere Bestimmung von Naturformen zu?

Die meisten Carnivorenpfleger sind sicher froh, wenn es zur Blütenbildung kommt. Die Gelegenheit, mit einem Pinsel für Samenbildung zu sorgen, werden sich die wenigsten entgehen lassen, noch weniger werden sie das Saatgut wegwerfen.

Tendenziell dürfte dadurch der Anteil von Hybriden zunehmen.

Ich persönlich glaube, dass wir irgendwann ein großes Problem mit der Beschaffung von Naturformen haben werden,

wenn wir das Thema nicht rechtzeitig aktiv angehen. Meine persönliche Erfahrung ist, dass die einschlägigen Gartencenter nur noch Hybriden anbieten und überhaupt keine

reinen Arten.

Deswegen möchte ich einfach mal folgende Fragen in den Raum werfen:

1. Wie schätzt Ihr die Lage in Bezug auf Hybriden / Naturformen ein?

2. Falls Ihr ein Problem in der Zucht und Verbreitung von Hybriden seht, gibt es Ideen, wie die in der Natur vorkommenden Arten und Formen erhalten werden können ?

Viele Grüße

Helmut

[dominuki 0]

Die Hybriden sind schöner und einfacher zu halten... Also sollten ruhig noch mehr gezüchtet werden, find ich.

[Gast Gulla]

nunja....2 dinge

1. Bin ich aktuell noch dran mein ziel zu verwirklichen eine hybride aus den Schönsten varianten aller 8 sarracenien arten, die zu gleichen teilen in dem hybrid vorhanden ist zu züchten....(dauert aber wohl noch einige Jahrzehnte...)

Planung:

Psytacina gulf giant x oreophylla vained =(A)

Minor okeefenokee giant x Leucophylla schnells ghost =(

ruba jonesii giant x purpurea ssp venossa ©

Alata red Lid x Flava rubricorpora =(D)

=

A x D =(E) B x C =(F)

E x F = G

andererseits denke ich aber auch dass die reinheit erhalten bleibt, vorallem durch pflanzen mit standortangaben, diese sind reinrassig und werden es auch bleiben. Bzw wird eine Sarracenia minor immer eine Minor bleiben auch wenn die eltern der pflanze eien Minor long lid und der andere teil der eltern eine minor red war das sind dann zwar durchaus varianten die es so in der natur möglicherweise nie gibt aber reinrassig sind sie trotzdem.

[Friedrich 4]

Guten Tag!

Also, ich sehe das nicht so dramatisch. In englischsprachigen Ländern werden Hybriden tlw. weit mehr geschätzt als reine Arten. Und wer sich mal bei Exotica Plants den onlinekatalog angesehen hat wird sehen, dass dort auch wenige, meist nicht sehr seltene Arten, aber vorallem Hybriden verkauft werden, die manchmal höhere Preise haben, als zb. eine Nepenthes aristolochioides. Also denke ich mal, dass die Situation nicht so dramatisch ist, wie von dir geschildert.

Ich scheine übrigens das Glück zu haben, dass in den einschlägigen Gartencentern in meiner Umgebung sehr häufig reine Arten angeboten werden.

Aber für einen Anfänger, der sich ja die ersten Pflanzen normalerweise im Gartencenter kauft, ist es doch besser, einen Hybriden zu erwerben, er wird mit ihm warscheinlich mehr Freude haben, als mit einer reinen Art.

Ich bin mir sicher, dass die Naturformen nicht aussterben werden, denn es gibt genügend Kultivatoren, die reine Arten züchten und sicher nicht plötzlich nur noch neue Hybriden kreuzen.

Und es gibt genügend Nachfrage, denn kaum ein halbwegs erfahrener Sammler, der seit ein paar Jahren Karnivoren kultiviert, wird ausschließlich die Gartencenterhybriden in seiner Obhut haben.

Eher Sorgen bereitet mir die falsche nachträgliche Bestimmung von Pflanzen.

Und noch etwas, was mich immer wieder beschäftigt:

Die meisten halten ihre Pflanzen ja, weil sie ihnen gefallen. Und nicht um reine Arten zu erhalten, die in der Natur vll vom aussterben bedroht sind. Solange man diese nicht wieder "auswildert", was aber soweit ich weiß nicht so einfach ist, wie die meisten Leute denken, macht es eigentlich keinen Sinn diese Arten zu erhalten.

Ich persönlich kaufe lieber reine Arten, weil ich mich vorher genauer über Größe, Besonderheiten und Kultur informieren kann.

Mit freundlichen Grüßen,

Harald

[Marco Ebert 1.049]

Hallo erstmal,

ehrlich gesagt mag ich Hybriden nicht so. Ich schau auch in letzter Zeit immer dass ich nicht irgendwelche Hybriden kaufe nur weil sie schön sind.

Aber manche Hybriden sind eigentlich sogar noch in Ordnung und ich finde zum Beispiel die Nepenthes ventricosa x alata (ventrata) sollte doch mal als "Naturform" anerkannt werden. Und ehrlich gesagt finde ich sind die Naturformen immer noch die Schönsten. Siehe zum Beispiel Nepenthes lowii. Ich wette mit euch, dass keine andere Hybride so schöne und gleichzeitig sinvollen Kannen bildet (jaaaa dieser Rand da hat auch einen Sinn genauso wie der fast vertikale Deckel).

Nur bei Sarracenien zum Beispiel, da erkennt man überhaupt nicht mehr was das denn mal war. Ich finde vor allem die Klarheit darüber was man den nun so im Bestand hat gut. Man kann dann sagen: "Da schau mal, das ist eine Nepenthes alata. Und das ist eine Sarracenia flava." Und nicht: "Das da ist eine Sarracenia Hybride. Die ist aus soviel anderen Sarracenien gekreuzt, ich kann mir den kompletten Namen gar nicht mehr merken."

Ich finde dieser Thread sollte auf jeden Fall zu den lesenswerten dazu genommen werden.

Gruß Marco

[Christian Dietz 2.130]

Hallo,

ich sehe da überhaupt kein Problem auf uns zukommen. Gerade Sarracenien und Nepenthes werden doch meist vegetativ vermehrt. Es kann (und wird bestimmt auch nicht) nicht die Aufgabe von Gartencenterlieferanten sein, da etwas zu ändern. Da geht es nur darum möglichst robust und vor allem schöne Pflanzen anbieten zu können.

Christian

[Kerlchen 0]

Hallo,

was mir als Anfänger in diesem Zusammenhang zu denken gibt, ist die überaus kreative Namensgebung der Hybriden, z.B. N. ventrata.

Was soll das? Marketing? Warum kann eine Hybride nicht einfach auch als solche bezeichnet werden (z.B. N. ventricosa x alata)?

Ich dachte immer, die Nomenklatur unterliegt verbindlichen Regeln...

Ich denke, dass es genug Enthusiasten gibt, die sich der Pflege reinrassiger Arten verschrieben haben, so dass die Verwässerung der verschiedenen Arten wohl nicht zu befürchten ist.

Beste Grüße

Thomas

[Dieter 262]

Ich sehe da auch unterschiedliche Zielsetzungen. Für das Gartencenter müssen die Pflanzen möglichst robust und dabei immer noch schön sein. Eine reine S. flava, die ab Hochsommer nur noch Phyllodien bildet, lässt sich dann nicht so richtig gut verkaufen.

Als Quelle für reine Arten sind eher Spezialgärtnereien (wie ja auch zum Beispiel bei den Orchideen, Kakteen etc.) oder allgemein Spezialisten die besseren Ansprechpartner.

Unabhängig davon wird eine nachträgliche Bestimmung immer mit mehr oder weniger großen Fragezeichen versehen sein. Das gilt für gewisse afrikanische Drosera genauso wie für Sarracenien oder vieles andere. In der Regel kommt ja noch eine gewisse Variabilität einiger Arten und die auch am Naturstandort auftretenden Hybridisierung, ggf. unter Bildung fertiler oder auch steriler Hybriden, dazu. Andreas' Artikel über U. australis und U. vulgaris fand ich da mal wieder ausgesprochen lehrreich. Das alles hatte Helmut letztlich auch schon geschrieben.

Um auch gleich noch ein paar Worte zu den Hybridisierungen loszuwerden: ich bin jemand, der gerne etwas ausprobiert und dann auch wirklich mal den Pinsel in die Hand nimmt, um herauszufinden, wie das Ergebnis aussieht, wenn man zum Beispiel Pinguicula A mit B kreuzt. Dadurch verzichte ich aber nicht auf die Kultur von den Arten A und B, sondern eher irgendwann auf AxB, weil mir der Platz für alles fehlt. Im Rahmen dieses Experiments geht es mir auch nicht nur darum, das fertige Ergebnis irgendwann in den Händen zu halten, sondern auch wie ich dorthin komme (gute Aussaatbedingungen, Aufzucht etc). Bei der Gelegenheit muss man auch schon mal neues ausarbeiten, oder hat hier irgendjemand schon mal erfolgreich Zwergsonnentaue aus Samen gezogen (jenseits von D. occidentalis ssp. oder vielleicht noch D. ericksoniae und D. pulchella)? Falls ja, wäre ich an den Aussaatbedingungen sehr interessiert. Das ist eher eine rhetorische Frage, weil ich bisher immer ein "nein" darauf bekommen habe.

Also, für mich sind die Züchtung und der Verkauf von Hybriden sowie die Kultur reiner Arten (zwecks Erhaltung der Art oder auch einfach nur so aus Freude) für zwei verschiedene Dinge. Ohne die robusten Pflanzen im Baumarkt wäre aber weit weniger Interesse am Hobby da, weil viele über die Baumarktpflanzen hierher finden (war bei mir auch nicht anders). Oder kurz und überspitzt: ohne die Hybriden würde irgendwann der Nachwuchs fehlen, der die reinen Arten in Kultur hält.

Viele Grüße

Dieter

[Kai Becker 172]

Hallo,

ich sehe das mit den Hybrieden auch nicht so eng. Die meisten fangen das Hobby wohl mit einer Baumarkthybriede an und bei steigendem Interesse für die Pflanzen kommen dann schnell auch reine Arten von Spezialgärtnereien oder Hobbyzüchtern hinzu die dann auch irgendwann mal vermehrt werden und so den Bestand sichern. Das einzige was mich etwas stört ist die Genetische Vielfalt, so kann heute wahrscheinlich keiner mehr sagen wie viele verschiedene Sarracenia flava var. cuprea oder Drosera regia klone es in Deutschland gibt um diese generativ über Samen zu vermehren um besser angepaste und wüchsigere Pflanzen mit einer gewissen variabilität zu erhalten. Gerade bei selbststerilen Arten die sich nicht mit eigenen Pollen bestäuben lassen kann dies denke ich bei Jahrzentelanger vegetativer Vermehrung fatal sein.

LG

Kai

[Sascha Rupp 2]

Ich denke solange es noch Gärtner gibt die reine Arten vermehren und somit vor der Verdrängung durch wilde Kreuzungen schützen ist noch alles in Ordnung. Selbstverständlich sollte man aber wenn man schon der Natur ins Handwerk pfuscht das Ganze mit ein wenig System machen und nicht wild bestäubend durch den Bestand trampeln.

[Marco Ebert 1.049]

Also wenn man nun recht viele Pflanzen hält und dann zum Beispiel mal das Bedürfnis nach einer Hybride à la ventrata und Co. hat, dann kann man sich doch so einfache und wunderschöne Hybriden selber machen. Nur würde ich selber diese dann ganz bestimmt nicht weiter züchten und auch schauen dass die nicht mit ihren Pollen meinen halben Bestand verkreuzt.

Gruß Marco

[Christoph D. 0]

Hybriden sind für Anfänger mehr wie sinnvoll aber mein Fall sind sie nicht ich bleib lieber bei den Naturformen!

Meiner Meinung nach wird es in den nächsten Jahren schon zum wachsenden Problem dass es immer mehr Hybriden geben wird und dies wird wohl auch nicht zu verhindern sein! es sei denn wir schließen unsere GW und Moorbeete luftdicht ab! Ebenso können in den Terrarien auch Pollen über die Luft verteilt werden (wie bei Tomaten) wenn eine zu starke Lüftung angebracht ist!

Leere Teebäutel bewirken hier Wunder!

Gruß

Disi

[Andreas Melzer 3]

Hallo zusammen,

kleiner Einwurf: was ist - ohne Schubladendenken - der Unterschied zwischen einer Hybride und einer "reinen" Art?

Und warum sollte man "reine" Arten erhalten - und Hybriden nicht?

Beispiel: Nepenthes.

Viele der bis heute beschriebenen Arten - so vermutet man - sind erst durch natürliche Hybridisierung entstanden. Viele der Eltern-Arten gibt es heute schon gar nicht mehr.

Auch heute noch gibt es zahlreiche natürliche Hybriden, die ohne menschliches Zutun stabile Populationen bilden.

Meiner Meinung nach ist es also weder verwerflich noch phyto-ethisch 8-) nicht vertretbar, Hybriden von Hand zu erschaffen.

Ich finde es eher sehr bedenklich, Hybriden und - sogenannte - reine Arten in ein Zweiklassen-System zu pressen, das es so am Naturstandort nicht gibt.

Bearbeitet 11. August 2009 von Gast

[Sascha Rupp 2]

Hallo,

der Unterschied zwischen Natur- und "hand-made" Hybriden ist doch der dass sich Naturhybriden "natürlich" entwickelt haben und somit eine wirkliche und von der Natur vorgesehene Ergänzung im Sortiment darstellen können. Sollten solche Hybriden nicht überlebensfähig sein so verschwinden sie recht schnell wieder von der Bildfläche. Von Menschenhand wild gemixte Hybriden können zwar auch überlebensfähig sein doch besteht meiner Meinung nach die Gefahr dass auch "genetischer Müll" am Leben und in den Regalen gehalten wird weil er eben so schön aussieht.

Natürlich sind Naturhybriden nicht per se besser als "Baumarkthybriden".

Bearbeitet 11. August 2009 von Gast

[Marco Ebert 1.049]

Ist die ventrata eine natürliche oder eine handgemachte Hybride?

[Andreas Melzer 3]

Ist die ventrata eine natürliche oder eine handgemachte Hybride?

Soweit ich weiss, gibt es auf den Philippinen Bestände von N.alata x ventricosa. Ob die im Handel erhältlichen Klone allerdings natürlichen Ursprungs sind, kann ich Dir nicht sagen - das macht aber ja auch keinen Unterschied...

[Friedrich 4]

Tag!

Jetzt kann man das aber auch so sehen:

Hybriden könnten ja in Kultur nur seeeehr selten entstehen, weil entsprechende Bestäuberinsekten fehlen. Das gleiche gilt auch bei der "Erhaltung" reiner Arten in Kultur. In beiden Fällen, muss der Mensch eingreifen. Ein Bestäuberinsekt achtet nicht darauf, dass es reine Arten erhält.

Ein Mensch kann drauf achten, muss aber nicht.

Entweder sagt man, dass es nur sinnvoll ist, reine Pflanzen, die auch am Naturstandort in einer Population wachsen miteinnander zu bestäuben, wobei dabei aber das Problem besteht, das wahrscheinlich niemand weiß, von wo genau seine Pflanze stammt, die durch langjährige Kultur aber möglicherweise mittlerweile sowieso ein verändertes Erbgut zeigt.

Dann dürfte man also nur reine Arten, von denen man genau weiß, von wo sie stammen, mit reinen Arten aus der gleichen Population bestäuben.

Oder man kreuzt trotzdem eine N. alata von einem sehr tiefgelgenen Standort mit einr von einem sehr hoch gelegenen, kann also auch ein Pflanze aus Borneo mit einer aus Sumatra kreuzen, also eine "Genmüll zusammenkreuzen"

Naturhybriden sind aber, wenn ich das richtig verstehe, kein Problem, weil sie in freier Natur überlebensfähig, oder vll sogar besser überlebensfähig als reine Arten sind.

Also ist gegen diese Anpassung ja nichts einzuwenden, sie ist sogar gut, so sind sicher auch neue Arten entstanden,und alte ausgestorben, die mit den Bedingungen nicht mehr zurechtgekommen sind.

Kultuthybriden sind dann aber doch auch kein Problem, weil sie ein Kultur überlebensfähig sind, oder eben oft besser in Kultur überlebensfähig sind, als reine Arten.

Denn gegen die entsprechende Anpassung in der natur ist ja auch nichts einzuwenden.

Mit nachdenklichen Grüßen,

Friedrich(Harald)