News auf bild der wissenschaft online

[Martin Stoim 1]

Hallo,

bin gerade auf eine kurze Newsmeldung auf bdw online gestoßen.

Titel "In der Not frisst die Pflanze Fliegen" mit einer kurzen Meldung zur "energetischen" Kosten-Nutzen-Rechnung Ausbildung eines Fangblattes vs. normaler Blätter.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/307138.html

Grüße

....Martin...

[Sarah H. 30]

Hallo Martin,

Danke für den sehr interessanten Artikel.

Kurz, aber doch lehrreich.

Grüße, Sarah

[Trax 12]

Hi,

Die Zusammenfassung hört sich ja noch OK an aber an der Studie

(Jim Karagatzides und Aaron Ellison (Harvard-Universität in Petersham): American Journal of Botany (Bd. 96, S. 1612))

zweifel ich ein wenig.

Hab sie mir eben mal durchgelesen und die Amortisationszeiten genauer angesehen. Sarracenia purpurea hat von den getesteten Pflanzen mit 1551 ± 614 die längste Zeit und soll daher im ungünstigsten Fall bis zu 150 Tage (grob 5 Monate)brauchen um die Energie für ein Blatt wieder rein zu holen?!? Selbst mit Fehler und 25% besserer Ausbeute wie angegeben komme ich auf ca. 70 Tage Amortisationszeit. Das kann ich nicht glauben.

Bin mal gespannt, was ihr von der Studie haltet

Gruß Stephan

[MatthiasF 5]

Hallo,

Die Fallen von karnivoren Pflanzen enthalten, wie andere Pflanzen auch, Chlorophyll und betreiben, wie andere Pflanzen auch, Photosynthese.

Meine Vermutung wäre, dass die Photosynthese der Fallenblätter in der Studie nicht betrachtet wurde und die Amortisationszeit ohne diese berechnet wurde.

Was denkt ihr?

Gruss Matthias

[ThorstenW 2]

Hallo !

Das war auch meine erste Vermutung! Ich hab aber mal die Zusammenfassung der Originalarbeit (an den gesamten Text komm ich nicht ran)gelesen, soweit ich verstanden habe, haben sie die Photosynthese der Fallen mit einberechnet. Diese Photosynthese war wohl um einiges geringer, als bei den Blättern der "normalen" Vergleichspflanzen.

Vielleicht sollten sie auch mal auf die Gesamtfitness (grob:Anzahl fortpflanzungsfähiger Nachkommen pro Pflanze) schauen, event. haben die Carnivoren da einen entscheidenden Vorteil. Ich hab glaub ich gelesen (im Buch von Barthlott und Co.)das Carnivoren einen großen Teil der zusätzlichen Nährstoffe in Blüte/Samen stecken.

VG

Thorsten

[Trax 12]

Falls jemand intresse hat, ich hab den ganzen Artikel als .pdf

Die Photosynthese wurde mit berücksichtigt. Bei den Sarracenien wurden Phyllodien allerdings nicht gewertet.

Gruß Stephan

[Thomas Carow 615]

Hallo,

mal ne ganz blöde Frage, in dem Summary steht des Öfteren:

'....für die Fallenbildung...benötigen sie zwar weniger Energie als für das Wachstum eines gewöhnlichen Blatts...'

Ich verstehe dies nicht so ganz, man kann dies ja sogar auf einzelne Arten beschränken:

Cephalotus benötigt dann für die Bildung eines Kruges weniger Energie als für die Bildung eines Laubblattes, Sarracenia flava benötigt dann für die Bildung eines Schlauches weniger Energie als für ein Phyllodium?

Oder eine Nepenthes benötigt für die Bildung eines Blattes ohne Kanne dann mehr Energie als mit Kanne?

Und dann ist da ja noch die Nektarbildung.

Oder ist da schon der Nährstoffgewinn durch den durchschnittlichen Insektenfang mit einberechnet?

Kann mir da nochmal einer auf die Sprünge helfen?

Vielen Dank!

Grüße

Thomas

Bearbeitet 17. September 2009 von Gast

[Trax 12]

Hallo,

@Thomas Carow

mit '....für die Fallenbildung...benötigen sie zwar weniger Energie als für das Wachstum eines gewöhnlichen Blatts...' ist gemeint, daß die fleischfressenden Pflanzen für die Bildung eines Fangblattes weniger Energie benötigen als die Vergleichspflanzen (keine Carnivoren).

Meiner Meinung nach verfehlt die Studie ihr Ziel.

Es wird einmal ermittelt, wieviel Energie eine "normale" Pflanze aufwendet um ein Blatt zu bilden und wie lange sie Photosynthese betreiben muss, um diese Energie wieder rein zu holen. Bei den Carnivoren wird ebenfalls gemessen, wieviel Energie zur Bildung von Fallenblättern benötigt wird. Nach einer gewissen Zeit (in der die Carnivoren wohl auch Beute machen können) wird bestimmt, wieviel Energie sie gewonnen hat und daraus die Amortisationszeit errechnet.

Ich glaube die Forscher lassen dabei außer acht, daß die Pflanze die Insekten nicht als Energiequelle sondern als Dünger nutzt. Die Pflanze setzt ja sogar Energie ein, um Beute anzulocken, zu fangen und zu verdauen.

Gruß Stephan

[MatthiasF 5]

Hallo,

Zur Nektarbildung möchte ich mich kurz zu Wort melden:

In einem Biologiebuch las ich, dass die Exkretion (Ausscheidung von Stoffen) und die Sekretion (Abgabe von funktionstragenden Stoffen) bei Pflanzen nicht klar getrennt werden kann bzw. der Übergang ist fließend.

D.h. bei Pflanzen übernehmen vielfach die (giftigen) Stoffwechselprodukte nach der Abgabe an die Umwelt noch eine andere Funktion.

Inwiefern jedoch Nektar aus solchen "Exkreten" besteht, kann ich nicht sagen. Ich denke aber, dass zumindest ein Teil des Nektars aus Abfallstoffen des pflanzlichen Stoffwechsels besteht.

Gruß Matthias

Ps: Ich hab im Internet oder einem anderen dazu (noch) nichts näheres gefunden und das Buch habe ich nicht mehr. Falls jemand mehr weiß oder etwas widerlegen kann/möchte, nur zu! ^^ Es würde mich brennend interessieren ;-)

[Thomas Carow 615]

Hallo Stephan,

alles klar, wenn man den Insektenfang mit einberechnet, macht es Sinn. In dem sicher kanpp gehaltenen Summary (oft ja auch nicht korrekt der Artikelinhalt wiedergegeben) kommt dies jedoch nicht so ganz rüber (habe im Moment leider keine Zeit das Original zu lesen - sollte man natürlich machen bevor man sich dazu äussert). Ich denke wir sind uns jedoch einig, dass die Ausbildung von Fangblättern zunächst einmal einen wesentlich höheren Energieaufwand bedeutet. Dies kommt m.E. in dem Summary nicht so rüber - bzw. kann falsch verstanden werden.

Auch die zwei Sätze:

''Um eine ihrer Fliegenfallen wachsen zu lassen, benötigen sie zwar weniger Energie als für das Wachstum eines gewöhnlichen Blatts. Dennoch dauert es sehr lange, bis sie diesen Aufwand für das Hervorbringen einer Falle wieder erwirtschaftet haben.''

wiedersprechen sich meiner Meinung nach irgendwo bzw. sind nicht gerade leicht verständlich.

MatthiasF:

'Inwiefern jedoch Nektar aus solchen "Exkreten" besteht...'

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, das die aufwändige Nektarproduktion (incl. betäubenden Substanzen) eine 'Abfallproduktion' ist - sicher bis auf einige wenige Substanzen.

Viele Grüße

Thomas

[FrankO 3]

wiedersprechen sich meiner Meinung nach irgendwo bzw. sind nicht gerade leicht verständlich.

Ich verstehe das so: Wenn die Pflanze eine Falle bildet verbraucht sie dafür weniger Energie als für ein Blatt zur Photosynthese. Andererseits kann sie die Energie durch Photosynthese sehr viel schneller wieder reinholen als durch Insektenfang mit der Falle.

Ergo bildet die Pflanze bei Lichtmangel eher Photosyntheseblätter als Fallen, da trotz des höheren "Investments" die Blätter viel schneller wieder einen Überschuss liefern.

[Trax 12]

Hallo Thomas,

Die Zusammenfassung ist schlecht verstämdlich, gibt den Inhalt der Forschung aber richtig wieder. In einem Bombenkalorimeter wurden Pflanzenteile unter Sauerstoffüberschuss verbrannt. Anhand der Masse vor dem Verbrennen und der entstehenden Wärmemenge, die gemessen wird kann man auf die Energie die z.B. in einem Gramm Blatt steckt schließen. Bei allen getesteten Carnivoren war dieser Energiegehalt geringer als bei normalen Pflanzen (zum Teil um 20% geringer). Eine Venusfliegenfalle braucht also weniger Energie um eine bestimmte Masse Blatt (mit Falle) zu produzieren, als eine normale Pflanze um die selbe Masse zu produzieren. (Übrigens wurden die Blätter vor dem Verbrennen logischerweise getrocknet um richtig vergleichen zu können) Bei anderen Pflanzenteilen wie Rhizom brauchen die Carnivoren oft auch weniger Energie (hier wurde aber z.B. mit Bambusrhizom verglichen)

Da die Carnivoren aber Energie fürs Fangen aufbringen müssen und eine schlechtere Photosyntheserate haben benötigen sie aber mehr Zeit als normale Pflanzen um die Energie wieder zu gewinnen.

Nektarbildung, oder die Klebeflüssigkeit bei Drosera wird nicht extra gemessen. Aber die Energie die die Pflanze dafür benötigt geht ja auf Kosten der Photosynthese des Blattes.

Gruß Stephan

[Thomas Carow 615]

Hallo Stephan,

vielen Dank für die Erläuterungen!

Nun ist einiges klarer.

''Eine Venusfliegenfalle braucht also weniger Energie um eine bestimmte Masse Blatt (mit Falle) zu produzieren, als eine normale Pflanze um die selbe Masse zu produzieren.''

Finde ich wirklich erstaunlich, und würde mich doch noch näher interessieren. Denn die Fallen sind zweifelsfrei viel komplizierter konstruiert und das alles mit weniger Energie!

Könntest Du mir den Artikel bei Gelegenheit bitte mailen.

Vielen Dank!

Grüße

Thomas

Bearbeitet 17. September 2009 von Gast

[Gordon Shumway 135]

Hallo Zusammen!

Gehts bei Karnivoren aber eigentlich nicht viel mehr um Stickstoff als um Energie?

Energie in Form von Zuckern sollte durch die starke Sonneneinstrahlung doch massenhaft vorhanden sein!

Deshalb kann das Energiedefizit bei der Fallenbildung einer Karnivore doch schnurz sein...

Stickstoff kann man jedoch nicht einfach so aus Energie herstellen, dazu benötigt die Pflanze lösliche Stickstoffsalze wie Nitrat oder Ammonium.

Luftstickstoff geht in Ausnahmefällen in Symbiose mit Bakterien (z.b. bei Leguminosen) auch.

An Stickstoff, den die Pflanze zur Proteinsynthese und somit zum Wachstum benötigt fehlt es jedoch auf den üblichen Karnivoren-Böden.

Deshalb haben doch Fleischfressende Pflanzen an diesen Standorten Vorteile gegenüber 'normalen' Pflanzen, weil sie den Stickstoff aus den Insekten verwerten können, oder?

Deshalb finde ich diesen Artikel etwas merkwürdig, da darin scheinbar davon ausgegangen wird, das Pflanzen Insekten fressen um daraus Energie, also Zucker zu gewinnen.

Grüße,

der Gordon

Bearbeitet 17. September 2009 von Gast

[Trax 12]

Hi Gordon,

genau das ist das Problem. Die Kernaussagen sind:

-Carnivoren benötigen weniger Energie um Blätter + Fallen zu bilden.

-Carnivoren brauchen VIEL länger um mit ihren Blättern die Energie wieder rein zu holen.

Auf die Versorgung mit Nährsalzen durch die Fallen wird nicht richtig eingegangen.

Leider werden die "normalen" Pflanzen nicht benannt. Es werden aber vermutlich Äpfel mit Birnen verglichen.

Gruß Stephan