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Wildsammlungen verkaufen im CPUK-Forum


Marcus Vieweg

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Marcus Vieweg

Hallo Ihr,

ich habe lange überlegt, ob ich euch diese Frage stellen soll. Doch schlussendlich bin ich ehrlich gesagt zu gespannt wie ihr über das Thema denkt und will mir auch darüber klar werden, ob ich wirklich so falsch in meinen Ansichten liege!

Das ganze began mit dieser Diskussion im CPUK-Forum.

Es ging darum, das jemand aus Vietnam Samen von Nepenthes anbot, die er auf dem Land eines Bekannten gesammelt hatte. Für mich ein absolutes no-go!

Aber gut, mir wurde dann gesagt ich solle mich nicht so aufregen und es würde sich ja auch "nur" um N. smilesi handeln! Außerdem wäre es in Vietnam legal Samen zu sammeln. Es wurde sogar noch halb dazu aufgerufen Samen und Pflanzenteile zu sammeln...

Also da hört bei mir und ein paar wenigen im CPUK-forum der Spaß auf. Aber es ist sehr unbequem darüber zu diskutieren. Deshalb wird man entweder ignoriert oder angegriffen.

In einem anderen Thread sah man übrigens die selbe Person, wie sie eine Nepenthes thorelli, eine lange Zeit verschollen geglaubte Art, in den Händen hielt, die vorher ausgegraben wurde. Auch da gab es noch genügend Leute die darüber hinweg sahen, oder es sogar noch versuchen zu rechtfertigen.

Wenige Stunden später gingen schon die ersten N. thorelli Samen bei diesem "Händler/Züchter" über den Ladentisch. Und das ohne das es durch die Mods oder jemanden anders unterbunden wurde.

Für mich echt abartig!

Bin auf eure Meinungen gespannt!

Beste Grüße

Marcus

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Hm Marcus

Ich muss leider den Leuten im CPUK recht geben.

Irgendwie ist doch alles wild in unseren Sammlungen bekommen. Nur weil es ein kommerzieller war der das Material gesammelt hat, heisst es nicht das es auch immer legal gewesen ist...(meine Meinung)

Das Beispiel im CPUK ist voll OK. Er hat die Samen auf sein Freundes Grundtueck gesammelt... Solang alles im Rahmen ist und die Art nicht gefährdet wird ist alles in Ordnung. Ausserdem gibt es viele Habitate die zerstört werden und da ist es doch gut wenn man ein bisschen Samen Material Sammelt um sie zu schuetzen.

Das ist meine Meinung. Mal sehen wie lang der Thread noch offen ist bevor er geschlossen wird.

Jens

Edited by Nepaholic
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Marcus Vieweg

Hi Nephalotic,

aus deinem Post ergeben sich für mich aber einige Fragen.

Wenn die Art schon in Kultur ist, warum sollte ich sie dann noch aus der Natur entnehmen? Für mich, doch nur um Profit mit ihr zu machen...

Wo her weiß ich hier das es im Rahmen bleibt und die Art nicht gefährdet wird? Kann ich mir dessen sicher sein? Bzw. kann ich mit dem Risiko leben eventuell die letzten Samen eines Gebietes in den Händen zu halten? Und das wo diese Art doch schon in Kultur ist?

Warum verkaufe ich denn Samen von N. thorelli an den Meistbietenden oder zumindest Schnellsten und gebe sie nicht kostenfrei in Hände ab, von denen ich wenigstens weiß, das sie dort nicht verschimmeln? Wenn ich die Art wirklich "schützen" will, weil ich sie in Kultur vermehren will um eine Art Backup zu haben, mache ich das meiner Meinung nicht über Verkauf.

Außerdem nützt es ja scheinbar nichts die Art in Kultur zu haben. Siehe oben...

Woher weiß ich das es nicht nur ein Vorwand ist zu sagen, das Gebiet wird zerstört, ich muss die Pflanzen retten? Sollte das nicht wenigstens dokumentiert werden...?

Ich seh schon, ein schwieriges Thema.

Aber ich akzeptiere selbstverständlich jede Meinung!

Und ich denke solange man sachlich diskutiert bleibt der Thread auch offen ;-)

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Hi Nephalotic,

aus deinem Post ergeben sich für mich aber einige Fragen.

Wenn die Art schon in Kultur ist, warum sollte ich sie dann noch aus der Natur entnehmen? Für mich, doch nur um Profit mit ihr zu machen...

Kurz gesagt aus meiner Sicht...Es gibt Sammler die gern Unikate möchten und dies kann nicht gegeben werden mit nur ein paar In-vitro klonen.

Stell dir vor: Verkäufer X hat 3 Iv_klone von einer Pflanze. Nach einiges Jahren stellt sich raus alle 3 sind männlich. Und dann?

Was nutzen ein 3 männliche klone die zu tausenden Produziert und verbreitet wurden?

Wo her weiß ich hier das es im Rahmen bleibt und die Art nicht gefährdet wird? Kann ich mir dessen sicher sein? Bzw. kann ich mit dem Risiko leben eventuell die letzten Samen eines Gebietes in den Händen zu halten? Und das wo diese Art doch schon in Kultur ist?

Da muss ich dir recht geben...

Warum verkaufe ich denn Samen von N. thorelli an den Meistbietenden oder zumindest Schnellsten und gebe sie nicht kostenfrei in Hände ab, von denen ich wenigstens weiß, das sie dort nicht verschimmeln? Wenn ich die Art wirklich "schützen" will, weil ich sie in Kultur vermehren will um eine Art Backup zu haben, mache ich das meiner Meinung nicht über Verkauf.

Außerdem nützt es ja scheinbar nichts die Art in Kultur zu haben. Siehe oben...

Ich wuerde es genauso machen wenn ich da unten wohnen wuerde und mein Taschengeld aufbesser, weil ich ganz genau weiss es gibt genug "Freaks(wie mich)" die sie mir abkaufen werden.

Ausserdem bei seltenen Arten gehen die Sachen eh fuer 100dollar oder mehr weg und welcher normale wuerde soviel Geld ausgeben? Keiner, ausser Freaks die Unikate in ihrer Sammlung haben wollen....

Woher weiß ich das es nicht nur ein Vorwand ist zu sagen, das Gebiet wird zerstört, ich muss die Pflanzen retten? Sollte das nicht wenigstens dokumentiert werden...?

Da muss ich dir auch recht geben. Aber es gibt "manchmal" in unserer Szene auch Ehrlichkeit nicht wie bei unseren Banker und Politiker Freunden ;)

Ich seh schon, ein schwieriges Thema.

Das macht nix. Ich hab gerade Zeit. Bin schon seit einiger Zeit in Elternzeit ;)

Gruesse

Jens

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Marcus Vieweg

Kurz gesagt aus meiner Sicht...Es gibt Sammler die gern Unikate möchten und dies kann nicht gegeben werden mit nur ein paar In-vitro klonen.

Aber sag mal ist das nicht ehrlich gesagt ganz schön verwerflich bei so gefährdeten Arten. :sad:

Stell dir vor: Verkäufer X hat 3 Iv_klone von einer Pflanze. Nach einiges Jahren stellt sich raus alle 3 sind männlich. Und dann?

Was nutzen ein 3 männliche klone die zu tausenden Produziert und verbreitet wurden?

Naja gut, du musst aber zugeben, das dieser Fall wohl recht selten sein wird...

Und auch dann kann ich doch nochmal ganz offiziel ein paar Samen kontrolliert entnehmen.

Ich wuerde es genauso machen wenn ich da unten wohnen wuerde und mein Taschengeld aufbesser, weil ich ganz genau weiss es gibt genug "Freaks(wie mich)" die sie mir abkaufen werden.

Ausserdem bei seltenen Arten gehen die Sachen eh fuer 100dollar oder mehr weg und welcher normale wuerde soviel Geld ausgeben? Keiner, ausser Freaks die Unikate in ihrer Sammlung haben wollen....

Ganz genau Jens! Und genau da sehe ich ja die große Gefahr! Darum denke ich sollten wir als Sammler und Carnivorenliebhaber lieber etwas länger warten können, bis die Art wirklich aus gesicherten Quellen kommt...

Nimm mal an aus Vietnam lesen nur 10 weitere das sich mit den Samen gut Geld verdienen lässt. Die holen wieder Samen usw. Da steckt doch ein wahnsinns Gefahrenpotetial dahinter. Oder nicht?

Als eine Gesellschaft zu Schutz genau dieser Pflanzen und als deren Mitglied, müssen wir doch alles tun um solche Gefahren abzuwenden oder zumindest einzudämmen.

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Sehr interessantes Thema.

Ich seh das zwiegespalten. Einerseits handelt es sich ja (angeblich, weil außenstehende werden das wohl kaum bestätigen oder dementieren können) um einen eigenen Garten, also ein Privatgrundstück. Und üblicherweise darf alles, das dort wächst, egal ob selbst angebaut oder natürlich angesiedelt, nach eigenem Gutdünken verwertet werden. Das wird in Vietnam sicher nicht so viel anders geregelt sein wie hierzulande. Wenn da jemand nun hergeht und sein Eigentum aberntet (nix anderes ist Samen sammeln), dann wird ihm das wohl kaum verwehrt werden können. Das kann mir gefallen oder auch nicht, es ist ok. Wie gesagt, vorausgesetzt, die gesetzlichen Bestimmungen in Vietnam sind ähnlich wie bei uns.

Sehr strikte bin ich allerdings bei Wildsammlungen. Das ist ein absolutes nogo. Und gerade bei Institutionen/Vereinen etc, die sich mit schützenswerten Pflanzen befassen, *muß* da ein anderer Maßstab angelegt werden als bei Otto Normal-Pflanzenkäufer. Sonst sieht mir das nach einer sehr schiefen Ebene aus. Ich erwarte, wenn ich Pflanzen aus bekannt sicherer Quelle kaufe, daß da keine Wildsammlungen dabei sind. Bei auf einer Versteigerungsplattform praktisch 'anonym' verkauften Pflanzen/Samen kann ich das niemals sein.

lg only_eh

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Hallo,

wirklich schwieriges Thema!

Ich würde so etwas nur für vertretbar halten wenn die Pflanzen auf diesem Privatgrundstück gefährdet wären durch irgendjemand zerstört oder beseitigt zu werden.

Würde bei uns auf der Wiese eine kleine Population z.B. der Schachbrettblume wachsen, würde ich mich freuen und versuchen die Pflanzen so gut es geht zu schützen.

Sollte es aber so sein, das genau an dieser Stelle ein Schuppen hin muss, würde ich es für vertretbar halten die Pflanzen umzusetzen oder jemandem zu geben der die Pflanzen auch kultivieren kann.

So wie es aber hier aussieht, handelt es sich fast schon um Kommerz!

Letztendlich muss jeder selber entscheiden was richtig oder falsch ist.

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Nimm mal an aus Vietnam lesen nur 10 weitere das sich mit den Samen gut Geld verdienen lässt.

Boah eyh, da könnten sich doch glatt 10 Leute in Vietnam x-mal fünf Dollar mit handgesammelten Wildsamen verdienen!

Ist es vielleicht unethisch, wenn die einheimische Bevölkerung, die jahrtausendelang als Jäger und Sammler ihren Lebenserwerb bestritten haben, auch heute noch zu einem Teil als Jäger und Sammler den eigenen Lebensunterhalt bestreitet, auf nachhaltige Weise mit dem was die Natur bietet? Ist es unethisch, wenn er sich damit fünf Dollar verdient, von denen er einen Sack Reis kaufen und eine ganze Familie eine Woche ernähren oder eine dringend notwendige ärztliche Behandlung bezahlen kann?

Mit international frei handelbaren Wildsamen? Alle Nepenthes-Samen aus dem WA II sind doch deshalb aus dem Artenschutzabkommen ausgenommen, weil die WA II Arten eben nicht so selten sind, daß über die Pflanzen hinaus auch noch deren Samen geschützt werden müßten. Die Samen sind nur von wenigen sehr seltenen Arten aus dem Anhang WA I geschützt.

Warum sollten nicht Leute aus den Heimatländern der Pflanzen am Handel mit den Pflanzen beteiligt werden und finanziell daran profitieren, was ihre Länder an genetischer Vielfalt hervorgebracht haben?

Was Du hier vorschlägst, traditionell und legal handgesammelten Wildsamen aus den Ursprungsländern zu boykottieren und das Geschäft mit den Arten rein in westliche Länder zu verlagern, wo gute Geschäfte mit Kulturvermehrung exotischer Arten gemacht werden, ist aus meiner Sicht Wirtschaftimperialismus pur! Die Heimatländer um jeden Dollar bringen, den sie als fairen Preis mit ihren natürlichen Ressourcen verdienen könnten.

Du gehst fälschlicherweise davon aus, daß händische Wildsammlung von Pflanzensamen die Vorkommen einer Art bedrohen. Aber dem ist mitnichten so. Der typische Ablauf von Urwaldzerstörung läuft so:

1.) multinationale Konzerne wollen Tropenholz aus dem Urwald abbauen

2.) der Urwald wird zur Holzplantage deklariert (nur bei FSC-Zertifizierung)

3.) es wird eine befahrbare Trasse in den Urwald gebaut

4.) Abernten der wertvollen Stämme, dabei großflächige Urwaldzerstörung

5.) Brandrodung der zerstörten Restflächen

6.) Aufforsten mit Eukalyptusbäumen und anderen schnellwachsenden Baumarten (bei FSC-Zertifizierung)

bzw.

6.) Landwirtschaftliche Nutzung durch Anbau von "Energiepflanzen" (bei Flächen ohne FSC-Zertifizierung)

Ob zwischen den Zeitpunkten 3.) und 5.) irgendjemand aus diesem Urwald bzw. "Holzplantage" noch einige Nepenthessamen herausholt und verkauft, das ist sowas von piepschnurzegal, weil hinterher sowieso die Brandrodung der Restfläche folgt.

Also ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit, einen armen Willi aus Vietnam ausdrücklich zu boykottieren und seine Erwerbsmöglichkeiten einzuschränken, nur weil er CITES-freie Samen aus händischer Wildsammlung ins westliche Ausland verkaufen möchte, um ein Auskommen mit seinem Einkommen zu haben. Es ist nämlich nicht die händische Wildsammlung von Samen durch einzelne Personen, durch die die natürlichen Standorte der Pflanzen bedroht sind.

Die natürlichen Standorte sind vielmehr bedroht durch den Tropenholz- und Energiehunger der westlichen Industriestaaten. So schmücken sich Industrienationen gerne mit dem Attribut "umweltfreundlich", wenn sie ihren konventionellen Kraftstoffen Bio-Ethanol zumischen (in Deutschland "Biokraftstoffquotengesetz"), aber die Rohstoffe bzw. Biokraftstoffe werden genau aus den Ländern importiert, die ihre Regenwälder zerstören und Biokraftstoffe auf Flächen anbauen, auf denen vor einigen Jahren nocht unberührter Regenwald stand. Denn neue Anbauflächen für Biokraftstoffe entstehen nicht aus dem nichts. Neue Anbauflächen für Biokraftstoffe entstehen aus Regenwäldern. Auch in Vietnam:

http://www.gtai.de/fdb-SE,MKT200910138013,Google.html

Meine Meinung: Wer weniger Auto fährt und weniger Flugzeug fliegt, dafür aber häufiger mit dem Fahrrad und mit der Bahn, der schützt tropische Regenwälder und alles was darin wächst hundert mal besser, als wenn er handgesammelte Wildpflanzensamen boykottiert, die von genau solchen Pflanzen abgesammelt werden, die entweder irgendwann wieder neue Samen produzieren oder einer Brandrodung zur Gewinnung von Anbaufläche für den Anbau von Energiepflanzen zum Opfer fallen. Dann schon lieber die Samen dem Vietnamesen vorher abkaufen und ihm ein Zusatzeinkommen ermöglichen.

Mal kurz gerechnet: Geschätzte 0,1 Gramm Nepenthes-Samen für 5 Dollar verkauft - wenn die Heimatländer ihre gesamten Regenwälder zu diesem Tarif verkaufen könnten, dann wäre nachhaltiges Wirtschaften mit den Ressourcen der Regenwälder auf ewige Zeiten überhaupt kein Thema - DAS ist Nachhaltigkeit! Wenn die Heimatländer mit dem Verkauf von 0,1 Gramm Biomasse aus Ihren Regenwäldern 5 Dollar verdienen können, also 50000 Dollar pro Kilogramm Regenwald, dann ist das meiner Meinung nach das beste und nachhaltigste, was die mit ihren Regenwäldern überhaupt machen können. Daß gegenwärtig riesige Regenwaldflächen zerstört werden, für den wenig nachhaltigen Anbau von Energiepflanzen, der kaum einige hundert Dollar pro Hektar einbringt und der Regenwald ist danach für immer weg, ist jedenfalls vergleichsweise gar nichts. Wenn Tropenholz seltener Baumarten, das bei großen Stämmen 200 Jahre zum Nachwachsen benötigt und nach der Ernte nicht wieder neu angebaut wird, für geschätzte 50 Cent pro Kilo verkauft wird, dann zerstört das den Regenwald. Der Verkauf von 0,1 Gramm natürlich nachwachsender Wildsamen ist dagegen die reinste Nachhaltigkeit. Ich wüßte nicht, was dagegen einzuwenden sein sollte.

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Hallo,

auf der einen Seite ist es natürlich so, dass gefährdete Pflanzen nicht noch weiter "ausgebeutet" werden sollten, auf der anderen aber so, dass ich nicht wirklich glaube, dass ein paar Samen, die auf einem privaten Grundstück gesammelt wurden, wirklich etwas ausmachen.

Da gibt es Faktoren, z.B. Abholzung der Regenwälder, die jede Karnivore auf jeden Fall mehr gefährden als das Absammeln von wenigen Samen.

mfg

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Marcus Vieweg

Boah eyh, da könnten sich doch glatt 10 Leute in Vietnam x-mal fünf Dollar mit handgesammelten Wildsamen verdienen!

Hmm naja wir reden hier von anderen Beträgen und die Frage ist doch wie hoch wird die Zahl x ausfallen!

Ist es vielleicht unethisch, wenn die einheimische Bevölkerung, die jahrtausendelang als Jäger und Sammler ihren Lebenserwerb bestritten haben, auch heute noch zu einem Teil als Jäger und Sammler den eigenen Lebensunterhalt bestreitet, auf nachhaltige Weise mit dem was die Natur bietet? Ist es unethisch, wenn er sich damit fünf Dollar verdient, von denen er einen Sack Reis kaufen und eine ganze Familie eine Woche ernähren oder eine dringend notwendige ärztliche Behandlung bezahlen kann?

Tja das ist eine Sache die ich eigentlich auch so sehe wie du! Ein Problem habe ich nur. Ist der Mann der denn wirklich "arm" bzw. nutzt er das Geld um seinen Lebensnunterhalt zu bestreiten? Wenn es so wäre, wird die Sache auf jeden Fall nachvollziehbar! Allerdings sind wir dann wieder bei der Zahl x. Die Menschheit fängt ja auch nur Fische um sie zu essen. Und trotzdem wird dadurch vielleicht bald der Dorsch oder Haiarten oder was auch immer ausgerottet. Das Beispiel mag hinken, ich denke allerdings die Intention kommt raus. Kann man dieses schöne Wort der Nachhaltigkeit denn wirklich garantieren? Kann man davon ausgehen, das dieser Mann weiß, das es vielleicht nur noch wenige von diesen Pflanzen gibt? Echt schwierig! Es gibt hier meiner Meinung nach wohl nicht wirklich schwarz und weiß!

Allerdings würde ich doch bezweifeln das jemand der einen internetfähigen PC zur Verfügung hat so "arm" ist. Und wenn ein Einzelner profitiert und sich vielleicht damit doch mehr als nur sein Auskommen sichert?

Mit international frei handelbaren Wildsamen? Alle Nepenthes-Samen aus dem WA II sind doch deshalb aus dem Artenschutzabkommen ausgenommen, weil die WA II Arten eben nicht so selten sind, daß über die Pflanzen hinaus auch noch deren Samen geschützt werden müßten. Die Samen sind nur von wenigen sehr seltenen Arten aus dem Anhang WA I geschützt.

Richtig gebe ich dir Recht. Da sind wir wieder bei legal...

Warum sollten nicht Leute aus den Heimatländern der Pflanzen am Handel mit den Pflanzen beteiligt werden und finanziell daran profitieren, was ihre Länder an genetischer Vielfalt hervorgebracht haben?

Das können sie. Gern sogar! Allerdings sollte da die Regierung überwachend ein Auge drauf haben. s.o.

Wobei ich auch sagen könnte das die Industrieländer mit ihrem Geld die genetische Vielfalt der Entwicklungsländer zum puren Spaß wegkaufen, wenn der Fakt der Nachhaltigkeit eben nicht gegeben ist...

Was Du hier vorschlägst, traditionell und legal handgesammelten Wildsamen aus den Ursprungsländern zu boykottieren und das Geschäft mit den Arten rein in westliche Länder zu verlagern, wo gute Geschäfte mit Kulturvermehrung exotischer Arten gemacht werden, ist aus meiner Sicht Wirtschaftimperialismus pur! Die Heimatländer um jeden Dollar bringen, den sie als fairen Preis mit ihren natürlichen Ressourcen verdienen könnten.

Tut mir Leid aber es sollte eigentlich mit Wildpflanzen gar keine Geschäfte geben. nicht in Asien, Europa oder sonstwo...

Du gehst fälschlicherweise davon aus, daß händische Wildsammlung von Pflanzensamen die Vorkommen einer Art bedrohen. Aber dem ist mitnichten so. Der typische Ablauf von Urwaldzerstörung läuft so:

1.) multinationale Konzerne wollen Tropenholz aus dem Urwald abbauen

2.) der Urwald wird zur Holzplantage deklariert (nur bei FSC-Zertifizierung)

3.) es wird eine befahrbare Trasse in den Urwald gebaut

4.) Abernten der wertvollen Stämme, dabei großflächige Urwaldzerstörung

5.) Brandrodung der zerstörten Restflächen

6.) Aufforsten mit Eukalyptusbäumen und anderen schnellwachsenden Baumarten (bei FSC-Zertifizierung)

bzw.

6.) Landwirtschaftliche Nutzung durch Anbau von "Energiepflanzen" (bei Flächen ohne FSC-Zertifizierung)

Ob zwischen den Zeitpunkten 3.) und 5.) irgendjemand aus diesem Urwald bzw. "Holzplantage" noch einige Nepenthessamen herausholt und verkauft, das ist sowas von piepschnurzegal, weil hinterher sowieso die Brandrodung der Restfläche folgt.

Wir reden hier von einer Art die vor Jahren gefunden und dann verschwunden war! Keiner weiß wie groß ihr Verbreitungsgebiet noch ist. Die Probleme die du nennst sind mir alle bekannt und ich gehe mit dir konform das da auch riesiger Handlungsbedarf besteht. Aber wir sind kein Staat sondern nur eine Ansammlung von ein paar Pflanzenverrückten. Wir können nur unser Bestes tun um auch das einzudämmen, aber das geht mir etwas zu weit. Bei einer kleinen Population kann vielleicht auch schon wenig großes bewirken...

Nehmen wir den Amurtiger her. Auch wenn den Einheimische Jäger nur zum Verzehr schießen würden wären von 500 noch frei lebenden Exemplaren auch schon 50 ein herber Verlust...

Also ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit, einen armen Willi aus Vietnam ausdrücklich zu boykottieren und seine Erwerbsmöglichkeiten einzuschränken, nur weil er CITES-freie Samen aus händischer Wildsammlung ins westliche Ausland verkaufen möchte, um ein Auskommen mit seinem Einkommen zu haben. Es ist nämlich nicht die händische Wildsammlung von Samen durch einzelne Personen, durch die die natürlichen Standorte der Pflanzen bedroht sind.

Deine Meinung akzeptiere ich, bis auf den Willi :thumbsd:

Die natürlichen Standorte sind vielmehr bedroht durch den Tropenholz- und Energiehunger der westlichen Industriestaaten. So schmücken sich Industrienationen gerne mit dem Attribut "umweltfreundlich", wenn sie ihren konventionellen Kraftstoffen Bio-Ethanol zumischen (in Deutschland "Biokraftstoffquotengesetz"), aber die Rohstoffe bzw. Biokraftstoffe werden genau aus den Ländern importiert, die ihre Regenwälder zerstören und Biokraftstoffe auf Flächen anbauen, auf denen vor einigen Jahren nocht unberührter Regenwald stand. Denn neue Anbauflächen für Biokraftstoffe entstehen nicht aus dem nichts. Neue Anbauflächen für Biokraftstoffe entstehen aus Regenwäldern. Auch in Vietnam:

http://www.gtai.de/fdb-SE,MKT200910138013,Google.html

Meine Meinung: Wer weniger Auto fährt und weniger Flugzeug fliegt, dafür aber häufiger mit dem Fahrrad und mit der Bahn, der schützt tropische Regenwälder und alles was darin wächst hundert mal besser, als wenn er handgesammelte Wildpflanzensamen boykottiert, die von genau solchen Pflanzen abgesammelt werden, die entweder irgendwann wieder neue Samen produzieren oder einer Brandrodung zur Gewinnung von Anbaufläche für den Anbau von Energiepflanzen zum Opfer fallen. Dann schon lieber die Samen dem Vietnamesen vorher abkaufen und ihm ein Zusatzeinkommen ermöglichen.

Da stimme ich dir auch zu, wobei bei handgesammelten Wildpflanzen nie schwarz oder weiß herauskommen wird, sondern immer etwas dazwischen!

Mal kurz gerechnet: Geschätzte 0,1 Gramm Nepenthes-Samen für 5 Dollar verkauft - wenn die Heimatländer ihre gesamten Regenwälder zu diesem Tarif verkaufen könnten, dann wäre nachhaltiges Wirtschaften mit den Ressourcen der Regenwälder auf ewige Zeiten überhaupt kein Thema - DAS ist Nachhaltigkeit! Wenn die Heimatländer mit dem Verkauf von 0,1 Gramm Biomasse aus Ihren Regenwäldern 5 Dollar verdienen können, also 50000 Dollar pro Kilogramm Regenwald, dann ist das meiner Meinung nach das beste und nachhaltigste, was die mit ihren Regenwäldern überhaupt machen können. Daß gegenwärtig riesige Regenwaldflächen zerstört werden, für den wenig nachhaltigen Anbau von Energiepflanzen, der kaum einige hundert Dollar pro Hektar einbringt und der Regenwald ist danach für immer weg, ist jedenfalls vergleichsweise gar nichts. Wenn Tropenholz seltener Baumarten, das bei großen Stämmen 200 Jahre zum Nachwachsen benötigt und nach der Ernte nicht wieder neu angebaut wird, für geschätzte 50 Cent pro Kilo verkauft wird, dann zerstört das den Regenwald. Der Verkauf von 0,1 Gramm natürlich nachwachsender Wildsamen ist dagegen die reinste Nachhaltigkeit. Ich wüßte nicht, was dagegen einzuwenden sein sollte.

Ähm der Vergleich hinkt nicht nur, der sitzt mindestens im Rollstuhl! Wenn ich für das was ich jeden Tag auf der Toilette .... Ähh na lassen wir das lieber!

Im Prinzip weiß ich aber was du sagen willst und gehe da mit dir konform. Allerdings dürfte dann vom Regenwald auch nicht einer profitieren, sondern alle! Und das ist wohl nicht der Fall...

Fakt ist aber ich freue mich, mal mit euch über dieses Thema zu sprechen. Es gibt interessante Ansätze und Meinungen hierzu! Ich war erst strikt gegen den Verkauf. Nun habt ihr mir doch Gründe geliefert die für einen sprechen. Ich finde die Diskussion sehr interessant.

Am Ende muss man sich wohl aber doch selbst entscheiden in welche Richtung man tendiert.

Beste Grüße

Marcus

PS: Was ich mich noch frage: Wie hättet ihr reagiert, wenn jemand sagen wir Knollendrosera-Samen vom Grundstück seines australischen Freundes verkauft hätte? Geschrieben hätte er, dass das Grundstück bald planiert würde.

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Hallo,

natürlich sollten nirgends Wildpflanzen verkauft werden, genauso wie niemand Auto fahren, Tiere quälen, rauchen oder Drogen nehmen sollte!

Leider können wir nicht feststellen, ob der Verkäufer gute Absichten hat oder Raubbau an der Natur betreibt.

lg

Edited by Julian Beier
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Daniel Heinze

Hallo zusammen,

was soll man dazu schreiben?? Vom Grundstück eines Freundes und alles ganz legal; im Himmel ist Jahrmarkt und an die, die das verteidigen kann ich gern (von meinem Grundstück frisch geerntet) einige Freikarten verticken. Der gute Mann hat sich Mitte November im CPUK Forum angemeldet und sucht doch nur den Gewinn, mehr nicht. Wer das nicht sieht und dem ganzen Glauben schenkt, naja...

Sicherlich ist die Arm/Reich Welt Mist, aber mit solchen Maßnahmen wird sich das wohl nicht ändern. Solange es Leute gibt, die sich das zu Nutze machen nur um 2 oder 3 andere Klone in ihre Sammlung bekommen und damit ihr "Überleben"!!! :thumbsd: sichern, wird das wohl nicht anders werden, diese Moralkeule könnt ihr echt einstecken.

Es ist eine Frechheit, was der Marcus sich im CPUK Forum anhören musste, hier ist es ja noch halbwegs zivilisiert. Aber wer unbequeme Fragen stellt muss das in der Kommrzwelt wohl damit rechnen.

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PS: Was ich mich noch frage: Wie hättet ihr reagiert, wenn jemand sagen wir Knollendrosera-Samen vom Grundstück seines australischen Freundes verkauft hätte? Geschrieben hätte er, dass das Grundstück bald planiert würde.

Hätt ich genauso reagiert.... ;)

@alle die sich angesprochen fuehlen.

Leute ihr tut echt fast so als ob da Menschen getötet werden, nur weil einige ein paar Samen mitnehmen.

Sicher gibts Schwarze Schafe aber nich alle sind so....

Jens

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Marcus Vieweg

Hätt ich genauso reagiert.... ;)

Echt? Ich glaube ich nicht...

Um was ich euch aber jetzt mal bitten muss. Ich finde es ja gut wenn man mal diskutiert. Und zu einer Diskussion gehören unterschiedliche Standpunkte. Aber bitte werdet nicht persönlich oder böse oder beleidigend. Nur sachlich kann man wirklich etwas besprechen!

Also steigert euch nicht so rein ;-)

Ich würde es nämlich echt bereuen wenn sich hier jemand in irgend einer Form angegriffen fühlte! Das muss nicht sein. Überzeugen sollte man immer nur mit Argumenten und sonst gar nichts...

Grüße Marcus

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Hallo auch,

um das ganze aber mal noch etwas auszuweiten (denn meiner Meinung nach geht es ja nicht nur um Nepenthessamen aus dem heimischen Vietnamgarten)

Auch bei Dionaea, also unserer allseitsbekannten VFF meine ich irgendwo mal über einen Beitrag gestolpert zu sein, das die Art zwar durch WA geschützt ist, wenn sie auf einem Privatgründstück wächst der Besitzer dieses Grundstückes über diese Pflanzen frei verfügen kann.

Was den Handel von wild gesammelten Samen (und Pflanzen) angeht ist wohl DAS Thema, welches nie wirklich zur Ruhe kommen wird und die Meinungen einfach auseinanderdriften.

Ich selbst muss gesehen das ich, was Samen betrifft, weniger Skrupel hätte selbst zu sammeln (wenn irgendwie erlaubt) und diese an die entsprechenden Leute zu verteilen, die sich darauf verstehen das dann auch entsprechend zu vermehren und in Kultur zu bringen.

Bei Pflanzen wäre die Hemmschwelle dann schon um einiges höher angesetzt.

Mir stellt sich nur jedes Mal die Frage:

Geht es hier "nur" gegen die Wildentnahme von Samen, oder ist der Hauptgrund für die ständig aufkommenden Diskussionen der Versuch aus dem wild gesammelten Material Profit zu schlagen?

Wenn es hier nämlich wirklich gegen die Wildentnahme als solches geht, dann muss ich Jens Rechtgeben: Wie bitte sind die ganzen Pflanzen in Kultur gekommen, wenn nicht durch eben solche?

Ich könnte jetzt zum Vergleich auch wieder unser absolutes Lieblingsthema ausgraben, aber dann würde das nur noch weiter ausarten.

Bisher hat noch niemand eine effiziente Lösung gefunden gegen den Handel von Wildentnahme vorzugehen und die Leute, die bei solchen Anbietern bestellen müssen das mit ihrem eigenen Gewissen ausmachen. Ändern tun wir durch diese immer wieder aufkommenden Diskussionen absolut gar nichts. Viel mehr lenken wir durch die ganze Aktion noch mehr Aufmerksamkeit auf gerade diese Anbieter.

In wie weit wir also durch diese ganze Aktion dann wirklich das erreichen was wir wollen (kein Handel mit Wildentnahmen) oder sogar das Gegenteil FÖRDERN ist für mich da eher fraglich.

Klar sollte man solches Verhalten auf keinen Fall ignorieren, dennoch erschließt sich für mich kein Sinn darin das ganze aufzubauschen.

Gerade bei Foren ist es doch eher so, das ein Thread dessen Beiträge sich schon über mehrere Seiten ziehen und ständig wieder nach oben gezerrt wird deutlich mehr Aufmerksamkeit auf sich zieht als einer der kaum beantwortet wird und über kurz oder lang untergeht.

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Marcus Vieweg

Mir stellt sich nur jedes Mal die Frage:

Geht es hier "nur" gegen die Wildentnahme von Samen, oder ist der Hauptgrund für die ständig aufkommenden Diskussionen der Versuch aus dem wild gesammelten Material Profit zu schlagen?

tja Carsten für mich letzteres! Denn da sehe ich die Gefahr, das es ausufern könnte!

Ich weiß auch selbst, das Wildsammlungen schon oft diskutiert wurden.

Was mich nur dieses Mal so gewundert hat, ist das gerade im CPUK-forum niemand der Meinung ist es sei falsch Samen einer Pflanze zu verkaufen, die wenn überhaupt, erst vor kürzester Zeit wiederentdeckt wurde.

Ich war ja einiges gewohnt, aber dann auch noch für meine Kritik von allen belächelt und angegriffen zu werden, brachte mich so zum Zweifeln, das ich einfach fragen musste.

Seit mir nicht böse.

Marcus

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Hi!

Seit mir nicht böse.

Mit Sicherheit bin ich das nicht ;-)

Das Problem ist nur, das man dieses Problem kaum bis garnicht lösen kann.

So lange es Sammler gibt, die bereit sind nur der Sammlung wegen Wildentnahmen zu erstehen (und so gut wie jeden Preis dafür zahlen) wird es auch entsprechende Anbieter geben die auf die Nachfrage reagieren.

Carsten

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Thomas Straubmüller

Nabend zusammen!

Für mich sieht das so aus:

Samen abernten: Ja, wenn genug Pflanzen vor Ort vorhanden sind!

Pflanzen abschneiden oder ausgraben: Nein! Das geht gar nicht!

Aus Samen gezogene Pflanzen verkaufen und sich ein güldenes Näschen verdienen: Tja, wenns ums liebe Geld geht ist vielen wohl jedes Mittel recht. Ausschließen würde ich es wohl nicht...

Zu meiner Meinung mit den Samen sei noch bemerkt...

Wenn ich - nur mal zum Beispiel - ein Feld sehe mit 1000 Sarracenien, die noch niemand vorher gesehen hat, und die Hälfte davon hat ne pralle Samenkapsel...

Was mache ich wohl? Ich nehm natürlich ne Kapsel mit, ist doch klar! Der Bestand ist da wohl nicht gefährdet.

Und kommt mir jetzt nicht um die Ecke und sagt: "Nö, des würd ich net machen". Da würde ja wohl jeder schwach werden. Jeder, der was anderes behauptet - ich lehne mich mal bewußt aus dem Fenster - lügt! Das gleiche Beispiel könnte ich auch mit ner N. edwardsiana machen, für diejenigen die mit Sarracenien nix anfangen können ;-)

Und fragt euch zum Beispiel mal wo die ganzen Standort-Pflanzen herkommen, auf die viele so geil sind? Standort hier, Standort da, hinter Klohäuschen links am großen Stein... die kommen wohl kaum übern Teich ins Gewächshaus geflogen. Da sind sicherlich auch ein paar Samen am Rücksack hängen geblieben!

Wie oben schon gesagt - Samen abernten, im gewissen Maße - finde ich OK!

Mal eine richtig gute und sachliche Diskussion!

Gruß Thomas

Edited by Thomas Straubmüller
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Marcus Vieweg

Guten Morgen!

Das was Thomas sagt finde ich absolut korrekt! Ich nehme mich da keines Falls aus.

Diese wie ich es mal für mich bezeichnen würde "moralische Schwäche" lauert wohl in allen von uns und es ist schwer sie zu besiegen ;)

Wie gesagt kritisch wird's meiner Meinung nach nur, wenn ein kommerzieller Hintergrund dabei ist. Denn da wird dann sehr schnell jegliche Scheu und alle Skrupel über Bord geworfen. Sei es ein armer Bauer, der sich damit am Leben hält (was ich durchaus verstehen kann!!!) oder ein skrupelloser Geschäftemacher, für den die Pflanzen nur bares sind...

Mal eine richtig gute und sachliche Diskussion!

Finde ich auch! Und vielen Dank dafür!

Marcus

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Rolf Zanchettin

Hallo,

Thomas hat vollkommen Recht.

Wie aber auch schon Andreas erwähnt hat macht es schon ein riesen Unterschied, ob ich im Urlaub für mich privat ein paar Samenkapseln mitnehme oder ob die zu rein kommerziellen Zwecken abgesammelt werden.

Ich habe letztes Jahr in der Gran Sabana einige Gebiete gefunden an welchen man sich schwer tat nicht auf D. felix, bzw. D. roraimae herumzutrampeln, weil mehr oder weniger der ganze Boden davon übersäht war. Zu der Zeit stand keine der Pflanzen in Blüte, bzw. verfügte keine über reife Kapseln, ansonsten hätte ich bei der Masse an Pflanzen keinerlei Skrupel gehabt mir dort ein paar Samen einzusammeln.

Was aber die Geschichte im CPUK-Forum angeht ist das für mich eine recht eindeutige Sache. Der Typ verkauft doch offensichtlich wild gesammelte Samen zu rein kommerziellen Zwecken. So ein Blödsinn, von wegen Grundstück eines Freundes. Und das der das so offensichtlich im CPUKForum machen kann, ist ein absoluter Witz. Aber wundert mich nicht, im Gegenteil - das bestätigt nur meine Meinung über das CPUKForum.

Viele Grüße

Rolf

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Hallo,

um noch ein Beispiel anzuführen:

N.tenuis ist momentan nur als Steckling verfügbar. Warum? Weil jemand Stecklinge am Naturstandort genommen hat.

Wäre dies nicht passiert, wäre die Pfanze nicht in Kultur verbreitet - und der Standort für einheimische Sammler wesentlich attraktiver.

Ich habe selber ein betroffenes Land (Philippinen) bereist. Wenn die einheimischen Führer wissen, daß man sich für Kannenpflanzen interessiert, wecken sie einen morgens, und zeigen stolz die Pflanzen vor, die sie bei einem frühmorgentlichen Spaziergang abgeschnitten haben (ganz nebenbei; dadurch sind wir auf N.surigaoensis aufmerksam geworden). Wenn man ihnen dann erklärt, daß sie die Pflanzen nicht abscheniden sollen, gucken sie einen völlig verständnislos an - das Zeug wächst doch überall im Wald.

Nur weil wir diese Pflanzen als schützenswert ansehen, ist das in den betroffenen Ländern mit nichten der Fall. Die Wahrnehmung für solche Sachverhalte ist schlicht eine andere. Die Natur wird dort als Lager begriffen, aus dem man sich bei Bedarf bedient - so wie es immer schon war. So wie wir eine Rose im Garten für die Vase abschneiden, schneiden sie halt in der Natur ab (oder graben aus), was ihnen gefällt oder womit sie etwas Geld verdienen können - so einfach ist die Geschichte.

Von daher ist es von unserem Standpunkt aus immer leicht, den mahnenden Zeigefinger auszustrecken. Wenn man erst einmal selber vor Ort war, bringt man zumindest eine Art Verständnis auf.

Gruß

Thomas.

PS Ich kann mich zB Carsten nur anschliessen, was das Sammeln von Samen angeht: Wenn genug (Pflanzen) da sind, habe ich auch keinerlei Skrupel, Samen zu sammeln.

Da sollte man sich keine Illusionen machen: Alle Pflanzen in Kultur stammen schlussendlich von Samen, die aus der natur entnommen wurden. Und: Eine Ausweitung des Genpools der in Kultur vermehrten Pflanzen ist dringend nötig - schliesslich hält keine Clonlinie ewig.

PPS Üüübel; ich habe hier, im heiligen GFP Forum, vor ein paar Monaten die ersten aus Samen gezogenen N.peltata und N.surigaoensis (und damit die ersten Pflanzen in Kultur überhaupt) verkauft. Aus Samen vom Naturstandort wohlgemerkt. Ich fürchte, ich bin ein kommerzieller Bösewicht!

Mal ernsthaft: Leute, kommt runter! Was meint ihr, wo die aus Samen gezogenen Pflanzen herkommen, die Rob Cantley als teure "Neuerscheinungen" verkauft, bevor sie 1-2 Jahre später als preiswertere in vitro Nachzuchten verfügbar sind??

Das sind Sämlinge, die der übrig hat, weil er genug Clone in vitro hat. Die Samen sind alle aus der Natur.

Also Leute; jetzt seid auch konsequent und boykottiert Borneo Exotics!

Edited by Thomas G
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Ok, ich könnte auch für mich selber nicht die Hand ins Feuer legen, wäre ich in der Verlegenheit, ob ich dann nicht doch Samen sammeln würde. ABER... ich bring's ja schon nichtmal im Wienerwald und schon gar nicht im hiesigen botanischen Garten oder im Palmenhaus zusammen. Obwohl das bei vielen Sammlern usus ist und obwohl ich bei jedem Besuch eine Tüte und eine Schere für Samenkapseln mithab. Meine Bedenken sind dann nämlich jedesmal genau die, die hier im Thema auch schon erwähnt wurden: meine paar gesammelten Samen machen's nicht aus. Aber in Summe mit jenen, die schon vor mir gesammelt haben und nach mir noch sammeln werden wird's sehr wohl knapp. Wobei zumindest im botanischen Garten ganz sicher schon die dafür Zuständigen genügend Samen abgeerntet haben. Zumindest vom botanischen Garten ist mir bekannt, daß sie Mitglied eines Samenaustauschprogrammes sind. Das hat jetzt nicht ausschließlich mit Karnivoren zu tun, sondern grundsätzlich mit schützenswerten Pflanzen aus aller Welt, auch aus unseren Breitengraden. Es ist einfach die Einstellung, die man selber hat. Gegen das Absammeln und die kommerzielle Verwertung kann einer allein nicht viel tun, sehr wohl aber kann jeder selber entscheiden, ob er aus bedenklicher Quelle kauft oder nicht. Und wie schon geschrieben, ich lege da bei Mitgliedern von Vereinen, die sich den Artenschutz auf die Fahnen heften, etwas höhere Maßstäbe an als bei 'normalen' Pflanzenkäufern.

Das immer wieder vorgebrachte Argmument 'woher stammen denn die heute in Kultur befindlichen Pflanzen ursprünglich, wenn nicht aus Raubsammlung' ist imo keines mit Gültigkeit für *heute*. Ich seh das ähnlich wie in der Archäologie. Auch wenn früher Hobby-Archäologen alles (weil sie's eben nicht besser wußten) kleingetrampelt haben, ist das bei heutigen Wissenschaftlern kein Usus mehr. Und nur weil damals Pflanzen ausgebuddelt und in Sammelvitrinen gestellt wurden, sollte man das heute nicht als Rechtfertigung für heutiges Wildsammeln hernehmen.

Und wie immer bei Pflanzen: Was des einen Unkraut ist des anderen schützenswerte Pflanze.

lg only_eh

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Was heisst hier früher?? Wie viele "neue" Nepenthesarten sind in den letzten paar Jahren auf den Markt gekommen?

Die Samen stammen alle aus kommerziell motivierten Wildsammmlungen.

Was ist eine bedenkliche Quelle? Mit den Maßstäben, die hier angelegt wurden, sind Borneo Exotics und Andreas Wistuba ebenfalls bedenkliche Quellen.

Und das sind momentan die weltweit grössten Produzenten und Lieferanten von Nepenthesarten.

Für andere Pflanzengattungen lassen sich sicherlich andere Namen anführen.

Gruß

Thomas.

PS Nicht, daß wir uns hier falsch verstehen: Den Verkauf von ausgegrabenen PFLANZEN halte ich in keinster Weise für richtig.

Das oben angeführte Beispiel von N.tenuis stellt sicherlich eine Ausnahme dar.

Edited by Thomas G
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Was ist eine bedenkliche Quelle? Mit den Maßstäben, die hier angelegt wurden, sind Borneo Exotics und Andreas Wistuba ebenfalls bedenkliche Quellen.

Und das sind momentan die weltweit grössten Produzenten und Lieferanten von Nepenthesarten.

Für andere Pflanzengattungen lassen sich sicherlich andere Namen anführen.

Unter 'bedenkliche' Quelle verstehe ich zB so ziemlich alles, was in Ebay angeboten wird.

Und zur Klarstellung: weder die beiden von Dir genannten, noch andere bekannte Händler mit Reputation sind bedenklich. Im Gegenteil - gerade von denen bin ich überzeugt, daß sie die Pflanzen entsprechend den Artenschutzabkommen/roten Listen und ethischen Gesichtspunkten züchten und auch jederzeit den Ursprung ihrer Pflanzen darlegen können. Wäre das nicht so, gäbe es meiner Meinung nach weder öffentlich zugängige Ladengeschäfte noch die betreffenden Internetseiten auf längere Sicht.

lg only_eh

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