Blüte: Samen? und Genvererbung bei VFF

[Emotopia]

Ich bin mir absolut unsicher ob sich hier nun Samen bilden oder das ganze nicht geklappt hat.

Das Bild wo die Kapsel so richtig voll ist kenne ich ja, nur hat das mit meiner Kapsel nicht so wirklich Ähnlichkeit *g*.

Was würdet ihr sagen, hat geklappt und ich muss noch etwas warten oder ein Fall zum abschneiden?

Edited June 13, 2010 by Emotopia

[Dominik P.]

Also ich würd noch 1-2 Wochen warten und dann die Kapseln öffnen um zu sehen ob da was drin ist :thumbsup:

[Chrissi-M.]

Also ich würd noch 1-2 Wochen warten und dann die Kapseln öffnen um zu sehen ob da was drin ist :thumbsup:

NEIN, auf keinen Fall selber öffnen!!! Falls Samen gebildet werden, machst Du sie damit kaputt. Die Kapseln reißen, wenn Samen gebildet worden sind, selber auf. Warte einfach. Falls Deine Bestäubung erfolglos war, wird der Blütenstiel von alleine absterben.

Grüße

Chrissi

[j:k]

Bei mir schaut's genau so aus seit 4 wochen.

Ich war eigentlich nicht mehr zuversichtlich, habe mal einen geöffnet, da waren schon Kügelchen drinnnen, die sich zu Samen entwickeln könnten. (hatte ja genug Blüten) Waren aber nicht glänzend wie da. Außerdem noch kleiner und weich.

Ich wart sicher noch länger ab.

MfG

Jürgen

[Chrissi-M.]

Die Kapseln Platzen ganz von alleine auf! Da sieht man dann, ob Samen drinne sind, oder nicht. Siehe Bild von Drosohyllum.com.

[Dominik P.]

Wieder was gelernt.. danke :thumbsup:

[Emotopia]

OK und ich hatte mich bereits gewundert das die DInger so glänzend sind und bei mir das ganze so stumpf aussieht *g*. Das das nur Kapseln sind, ja da hätte ich auch draufkommen können lol ^^

[Marco Ebert]

Bei mir kommen jetzt grade 2 Blüten an einer Pflanze gleichzeitig. Mein Ziel ist es beide dran zu lassen um sie dann miteinander zu bestäuben. Wird das klappen? (Ist die normale Form, in der Datenbank habe ich was von div. Klonen gelesen, die selbstfertil sein sollen)

Gruß,

Marco

EDIT: Zudem habe ich gelesen, dass bei einer Aussaat rein theoretisch alle möglichen Klone keimen könnten. Ist da was dran?

Edited June 12, 2010 by Marco Ebert

[Chrissi-M.]

Bei mir kommen jetzt grade 2 Blüten an einer Pflanze gleichzeitig. Mein Ziel ist es beide dran zu lassen um sie dann miteinander zu bestäuben. Wird das klappen? (Ist die normale Form, in der Datenbank habe ich was von div. Klonen gelesen, die selbstfertil sein sollen)

Gruß,

Marco

EDIT: Zudem habe ich gelesen, dass bei einer Aussaat rein theoretisch alle möglichen Klone keimen könnten. Ist da was dran?

Ja, Du wischt mit einem feinen Pinsel von Blüte zu Blüte und das mehrmals. Dann sollte es klappen. Jede aus Samen gezogene Pflanzen besitzt ihre eigenen Eigenschaften. Lass Dich überraschen. ;-)

Gruß

Chrissi

[Marco Ebert]

Gilt das auch bei Sarracenia und Drosera? Denn ich habe gerade D. capensis alba am Blühen... wäre ja Schwachsinn, deren Samen dann weiterhin als "alba" zu verkaufen.

Das ganze System ist meiner Meinung nach eh recht kompliziert. D. muscipula ist mit eindeutig benannten Klonen meiner Meinung nach noch sehr einfach. Aber bei Sarracenia gibt es ja dieses "ssp. <Name einer anderen Sarra>" ebenso wie bei Drosera. Kennst du eine Seite, die das mal erklärt? Geht das irgendwie über Kreuzung via Samen, wo es dann auf Grund genetischer Probleme nur Abwandlungen, aber nicht immer gleich Hybriden gibt?

Gruß,

Marco

[Chrissi-M.]

Das ist meiner Meinung nach nur bei Dionaea so, da ihr Aussehen sehr variabel ist. Das kannst Du sehr gut im Baumarkt sehen, wenn da viele Dionaeas sind. Die einen sind stark gefärbt, dafür haben die anderen zum Beispiel größere Fallen.

Grüße

Chrissi

[Marco Ebert]

Joah kenn ich... ist aber echt ne Sauerei, was die Baumärkte machen. Hatten letzt eine Carow-Darlingtonia um Pflanzen-Kölle in Heilbronn. Max. 6cm und 16€...

Sehe ich es also richtig, dass es absoluter Zufall ist, welchen Klon man bekommt oder hat die Mutterpflanze da einen Einfluss?

Gruß,

Marco

[Christian Carle]

Die meisten Klone der VFF vererben ihre speziellen Eigenschaften nicht oder nur unzureichend, das ist mit "es können alle möglichen Klone" keimen wohl gemeint worden.

Die Wahrscheinlichkeit, dass bei Dir eine VFF mit 3 Sägezahnfallen pro Blatt keinen wird, ist geringer, als im Lotto zu gewinnen...

Klone sind genetisch identisch, während generativ vermehrte Pflanzen eben je 50 Prozent ihrer Gene von je einem Elternteil haben. Welches Gen nun von wem ist, ist "Zufall".

Die Bezeichnung ssp. steht für subspecies und meint eine Unterart. Eine Sarracenia purpurea z.B. hat verschiedene Erscheinungsformen, die sich meist auch lokal trennen lassen, darum spricht man von Unterarten z.B. von ssp. venosa.

Mit Kreuzen mit anderen Arten oder Unterarten hat das nichts zu tun.

Auch gibt es keine Probleme mit Genen, entweder die Chromosomenanzahl ist gleich, dann lassen sie sich kreuzen, oder eben nicht. Und die Hybriden sind von ihren Eigenschaften eigentlich gleich.

Das Problem mit den verschiedenen Klonen der VFF ist, dass sie streng genommen Mutationen sind, quasi ein genetischer Unfall, oder einfach der "Versuch, mal etwas Neues auszuprobieren". Die dann beispielsweise verküppelten Fallen sind aber selten genetisch vererbar.

Ich vermute, dass es auch damit zu tun hat, dass die spezielle Eigenschaft nicht auf einem einzelnen Gen sitzt, das dominant oder rezessiv vererbt wird, sondern erst in Kombination mit anderen Genen (die sich bei einer Kreuzung wieder vermischen würden) zu einer speziellen "Fehlbildung" führt.

Aber da sollten wohl besser die weiterargumentieren, die Biologie zu Ende studiert haben ;-)

[Emotopia]

Klone sind genetisch identisch, während generativ vermehrte Pflanzen eben je 50 Prozent ihrer Gene von je einem Elternteil haben. Welches Gen nun von wem ist, ist "Zufall".

Wie sieht das dann eigentlich bei VFF aus die man mit sich selbst bestäubt (also versch. Blüten einer Pflanze)?

Diese müssten dann doch zu Klonen werden eigtl. da sie ja genau die gleichen Gene haben wenn man wirklich von 50% ausgeht je "Teil"...

Oder werden hier Gene doppelt genommen und dann zusammengemixt? wobei Gen 1 und Gen 1 dennoch Gen 1 bleibt eigtl oder etwa nicht?!

Das gleiche ist das ja dann auch bei selbstbestäubenden Pflanzen (z.B. d. capensis ist ja soweit ich weiß auch eine) so das eigentlich kein Unterscheid entstehen dürfte?! Das ganze ist schon nen Weilchen her das ich das in der Schule hatte ^^.

Wer weiß da genaueres bzw hat es sich gemerkt ^^ ?

Edited June 12, 2010 by Emotopia

[Marco Ebert]

Den ersten Teil muss ich erst nochmal kapiere, aber bei Drosera ist es ein wenig anders. Da sind es Formen. Diese Formen kommen aber nicht bzw. nahezu nicht zufällig vor. Samen von D. capensis alba geben auch wieder D. capensis alba. Eben so bei den ganzen anderen Formen. Diese Formen sind allerdings nur durch Selektion und Mutation entstanden. Ich kann dir jetzt aber leider nicht den Bezug auf VFF bringen, wenn dir das irgendwie helfen könnte. Aber ich denke, wenn man sich nicht gleich den Kopf zerbrechen :startle: will, sollte es reichen zu wissen: Bei Drosera ist das so und so, bei Sarracenia so und so und Dionaea eben so. :thumbsu:

H@ctor erwähnt ja auch das Bio-Studium. Das was man heutzutage in der Schule lernt sind echt übelste Grundlagen, meist auch nur auf den Menschen bezogen. Du weisst dann zwar was rezessiv und was dominant ist, aber dir fehlt dann immernoch der Bezug auf Pflanzen und eben das Wissen, wieso da am Ende was ganz anderes rauskommt.

Also das ist mein erster Eindruck. Ich les es auch nochmal durch, vielleicht bin ich dann schlauer.

Gruß,

Marco

EDIT: Also ich habe es jetzt so aufgegriffen... genetisch ist es mal zumind egal, wer mit wem oder mit sich selbst. Da die Eigenschaft anscheinend nicht nur auf einem Gen sitzt, dass dann eben rezessiv oder dominant sein kann, können sich hier Kombinationen einbringen. Vielleicht kann man es ja so ausdrücken (nehmt mir den Vergleich nicht böse, egal ob er nachvollziehbar ist oder einfach nur dämlich): Ich nehme 2 Äpfel, beide genetisch gleich, und schmeiße sie in den Mixxer. Raus kommt, wer hätte es gedacht: Brei^^. Okay das ist dann diese genetische Vermischung. Und egal welches Ausgangsprodukt ich habe, auf Grund der vielen formgebenden Gene die sich mischen ist es immer Zufall. Jedoch kommt auf Grund der Struktur immer wieder D. muscipula raus.

Stimmt das in etwa?

Edited June 13, 2010 by Marco Ebert

[Asto]

Hmm.. ich habe mal gelesen dass Dionaea die meisten ihrer Mutationen und Eigenschaften sehr zielgerecht vererben kann.

Wie sonst sollte es auch möglich sein, dass man zb. bei ebay Dionaea Samen des typus 'Red Burgundy' kaufen kann, und dann am ende sogar 'Red Burgundy' bei raus kommt.

Soviel Zufall wird es dann wohl nicht sein.

[Marco Ebert]

Das hast du schon getestet? Es kommt auch drauf an, welchen Pollen man in welche Blüte schmiert... ich meine aus obigen Posts herausgelesen zu haben, dass es einen Unterschied macht, ob man eine komplett andere Pflanze oder die selbe nimmt. War irgendwas im Zusammenhang mit den 50%.

Gruß,

Marco

[Asto]

Das meiste darüber habe ich nur gelesen - aber aus von den 30 Dionaea Typ 'Red Burgundy'-Samen die ich mir bei ebay bestellt habe sind inzwischen 20 gekeimt, 10 haben schon ihre ersten Fallen (und die 2. sind auch schon bei der Entwicklung) und 5 haben bisher ihre erste Falle schon offen.

Die Keimblätter sind immer grün, aber ausnahmslos alle Fallen sind sehr rot und die jeweils 2. Fallen sogar in noch dunklerem Rot.

Ich würde daher behaupten es handelt sich durchgängig um den Typ 'Red Burgundy'

Du kennst ja meine schlechten Lichtverhältnisse mehr oder weniger - Licht ist also bestimmt nicht der Grund für die Rotfärbung.

Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das über die Vererbung von Eigenschaften der Dionaea gelesen habe.

Jedenfalls gibt es da Eigenschaften (wie zb. das Rot von Typ 'dark red' und 'red burgundy') die zimlich sicher vererbt werden, und eigenschaften (wie zb. 'fused tooth') die recht unwahrscheinlich vererbt werden.

Und bestimmt macht es einen Unterschied womit man sie bestäubt.

Aber wenn man eine Typ 'Dark red' mit einer anderen Typ 'Dark red' bestäubt kommt genau so wahrscheinlich eine Rote pflanze dabei heraus wie wenn man eine mit sich selber bestäubt - und ich glaube genau das läuft bei anderen Eigenschaften wie 'fused tooth' anders ab.

2 'fused tooth', mit einander bestäubt, würden trotzdem nur sehr unwahrscheinlich ihre Mutation vererben.

So meine ich es zumindest gelesen zu haben...

Anbei ein Foto von vorgestern... da war leider noch keine Falle offen... aber man sieht schon dass die nachkommenden Fallen, also die 2. Generation, richtig dunkelrot wird.

Edited June 13, 2010 by Asto

[Emotopia]

Jaja der gute alte Mendel :-) Die Variationen bei der Selbstbestäubung sind mir jetzt (wieder) klar, nachdem ich mich mal wieder etwas reingelesen habe (allso wieso es nicht einfach ein Klon ist wenn eine selbstbestäubte Pflanze Samen wirft) *g*.

Und wegen speziellen Zuchtformen denke ich das es einfach nicht sehr stark vererbt wird (Fachausdruck ka dafür) wenn es sich nicht über Samen halten lässt.

Edited June 13, 2010 by Emotopia

[Christian Carle]

Eben, die Mendleschen Gesetze sollten hier zur Geltung kommen.

Ein Indiviuum hat ja nicht nur die Gene in sich, die von außen sichtbar umgesetzt wurden.

Ein Elternpaar -beide schwarzhaarig- kann ja auch ein blondes Kind zur Welt bringen, wenn zumindest einer der Eltern auch "blonde" Gene mitbringt.

Zum Thema Schule:

Mir scheint, dass man dort heute (entschuldigt) so gut wie gar nichts mehr lernt, zumindest in Bezug auf die Rechtschreibung bin ich mir dahingehend mittlerweile sicher, leider. Aber was will man erwarten, ich kenne heutige Lehrer (u.a. für Deutsch!), die zu Beginn ihres Referendariats immer noch eklatante Rechtschreibschwächen hatten.

Nun aber wieder OT:

Generell funktioniert die Genetik bei Mensch, Tier und Pflanze gleich. Was man also für den Menschen als zutreffend gelernt hat, kann auch auch auf Pflanzen übertragen.

Bei Drosera capensis 'alba' ist das Fehlen roter Farbstoffe eine vererbbare Eigenschaft, ebenso wie die Neigung zu intensiver Rotfärbung bei der VFF oder besonderes Größenwachstum.

Die Formen red burgundy oder akai ryu sind ja auch durch gezielte Kreuzung von besonders rotwerdenden Formen entstanden. Aber eine "Missbildung" wie z.B. die Pompom-Variante der VFF ist eben eine "zufällige" Mutation, die -sag ich jetzt mal so- bei 1 Million gekeimten Samen nur ein einziges Mal auftritt und sich nicht vererben lässt.

Wahrscheinlich, weil beim Befruchten einer Samenanlage durch die genetische Vermischung der Elterngene dieser "Fehler" wieder korrigiert wird.

Edited June 13, 2010 by H@ctor