Evolution einer Karnivore

[Camaro]

Hallo zusammen,

immer wieder, wenn ich meine Venus Fliegenfalle betrachte, schießt mir ein Gedanke durch den Kopf. Wie intelligent muss diese Pflanze sein, um sich evolutionär dorthin zu entwickeln, wo sie heute ist. Und das trifft auf alle Karnivoren zu.

Wo lagen die Anfänge dieser Pflanzen? Ich verfolge jetzt mal den Gedankengang einer Venus Fliegenfalle.

Irgendwann muss es eine Urpflanze gegeben haben, die "erkannt" hat, dass der Boden wohl zu wenig Nährstoffe bereit stellt oder aus bestimmten Gründen an Nährstoffen verloren hat. Alleine diese Erkenntnis muss der Anbeginn einer weiteren Erkenntnis dieser Pflanze gewesen sein - die Beschaffung von Nährstoffen auf andere Weise. Durch irgendeinen Umstand (vielleicht die Verwesung von Insekten und Aufnahme deren Stoffe durch damals besser entwickelte Wurzelsysteme?) muss die Pflanze auf die irrwitzige Idee gekommen sein, Insekten zu fangen und anderweitig aufzunehmen. Die einzige Chance, um Tiere zu fangen bestand darin, die Blätter zu modifizieren. Die Wurzeln wären wohl zu wenig ausgeprägt gewesen und Fallen an den Blüten wären ein Eigentor für die Pflanze.

Die Pflanze muss also durch einen evolutionären Prozess ihre Blätter so modifiziert haben, um zu lernen:

- wie Insekten angelockt werden

- wie diese gefangen werden können

- wie diese festgehalten werden, um nicht davon zu laufen oder fliegen

- wie Insekten verdaut werden können

Von Anbeginn dieser Idee bis zur fertigen Falle muss viel Zeit für den Entwurf und die Erprobung der perfekten Falle vergangen sein - nicht zu vergessen: die Samen mussten ebenfalls die Erbinfo enthalten, um später wieder rasch neue Fallen zu entwickeln. All dies muss etliche Fehlversuche benötigt haben, bis die Falle zum ersten Mal erfolgreich zuschnappte. Alleine für den Entwurf der Fallen müsste jede Pflanze eine Patentschrift bekommen. Wieso kommt die eine Pflanze auf die Idee, Schnappfallen zu bilden und die andere, einen Schlauch zu verwenden oder klebrige Blätter? Diese Pflanzen müssen also viel Zeit und Kraft auf sich genommen haben, um dorthin zu kommen, wo sie heute stehen. Nicht zu vergessen - die Kreativität. Wieso hat eine VFF kleine Münder, die zuschnappen. Zufall? Oder wurde die Pflanze durch die Tierwelt und Physik inspiriert (wie auch immer das gehen sollte)?

Habt ihr euch das schonmal überlegt? Es ist ein kleines Wunder und in meinen Augen ein evolutionärer Quantensprung, eine Karnivore zu erschaffen. Und wir Menschen haben das Glück, dieses Wunder miterleben zu dürfen und Zeuge einer Entwicklung zu werden, die derart ausgefeilt und intelligent umgesetzt wurde, dass das reguläre Pflanzenreich verlassen wird und eine höhere Ebene betritt. Aus diesem Grund stehen Karnivoren bei mir auch irgendwo zwischen Pflanze und Tier, obwohl es eigentlich "nur" Pflanzen sind.

Ich kenne bisher niemanden, der sich darüber mal Gedanken gemacht hat. Aber genau das ist es, was meine Pflanzen für mich zu etwas besonderem machen.

Liebe Grüße,

Camaro

Edited July 2, 2010 by Camaro

[TerraVega]

Hey echt cool dass sich jemand darüber Gedanken macht!

Allen Leuten, denen ich von meinen karnivoren berichtet habe, habe ich auch gesagt wie unglaublich es ist, dass eine normale Pflanze im Laufe ihrer Evolution auf den " Gedanken" kommt, sich in der nähe befindliche Tiere zu fangen.

Ich habe als Bsp immer die kannenpflanze angeführt, die sich wohl irgendwann als normale Kletterpflanze oder Strauch dazu entschlossen hat, Behälter am Ende ihrer Blätter zu entwickeln^^

einfach die Tatsache, dass die Pflanze den Umstand bemerkt, dass es sich zu lohnende Beute in der Nähe aufhält und daraufhin eine Fangvorrichtung bildet, finde ich unglaublich.

Grüße

[Latrodectus]

Natürlich hat sich das alles der liebe Gott ausgedacht, weil er der Ansicht war, dass es unfair ist, wenn Pflanzen nur wehrlose Opfer sind und als Nahrung zu dienen haben. Damit auch die Pflanzen zu ihrem Recht kommen, hat er die Karnivoren erschaffen!

:lol:

Dass Pflanzen intelligent sind, glauben mittlerweile viele namhafte Biowissenschaftler. Natürlich ist die Intelligenz der Pflanzen nicht mit der unsrigen zu vergleichen. Ich bezweifele, dass man Pflanzen einen Willen oder eine Absicht unterstellen kann.

Fern von jeder religiösen Gottestheorie glaube ich, dass es eine höhere Form von Intelligenz gibt, die in den Lebensformen selbst wirkt. Intelligenz ist für mich nicht zwingend nur eine mit einem Bewusstsein oder einem Willen einher gehende Leistung. Evolution ist meiner Ansicht nach ein kreativer Prozess, der zudem nicht immer geradlinig und kontinuierlich über einen langen Zeitraum stattfinden muss. Es liegt nahe, dass es innerhalb von evolutionären Prozessen auch Brüche gibt. Ob "Mutation" in all diesen Fällen die passende Bezeichnung ist, finde ich ebenfalls fragwürdig.

Was die Ursprungskarnivore gewesen sein könnte und wo sie aufgetreten ist, darüber haben sich durchaus schon einige Wissenschaftler Gedanken gemacht. Guido Joseph Braem hat als Beispiel einer Mutation von einer "normalen" Pflanze zu einer karnivoren Pflanze Stadien dieser (fiktiven) Entwicklung anhand einer Löwenzahnpflanze aufgezeichnet. Wie also die beiden Hälften eines Löwenzahnblattes sich nach vorne biegen, in einer Naht verschmelzen und schließlich eine Fallgrube bilden. Das Beispiel sollte nur illustrieren, auf welche Weise sich aus normalen Laubblättern Fangblätter gebildet haben könnten. Dr. Braem behauptet natürlich nicht, dass eine karnivore Pflanze aus einem Löwenzahn entstanden wäre. ;-)

Ich weiß nicht, ob es Wissenschaftlern je gelingen wird heraus zu finden, wo die Karnivorie bei Pflanzen ihren Anfang nahm und sich ausbreitete, geschweige denn, wie genau sich die Entwicklung von einer "normalen" Pflanze zu einer karnivoren Pflanze vollzieht. Man kann wohl nur sagen, dass der knallharte Wettbewerb nach dem Prinzip "survival of the fittest" der Motor ist, der die Lebewesen auch zu den kühnsten Anpassungsleistungen "zwingt", um sich an eher lebensfeindlichen Standorten behaupten zu können.

Die Menschheit steht unmittelbar vor ihrem selbst geschaffenen Abgrund! Unsere Zeit, dem Leben auf diesem Planeten noch einige Geheimnisse abzutrotzen, wird allmählich knapp. Daher schätze ich, dass wir wohl von dieser Welt verschwinden werden, bevor wir einige der spannendsten Fragen des Lebens beantworten können. :sad:

MfG,

Andreas

[Kevin Tonnerre]

Die Fähigkeit Karnivorie zu betreiben hat sich im Pflanzenreich mehrfach und unabhängig voneinander entwickelt, ist also Konvergent. Somit wird es wohl auch keine wirkliche Ursprungskarnivore geben.

Das wird gut veranschaulicht, wenn man die Verwandschaftsgrade von Nepenthes und Cephalotus anschaut, oder Brocchinia und Heliamphora. Eigentlich nicht nahe verwandt, aber ähnliches Fallenprinzip.

Und natürlich gibt es Leute die sich darüber Gedanken machen Camaro, es gibt sogar Studiengänge die sich rein diesem Thema widmen, Systematische Botanik zum Beispiel.

Aber man muss vorsichtig sein, mit welchen Begriffen man um sich wirft, ich glaube Intelligenz und "auf den Gedanken kommen" sind hier nicht wirklich richtig.

Ich finde übrigens vieles faszinierend, nicht nur Karnivorie. Ich finde es genauso bemerkenswert wie die Pflanzen Insekten zur sexuellen Fortpflanzung nutzen, sei es "nur" durch schöne Farben und Duft, oder durch Mimikry etc.

Um eine Idee davon zu bekommen, wie es möglicherweise zur Karnivorie kam, kann man die primitiveren Arten betrachten, wie beispielsweise Brocchinia reducta.

Die Menschheit steht unmittelbar vor ihrem selbst geschaffenen Abgrund! Unsere Zeit, dem Leben auf diesem Planeten noch einige Geheimnisse abzutrotzen, wird allmählich knapp. Daher schätze ich, dass wir wohl von dieser Welt verschwinden werden, bevor wir einige der spannendsten Fragen des Lebens beantworten können. :sad:

Was ist das für eine Weltuntergangs-Prophezeiung?

[Feldenberg]

Hi zusammen,

ein schönes Thema - beschäftigt mich eigentlich auch sehr! Man müsste, wie Kevin richtig sagte, eigentlich fragen, warum und wieso sich Karnivorie im Pflanzenreich in so unterschiedlichen Sektoren / Gattungen entwickelte und warum jeweils auf diese drei grundlegenden Prinzipien der Fallenstellerei (Kanne, Schnappfall und Tentakel) zurückgegriffen wurde. Sind diese Prinzipien wirklich allein dem Bauplan der Pflanzen als Möglichkeitsmuster sozusagen inhärent? Aber wäre auf dem Grundprinzip des Pflanzenaufbaus nicht auch anderes noch denkbar?

Tatsächlich kann man die Entstehung der Sonnentau- und anderer Drüsenfallen gut aus der Oberflächenbehaarung der Pflanzen herleiten. Auch das Fallgrubenprinzpip ist einerseits der Blattrosette vieler Pflanzen inhärent und andererseits mag es beim Entfalten bzw. ausrollen von Blättern auch schon angelegt sein. Wirklich "erstaunlich" finde ich aber diese doch sehr ausgefeilten Konstruktionen bei Kannenpflanzen, Cephalotus sowie VFF und den Wasserfallen (inc. Utricularia). Vor allem dort, wo "aktive Mechanik" ins Spiel kommt scheint der evolutionäre (und energetische!) "Aufwand" für eine Pflanze doch sehr hoch. Man überlege nur, wie häufig ein heftiger Regen alle Fallen von Dionaea in der Wildnis auslösen mag und auf wieviele der begrenzten "Fehlversuche" tatsächlich eine Beute kommen mag..

Inbesondere die Theorie einer Entstehung von Dionaea aus "gut funktionierenden" Drosera-Vorfahren leuchtet mir bis heute nicht recht ein (wiewohl es gute Anhaltspunkte dafür in der Konstruktion der Fühlerbosten usw. geben mag). Um dieselben evolutionären Vorteile (Fang von Insekten bis 3cm Länge) hätte innerhalb des Tentakelprinzips auch eine reine Steigerung der Qualität und Quantität hingereicht! Mich wundert bis heute, warum beispielsweise es nicht zur Evolution von Sonnentauarten kam, die auf Grund ihrer massiven Tentakel etwa Kleinsäuger und Vögel als Quelle nutzen könnten. Entsprechend große, etwa 2-4cm Tautropfen sollten diese Tiere doch auch zum Trinken animieren und so anlocken können.

Ich weiß, das klingt jetzt nach Science-Fiction ("Planet der Killerpflanzen" oder so) - aber macht doch mal das Gedankenexperiment: Wenn "Aufwand-Nutzen-Kalkulationen" tatsächlich Basis der Evolution von Dionaea und aller anderen sind, dann könnten doch auch andere "technische Lösungen" für das Problem der Karnivorie (wie nutze ich als Pflanze das mich umgebende Tierische Eiweiß als Mineralstoffquelle?) gefunden werden...

Viele Grüße

Feldi

[Mightymaster]

Jepp das Thema ist sehr interessant

Also ich finde, dass man sich die Evolution der Schlauchfallen und Klebfallen gut vorstellen kann. Viele Pflanzen verwenden beispielsweise Klebdrüsen um Schädlinge zu verkleben. Durch zufällige Mutation erlangte eine Pflanze die Fähigkeit, Nährstoffe aus den toten Schädlingen zu gewinnen und hatte somit einen Selektionsvorteil gegenüber den anderen ihrer Art. Damit war ihre Fähigkeit erhöht, die eigenen Gene weiterzugeben (reproduktive Fitness) und die Chance auf eine Weiterentwicklung gegeben.

Allerdings finde ich die Entwicklung von Drosera zur VFF schwer vorstellbar. Gut, dass die "Zähne" und Fühlborsten mal Drüsenhäärchen waren ist gut vorstellbar, nur wie eine Zwischenform von drosera und VFF gegenüber der normalen drosera einen Selektionsvorteil hatte ist merkwürdig. Vielleicht konnte sie duch eine schnellere Blattschließung (wie z.b. bei D.capensis nur schneller) größere insekten fangen

Bei diesem Stammbaum hier:

http://www.plantarara.com/carnivoren_information/karnivoren_arten/carnivorenstammbaum.htm

erkennt man auch gut die konvergente Entwicklung von Klebbfallen (z.b. Drosera u Byblis)

auf jeden Fall alles sehr interessant

mfg

Mighty

[Asto]

Interessantes Thema, aber letztendlich kann man sich diese Frage bei allem stellen.

Noch beeindruckender als der übergang zur Carnivorie finde ich Blumen und Blüten-Pflanzen.

Also wie Pflanzen irgendwann 'gemerkt' haben, dass da die ganze Zeit etwas um sie herum kreist und dass man sie anlocken könnte und dazu benutzen kann um mit anderen Pflanzen sex zu haben.

Der Sprung zur Carnivorie ist nach soeiner erkenntnis eher zweitrangig.

Die Natur hat da viele kuhle Tricks entwickelt... auch z.B. die Taback-Pflanze: Wird sie angeknabbert erkennt sie den Angreifer anhand seines Speichels und sendet selber chemische Signale die den jeweiligen Fressfeind anlocken.

Es gibt keine Ursprungscarnivore, aber zumindest mehr oder weniger ursprünglichere.

Die Heliamphora gilt als "urtümlichste" Art, da man bei ihr noch gut erkennen kann wie 2 Laubblätter den Krug formen - Außerdem hat sie keinerlei Enzyme oder Säuren.

Beeindruckend finde ich vorallem, wie einzelne Nepenthesarten - deren Fangprinzip ja mehr oder weniger immer das gleiche ist und sich sehr gut bewährt hat - 'plötzlich' 'umdenken' und ihre Kannen wie Toilettensitze formen um Vogelkot zu erbeuten.

@Feldi,

ich denke, der Grund wieso es keine 2-3cm großen Tautropfen gibt mit denen sie auf kleine Säugetiere machen, ist eine einfache Kosten/Nutzen-Rechnung.

Der Verlust eines so großen Tautropfens -durch z.B. Regen- wäre einfach auf Dauer zu 'teuer'.

Aber wäre auf dem Grundprinzip des Pflanzenaufbaus nicht auch anderes noch denkbar?

Hm... vielleicht eine Kombination aus allem.

Eine art große Reuse - Groß genug für Mäuse - Aber statt Haaren die das entkommen verhindern Klebetentakel mit den von dir gedachten, größeren Tropfen. Und einer Überdachung wie von Nepenthes um die kostbares Tropfen nicht zu verlieren.... oder so :laugh:

Edited July 3, 2010 by Asto

[Feldenberg]

@Asto: Grundsätzlich hast Du mit dem Blüten-Thema zwar recht, es ist hier aber wohl leider etwas o.T. :-). Die Sache mit den Botenstoffen zur innerartlichen wie überartlichen "Kommunikation" vor Pflanzen ist wohl weit verbreitet.

übringens: nur noch kurz zum Einfluss des alten Herren mit Bart, den auch aufgeklärte Evolutionisten vorsichtshalber einen "guten Mann sein lassen" sollten ;-)

Gerade das Argument von Mightymaster (schwer vorzustellen, welchen evolutionären Vorteil mögliche Übergangsformen von Drosera nach Dionaea im selben (!!!) Milieu gehabt haben sollten) ist ja eines der Kernthemen, bei denen die Kreationisten immer in die Bresche schlagen: Nicht nur gibt's leider nur selten gut erhaltene fossile Belege solcher "Übergangsformen", sondern es ist eben auch ihr evolutionäre Vorteil nur schwer aus unserer Kenntnis heutiger Umwelten abzuleiten.

Auf der anderen Seite bildet natürlich die alles schlagende Ähnlichkeit der Blüten vieler gängiger "subtropischer" Drosera sowie der "Queensland-Schwestern" trotz großer Vielfalt im Blattaufbau ein evidentes Argument für die Evolution der Arten.

Möglicherweise ist nur die Hypothese der Abstammung von Dionaea aus Drosera-Vorfahren nicht ganz wasserfest. Gibt es Euch bekannte Alternativthesen? (Also die "Ufo-These" mal aussen vor gelassen ;-)

Was m.E. auch in dem Zusammenhang noch spannend ist: Das Fehlen aktiver Verdauungsenzyme bei der sonst doch eng verwandten und vom Fallenaufbau den Sarracenien so ähnlichen Darlingtonia. Warum bleibt ausgerechnet diese Art evolutionstechnisch sozusagen hinter ihren Verwandten "zurück"? Auch die evolutionären Vorteile der (proto-)Karnivorie bei Heliamphora sind ja sehr umstritten (kaum Insektenfang im nat. Habitat, keine Enzyme usw.).

Naja, es ist auf dem Feld tatsächlich noch vieles unklar (bzw. es ist mir persönlich unklar) und insofern ist es mit den Antworten so eine Sache: Mehr Hypothesen als Beweise derzeit :-)

Viele Grüsse

Feldi

[Mightymaster]

Könnte so ein "Zwischending" aus Drosera und VFF nicht in etwa so ausgesehen haben?

Klick

und nun stell dir so ein Gewächs mit den Schnelltentakel einer Drosera burmannii vor.

Da wird doch einiges deutlicher.

Jo so ungefähr stell ich mir das auch vor...nur mein Problem ist nicht das Aussehen, sondern der Vorteil dieses "Zwischendings" gegenüber normalen Droseras. Größere Insekten fangen?

Vielleicht gab es aber auch nur einen Gendrift :laugh:

[lordalexalex]

Inbesondere die Theorie einer Entstehung von Dionaea aus "gut funktionierenden" Drosera-Vorfahren leuchtet mir bis heute nicht recht ein (wiewohl es gute Anhaltspunkte dafür in der Konstruktion der Fühlerbosten usw. geben mag). Um dieselben evolutionären Vorteile (Fang von Insekten bis 3cm Länge) hätte innerhalb des Tentakelprinzips auch eine reine Steigerung der Qualität und Quantität hingereicht! Mich wundert bis heute, warum beispielsweise es nicht zur Evolution von Sonnentauarten kam, die auf Grund ihrer massiven Tentakel etwa Kleinsäuger und Vögel als Quelle nutzen könnten. Entsprechend große, etwa 2-4cm Tautropfen sollten diese Tiere doch auch zum Trinken animieren und so anlocken können.

Das wird schon, Pflanzen gab es ja auch nicht gleich im Maxiformat. Oder vll hat es sowas schon gegeben!!!!

Und noch was!!!!Denk mal, wie viel Energie und Mineralien die Pflanze bräuchte, um so groß zu werden, um solch große Fallen zu bilden!!!! Und in einem Moor gibt es halt nur beschränkt Rohstoffe...bis dann die Pflanze sich durch den langen und armen Wachstum quälte könnte sie schon so schwach geworden sein, dass sie schon krank oder verstoben wäre...also ausgestorben

Und vögel hätten mit der Zeit gelernt, dass Fleichfresser gefährlich sind, da sie schon unterscheiden konnen, was Tötlich und was nicht ist.

Doch ich bin überzeugt, dass wenn Insekten größer werden und wir schon ausgestorben sind, werden sich die Pflanzen schon auf die Insekten einstellen.

Ich glaube, Fleichfresser haben nicht durch Zufall gelernt Insekten durch blätter aufzunehmen, sondern haben wahrgenommen, dass auch durch Insekten Nahrsoffe aufgenommen werden können...ZB: Die Hährchen einer Pflanze waren mit Tau bedeckt.und auf einmal ertrank eine Fliege darann...dann merkte, die Pflanze, dass es nahrstoffreich ist und versuchte es über die Hährchen(die norm Luftfeuchte aufnehmen) aufzunehmen, dann wurden die schon zum nahrsoffaufnehmenden entwickelten Hährchen(mit mit Süßen Pflanzensaft "durblutet") zufällig abgebrochen und da kam also der klebrige Saft heraus, das bringte, den vorteil, dass die Planze duch die beschädigten Hährchen mehr Insekten anlocken konnte.

Oder ein tellerförmigers Blatt einer Tropische Pflanze wurde einfach mit dem Kondenswasser gefüllt. Ameisen die das Wasser aufnehmen wollten ertranken dort.(kommt immer vor)...Die Pflanze lernte die im Wasser gelösten Nährstoffe aufzunehmen und merkte, dass wie steiler die Blätter nach oben gebogen sind, um so mehr Ameisen ertrinken. Dann konnte das ganze nur noch durch den Honigtau zum Anlocken perfektioniert werden.

Interessant bei Sarracenien ist, das wenn es regnet, das Wasser das auf den Dedecken der Fallen fällt, hinten entlang den Stel fließt und gezielt zum Herz der Pflanze gelangt...!!!!

greetz Alex

Edited July 3, 2010 by lordalexalex

[David M.]

Hallo zusammen,

immer wieder, wenn ich meine Venus Fliegenfalle betrachte, schießt mir ein Gedanke durch den Kopf. Wie intelligent muss diese Pflanze sein, um sich evolutionär dorthin zu entwickeln, wo sie heute ist. Und das trifft auf alle Karnivoren zu.

Wo lagen die Anfänge dieser Pflanzen? Ich verfolge jetzt mal den Gedankengang einer Venus Fliegenfalle.

Irgendwann muss es eine Urpflanze gegeben haben, die "erkannt" hat, dass der Boden wohl zu wenig Nährstoffe bereit stellt oder aus bestimmten Gründen an Nährstoffen verloren hat. Alleine diese Erkenntnis muss der Anbeginn einer weiteren Erkenntnis dieser Pflanze gewesen sein - die Beschaffung von Nährstoffen auf andere Weise. Durch irgendeinen Umstand (vielleicht die Verwesung von Insekten und Aufnahme deren Stoffe durch damals besser entwickelte Wurzelsysteme?) muss die Pflanze auf die irrwitzige Idee gekommen sein, Insekten zu fangen und anderweitig aufzunehmen. Die einzige Chance, um Tiere zu fangen bestand darin, die Blätter zu modifizieren. Die Wurzeln wären wohl zu wenig ausgeprägt gewesen und Fallen an den Blüten wären ein Eigentor für die Pflanze.

Die Pflanze muss also durch einen evolutionären Prozess ihre Blätter so modifiziert haben, um zu lernen:

- wie Insekten angelockt werden

- wie diese gefangen werden können

- wie diese festgehalten werden, um nicht davon zu laufen oder fliegen

- wie Insekten verdaut werden können

Von Anbeginn dieser Idee bis zur fertigen Falle muss viel Zeit für den Entwurf und die Erprobung der perfekten Falle vergangen sein - nicht zu vergessen: die Samen mussten ebenfalls die Erbinfo enthalten, um später wieder rasch neue Fallen zu entwickeln. All dies muss etliche Fehlversuche benötigt haben, bis die Falle zum ersten Mal erfolgreich zuschnappte. Alleine für den Entwurf der Fallen müsste jede Pflanze eine Patentschrift bekommen. Wieso kommt die eine Pflanze auf die Idee, Schnappfallen zu bilden und die andere, einen Schlauch zu verwenden oder klebrige Blätter? Diese Pflanzen müssen also viel Zeit und Kraft auf sich genommen haben, um dorthin zu kommen, wo sie heute stehen. Nicht zu vergessen - die Kreativität. Wieso hat eine VFF kleine Münder, die zuschnappen. Zufall? Oder wurde die Pflanze durch die Tierwelt und Physik inspiriert (wie auch immer das gehen sollte)?

Habt ihr euch das schonmal überlegt? Es ist ein kleines Wunder und in meinen Augen ein evolutionärer Quantensprung, eine Karnivore zu erschaffen. Und wir Menschen haben das Glück, dieses Wunder miterleben zu dürfen und Zeuge einer Entwicklung zu werden, die derart ausgefeilt und intelligent umgesetzt wurde, dass das reguläre Pflanzenreich verlassen wird und eine höhere Ebene betritt. Aus diesem Grund stehen Karnivoren bei mir auch irgendwo zwischen Pflanze und Tier, obwohl es eigentlich "nur" Pflanzen sind.

Ich kenne bisher niemanden, der sich darüber mal Gedanken gemacht hat. Aber genau das ist es, was meine Pflanzen für mich zu etwas besonderem machen.

Liebe Grüße,

Camaro

Hallo Camaro,

von "Intelligenz" oder "Erkenntnis" kann man in diesem Kontext nicht wirklich reden. Evolution läßt sich rein mechanistisch erklären. Außerdem: Gäbe es eine intelligente Steuerung der Evolution, wäre sie nicht so unglaublich verlustreich und langwierig. Es gibt keinen Hinweis auf eine "intelligente" Steuerung der Evolution, sei es nun auf einer übergeordneten Ebene (das wäre dann wohl, wie Latrodectus schon sagte, der "liebe Gott") oder auf der Ebene des betroffenen Lebewesens (Die Urahnen der Vögel haben sich sicher auch nicht bewußt Federn wachsen lassen und Hohlknochen zugelegt). Die einzigen willentlichen Eingriffe in die natürliche Evolution kommen vom Menschen - sei es bei der Zucht von Nutz- und Zierpflanzen und -tieren (gibt es schon lange, dennoch stehen wir da wohl erst am Anfang - Stichwort Gen-Manipulation) oder beim Versuch, bestimmte Menschen oder ethnische Gruppen und sonstige "Minderheiten" auszurotten (Stichwort Drittes Reich). Intelligent möchte ich diese Eingriffe in die natürliche Evolution aber nicht nennen, da sie wahlweise auf Profitsucht, moralischen/religiösen Überlegenheitsphantasien oder auf gefährlichem Halbwissen und entsprechenden Fehlschlüssen beruhen (nach dem Motto "die Natur will dies und jenes" oder "der liebe Gott will dies oder jenes"). Ich habe mal im Netz einen guten wissenschaftlichen Artikel (in englischer Sprache) mit einer sehr plausiblen Theorie zur Evolution der von Dir angesprochenen VFF gefunden. Den Link habe ich zwar dummerweise nicht mehr, aber wenn das Thema Dich interessiert, kann ich Dir nur wärmstens empfehlen, ihn zu suchen: Er ist die Mühe wert. Ein guter Startpunkt ist sicher folgender Link: http://www.carnivorousplants.org/cp/EvolutionCaryophyllales.php

Ansonsten wäre eine Google-Suche sicher auch ganz interessant (z.B. mit den Stichworten "evolution" + "carnivory" oder "evolution" + "venus flytrap").

Viel erfolg bei der Suche!

Gruß,

David

P.S. : Noch ein interessanter Link: http://oak.cats.ohiou.edu/~ballardh/electroniclit/albertetal1992.pdf

Edited July 3, 2010 by David M.

[Feldenberg]

@ Mightimaster: Der Vorteil wenige große Insekten vs. viele kleine zu fangen liegt m.E. im Verhältnis: Verwertbare Proteine (gelöst in Körperflüssigkeit) zu nicht verdaulichem Exoskelett (Chitin-Panzer). Das hat was mit dem Verhältnis von Oberfläche zu Volumen generell zu tun - und diese Ratio ist bei Großinsekten für die Pflanze eigentlich günstiger. Daher kam ich auch auf die Idee mit der ausgebliebenen Spezialisierung auf "Großtiere". Na gut, Nephentes können (wohl als einzig Carnivoren) aus ihrer Beute so ziemlich ALLES durch ihre reichhaltige Enzymausstattung herausholen. Die meisten Arten beschränken sich aber eben auf die Verdauung von flüssigen / weichen Bestandteilen der Beute.

@ David M.: Natürlich "will" im Evolutionsprozess nicht irgendwer irgendetwas - ich denke auch Camaro hat diese Sprachform (so wie sie heut meist verwendet wird) bloß als Analogie bzw. als "Sprachbild" benutzt, um den Ansatzpunkt des Nachdenkens über Evolutionsmechanismen deutlicher zu machen. Ich denke mal so wortwörtlich glaubt das heut keiner mehr (also, daß irgendein Telos bzw eine "höhrere Absicht" hinter evolutionären Prozessen verborgen liegt).

@ Andreas S.: Das Beispiel leuchtet ein und die D. falconieri ist auch bekannt für ihre Ähnlichkeit mit Dionaea. Aber natürlich ist es vom Schnelltentakel zur blitzschnellen Innenwölbung der Blatthälfte schon noch ein erklecklicher evolutiver Schritt... Hier wandert der Rezeptor ja vom Erfolgsort der Bewegung um einiges davon.. Es gibt natürlich bei Mimosen auch solche Schnellbewegungen (Wozu eigentlich dort?) - aber wie gesagt - da falle ich auch wieder notgedrungen ins "schiefe" Sprachbild: "Man muss halt erst mal drauf kommen..." :-)

viele Grüsse

Feldi

[David M.]

@ David M.: Natürlich "will" im Evolutionsprozess nicht irgendwer irgendetwas - ich denke auch Camaro hat diese Sprachform (so wie sie heut meist verwendet wird) bloß als Analogie bzw. als "Sprachbild" benutzt, um den Ansatzpunkt des Nachdenkens über Evolutionsmechanismen deutlicher zu machen. Ich denke mal so wortwörtlich glaubt das heut keiner mehr (also, daß irgendein Telos bzw eine "höhrere Absicht" hinter evolutionären Prozessen verborgen liegt).

Hallo Feldi,

also ich weiß nicht, in letzter Zeit rennen mir irgendwie NUR NOCH Kreationisten über den Weg :ai: , deswegen meine Antwort. Du hast Recht, wahrscheinlich wird das bei Camaro nicht der Fall sein, deswegen entschuldige ich mich schon mal vorsorglich für die Unterstellung :bow: *wie praktisch* :-)

Gruß,

David

[Feldenberg]

Aargh! Nein, nein - das war doch keine Unterstellung meinerseits - sorry wenn es so rüberkam - und außerdem: das was heute "Kreationismus " genannt wird gab's doch schon immer: So hat meine Oma mir schon vor 30 Jahren die Welt erklärt! Das steckt in unserer "christlich-abendländischen" Kultur halt "tief drin" - und Du hast schon völlig recht getan, darauf hinzuweisen, daß man es bitte nicht buchstäblich nehmen soll, wenn gesagt wird: eine Art "will" dies oder das bzw. irgendwer "will" etwas mit dieser oder jener Entwicklung in der Natur.

[MatthiasF]

Es gibt natürlich bei Mimosen auch solche Schnellbewegungen (Wozu eigentlich dort?)

Eine Theorie, die ich mal dazu gelesen hab: Durch das Zusammenklappen der Blätter bei einer Berührung durch einen potentiellen Fressfeind, soll diesem eine welke Pflanze vorgetäuscht werden. Dieser wendet sich dann einer nicht-"welken" Pflanze der Umgebung zu..

mfg Matthias

[Andreas Fleischmann]

Hallo,

Ein interessantes Thema, zu dem ich auch kurz beitragen möchte:

Wie schon richtig gesagt, gibt es nicht "die eine" Urkarnivore, weil Karnivorie im Pflanzenreich mindestens 7 Mal unabhängig von einander in 5 verschiedenen Ordnungen von Pflanzen parallel entstanden ist. Einen gemeinsamen Vorfahren für alle Karnivoren anzunehmen (wie dies einige Wissenschaftler tun), ist, als würde man postulieren, dass z.B. alle Tiere mit Flügeln auf eine Grundart zurückgehen. (Naja, wenn man weit genug im Stammbaum zurückgeht, stimmt das auch ).

Karnivorie im Pflanzenreich ist kein wirkliches "Erfolgsmodel", sondern eher eine "Nischensparte", die sich evolutionär nur in nährstoffarmen Habitaten mit wenig wüchsiger Konkurrenz bewährt hat. Es sind sich mehr Karnivoren ausgestorben, als heute vorhanden sind (allein von Aldrovanda gab es mindestens 20 Arten, die nur fossil bekannt sind. Überlebt hat nur eine einzige. Bei Dionaea wahr es sicher ähnlich. Eine einzige Art hat in einem reliktären Areal als "lebendes Fossil" überlebt. Gleiches gilt für Cephalotus, Darlingtonia, Drosophyllum, Triphyophyllum. Alles "evolutionäre Verlierer". Lediglich die etwas "jüngeren" Gattungen Utricularia, Pinguicula, (Genlisea), Drosera und Nepenthes haben durch rezente Radiationen nennenswerte Diversität erreicht.

Der "primitivste" Fallentyp dürfte mit Sicherheit die Klebefalle sein, denn bis auf die Sarraceniaceen und Cephalotus sind ALLE anderen Karnivoren mit ziemlicher Sicherheit auf klebrige Karnivore (oder subkarnivore) Vorfahren zurückzuführen.

Nepenthes haben nicht einfach beschlossen, am Ende ihrer Blätter Kannen auszubilden. Nepenthes stammen von strauchigen karnivoren Vorfahren mit Klebefallen ab (die sahen wahrscheinlich unserem heutigen Drosophyllum am ähnlichsten), die es auch schon mindestens seit dem Tertiär gibt, wahrscheinlich am Rande der Tethys. Von dort gibt es Nepenthes-ähnliche fossile Pollenfunde. Aus dieser alten Entwicklungslinie ist rezent nur noch Drosophyllum als permanent klebriger Fliegenfänger übrig. Denn mit dem "Auswandern" dieser klebrigen Pflanzen in tropische Regenwälder waren die Klebefallen gänzlich ungeeignet. Die Folge: ein großer Teil hat die karnivoren Anpassungen wieder verloren (bei den nähesten rezenten Verwandten zu Nepenthes ist eine Familie gar nicht mehr karnivor (Ancistrocladaceae), bei der anderen (Dioncophyllaceae) nur noch eine einzige Art (Triphyophyllum peltatum), und auch nur für eine kurze Zeit im Entwicklungszyklus. Nepenthes haben dagegen die Klebefallen modifiziert, und die klebrigen Tentakel sozusagen im Inneren eines trichterförmigen Rollblattes vor Regen geschützt. In diesem "Behälter" wurden die gestielten Drüsen mehr und mehr sessil, das davon sezernierte Sekret mehr und mehr zur Kannenflüssigkeit. Dass Nepentheskannen jedoch NICHT aus zusammengerollten Bättern, die sich mit Wasser füllten entstanden sind (wie dies wohl bei den Sarraceniaceen der Fall war), erkennt man ganz leicht, wenn man sich die Viskosität der Kannenflüssigkeit einiger Arten (z.. N. inermis) vor Augen führt.

Die Entstehung von Klappfallen aus Klebefallen ist heute wohl unumstritten. Allerdings sind Dionaea und Aldrovanda NICHT aus Drosera entstanden! Das wäre ähnlich der großen Fehlinterpretation von Darwin: der Mensch stammt nicht vom Affen ab, hat Darwin nie behauptet! Mensch und Affe haben einen gemeinsamen Vorfahren! Und so ist es auch bei Dionaea+Aldrovanda und Drosera: beide haben einen gemeinsamen Vorfahren (der wahrscheinlich schon karnivor war, und Klebefallen hatte). Aber: Alle heute existierenden Drosera-Arten sind entwicklungsgeschichtlich JÜNGER als Dionaea und Aldrovanda! Venus-Fliegenfalle und Wasserfalle sind hier die "lebenden Fossilien", obwohl sie natürlich den viel weiter entwickelten Fallentyp haben. (Zum Verständniss: Latimeria (Quastenflosser) sind zwar uralte lebende Fossilien, sie sind jedoch nicht "primitiv", sondern repräsentieren nur unveränderte Abkömmlinge der modernsten Entwicklungslinie der Fische, nämlich die, die zu den Landwirbeltieren geführt haben! Also: alt heißt nicht immer auch primitiv!).

Daher ist die erstaunliche Ähnlichkeit von Drosera falconeri und Dionaea-Blättern auch nur Konvergenz, D. falconeri ist entwicklungsgeschichtlich viel jünger als Dionaea!

WARUM aus Klebefallen Klappfallen wurden, lässt sich nicht genau sagen. Die meisten meiner Kollegen sagen: um effizienter Beute machen zu können, und größere Beute zu fangen. Dann entstand aus einem Klebefallenvorgänger der Vorläufer von Dionaea. Und aus Dionaea ist dann die aquatische Aldrovanda geworden, die ihre Fallen wegen des Wasserdruckes verkleinern musste. Dieses Szenario überzeugt mich persönlich nicht. Warum soll aus einer hoch effizienten Klebefalle eine unökonomische Klappfalle werden? Klappfallen sind äußerst ineffizient: es kostet viel Energie sie zu betreiben, wenn sie geschlossen sind, können sie keine weitere Beute machen, etc. Da sind Klebefallen evolutionär VIEL effektiver. Merkt man auch daran, wenn man vergleicht, wieviele Arten von Drosera vs. wieviele Arten von Dionaea es gibt

Leider sind Dionaea und Aldrovanda Schwestergattungen, von denen sich nicht sagen lässt, welche aus welcher entstanden sein könnte.

Aber ich bin fest überzeugt, dass Dionaea eine terrestrische Enticklungslinie von Aldrovanda-Vorläufern ist! Für mich ist eine schnell bewegliche Falle (z.B. die Klappfalle oder eine Saugfalle) die logische Konsequenz, wenn man sich als Karnivore mit Klebeblättern aquatische Lebensräume erschließen möchte. Unter Wasser funktionieren weder klebrige Blätter, noch Kannenfallen wirklich effektiv. Aber: Schnell beweglich Fallen, die die Beute mitsammt umgebendem Medium einsaugen oder einfangen. Um Beute unter Wasser machen zu können, muss eine Pflanze das Beutetier aktiv einfangen. Wasserdruck limitiert hier die Fallengröße, damit sie noch physikalisch funktionieren kann (darum sind Utricularia-Fallen auch nur max. 1.5 cm groß ).

Aus der sich reich entwicklenden Aldrovanda-Ahnenlinie (fossile Pollen und Samen gibt es reichlich), hat eine Linie "beschlossen", wieder an Land zu gehen. Und hier wurde die Klappfalle ans Landleben adaptiert (mit den bekannten Resultaten). Zugegeben alles sehr spekulativ, aber so ist das mit der Rekonstruktion evolutionärer Prozesse immer.

Denn: Evolution ist einmalig, nicht zielgerichtet und nicht reproduzierbar. Soll heißen: Karnivoren (und auch alles andere Leben) sind nicht willentlich entstanden, sondern das Resultat aus Mutation und Selektion, aus Versuch und Irrtum, und dass über viele Millionen von Jahre hinweg. Auf jede heute existierende, "perfekt" erscheinende Karnivore kommen wahrscheinlich tausende von ausgestorbenen "evolutionären Versuchen".

Alles Gute,

Andreas

PS: Zu diesem Thema habe ich schon vor einigen Jahren mal einen längeren Artikel hier im Forum geschrieben.

[Feldenberg]

Hallo Andreas,

danke für den sehr aufschlußreichen Artikel, der inhaltlich ja über vieles hinausgeht, was so in den gängigen Büchern steht. Daß Dionaea nicht unmittelbar (und schon gar nicht aus rezenten!) Drosera hervorgingen sondern eben allenfalls gemeinsame Vorfahren haben (wie Menschen und Primat) ist mir durchaus klar - nur hatte ich eben meine Zweifel bzgl. der konkreten Abstammung die ja mehr oder minder bislang als Evolution an Land aus klebrigen Drosera-Vorläufern verstanden wird. Deinen Vorschlag "übers Wasser" bzw. die Wasserfalle zu gehen macht da auf jeden Fall für mich viel mehr Sinn! Denn der Wechsel von Land- und Wasser als Lebensraum ist ja häufig unter den Arten. Er erklärt wirklich, warum so eine evolutiv ineffiziente Falle überhaupt noch (in Nischen) existiert.

Für mich kommt nun natürlich auch noch der Mensch und seine "Begeisterung" ins Spiel: Der mögliche Effizienz-Nachteil der Fallen von Dionaea kehrt sich ins völlige Gegenteil, wenn man deren Popularität am Markt bedenkt: Millionen werden da "produziert" und verteilt - es soll ja auch schon faunenverfälschende Aussetzungen in USA und anderswo geben. Wenn Kultur nur die Fortsetzung von Evolution mit anderen Mitteln sein sollte, dann stehen "on the long run" die menschlichen Carnivorenliebhaber sicher auch im Dienst der "egoistischen Gene" ihrer grünen Freunde - vor allem der relativ "anspruchslosen" Arten wie Dionaea :-)

Grüsse

Feldi

[Latrodectus]

Wie schon richtig gesagt, gibt es nicht "die eine" Urkarnivore, weil Karnivorie im Pflanzenreich mindestens 7 Mal unabhängig von einander in 5 verschiedenen Ordnungen von Pflanzen parallel entstanden ist. Einen gemeinsamen Vorfahren für alle Karnivoren anzunehmen (wie dies einige Wissenschaftler tun), ist, als würde man postulieren, dass z.B. alle Tiere mit Flügeln auf eine Grundart zurückgehen. (Naja, wenn man weit genug im Stammbaum zurückgeht, stimmt das auch ).

Hallo Andreas,

wie schön, von dir ein Statement zu diesem Thema zu lesen. Mich hat die Theorie nie überzeugt, dass es für eine bestimmte Lebensform immer nur einen Ursprung gegeben haben soll. In der Literatur stolpert man immer wieder über die "Ur-Orchidee", "Ur-Karnivore", den "Urvogel" und schließlich den "Urmenschenaffen" usw. usf. Wobei der Urmenschenaffe wahrscheinlich tatsächlich der kleinste, gemeinsame Nenner von Mensch und Affe ist. Aber wie du schon sagtest, je weiter man im Stammbaum zurück geht, könnte man die Formel so weit herunter brechen, dass das Eiweißmolekül der Ursprung aller Lebewesen ist...oder sollten wir noch radikaler sein und das "Kohlenstoffatom" dafür verantwortlich machen? :laugh:

Manchmal bedauere ich, dass ich keinen wissenschaftlichen Werdegang eingeschlagen habe. War wohl nicht meine Bestimmung! Ich hätte es aber wohl spannender als alles Andere gefunden.

Was meine apokalyptische Weltanschauung anbetrifft, muss man kein Prophet sein, um zu der Schlussfolgerung zu gelangen, dass der Mensch sich mit rücksichtsloser Ausbeutung des Planeten und damit einher gehender Umweltzerstörung über kurz oder lang selbst den Garaus macht! Wir haben eine Lawine ins Rollen gebracht, die wir nicht mehr aufhalten können. Das Problem der Überbevölkerung spielt dabei eine ganz wesentliche Rolle. Ich habe natürlich keine Ahnung, wie lange es noch dauert, bis der Mensch ausgestorben ist.

Mein Gefühl sagt mir, dass sich die Situation der Menschheit zur nächsten Jahrhundertwende drastisch verändert bzw. verschlechtert haben wird. Diese Ansicht teilt auch der australische Mikrobiologe Frank Fenner. Er glaubt sogar, dass die Menschheit in ca. 100 Jahren ausgestorben sein könnte.

Ich habe so das Gefühl, je mehr die Wissenschaftler aufdecken, umso mehr neue Fragen tun sich auf. Nicht selten wird eine alte Theorie durch eine neue ersetzt. Bis diese nach einiger Zeit wieder durch eine weitere ersetzt wird. Das, was wir "Wissen" nennen, steht meist doch auf recht wackeligem Grund. Camaro bedient sich Begrifflichkeiten, als handele es sich bei Pflanzen um Lebewesen, die wie Menschen kognitive und reflektierende Fähigkeiten besitzen. Gemeint ist es sicher im übertragenen Sinne. Auch halte ich mich nicht für einen Kreationisten, wenn ich die Ansicht vertrete, dass Leben an sich intelligent ist. Ich würde Intelligenz nicht allein auf eine Spezies beschränken wollen, weil sie in der Lage ist, ihre Intelligenz bewusst zu nutzen. ;-) Trial and error - try again! So machen es die Menschen doch auch, wenn man bedenkt, wie technische Errungenschaften wie der Otto-Motor, das Flugzeug, die Druckmaschine, die Fotografie, der Computer usw. zustande gekommen sind.

So, aber ich will mich hier nicht zu tief hinein hängen. Das ist sehr zeitaufwändig, fruchtbare Gedanken zu sortieren und nachhaltig zu argumentieren.

Alles Gute,

Andreas

[Abaddon]

Auch halte ich mich nicht für einen Kreationisten, wenn ich die Ansicht vertrete, dass Leben an sich intelligent ist. Ich würde Intelligenz nicht allein auf eine Spezies beschränken wollen, weil sie in der Lage ist, ihre Intelligenz bewusst zu nutzen.

Ganz im Gegenteil, der Kreationismus beruht auf dem sogenannten "intelligent design".

Was nicht etwa bedeutet, dass "der Schöpfer" intelligentes Leben erschaffen hat, das in der Lage ist sich weiterzuentwickeln, sondern diese "Lehre" besagt, dass die Artenvielfalt und und deren hochspezialisierte Eigenschaften sich nicht von selbst entwickelt haben können, sondern von einer höheren Intelligenz in genau dieser Form erschaffen worden sein müssen.

Wenn man es genau betrachtet, spricht der Kreationismus also jeglichem Leben die Fähigkeit ab, echte Intelligenz zu besitzen, sondern betrachtet es quasi als Maschine, die genau so funktioniert, wie der allmächtige Erschaffer es vorgesehen hat.

[Verena]

Wow wirklich ein sehr interessanter Beitrag! :thumbsu:

Ich hab mir manchmal auch schon Gedanken darüber gemacht, aber so intensiv hab ich mir das noch nie überlegt!

Auch z.B.die Überlegung einer VFF dass der Blütenstängel über den Fallen sein muss ist schon wirklich genial!

Dein Beitrag ist eine super Idee die zum Denken anregt!XD

[Camaro]

Von "Intelligenz" oder "Erkenntnis" kann man in diesem Kontext nicht wirklich reden. Evolution läßt sich rein mechanistisch erklären. Außerdem: Gäbe es eine intelligente Steuerung der Evolution, wäre sie nicht so unglaublich verlustreich und langwierig.

Intelligenz bedeutet meines Erachtens keines falls, keine Fehler zu machen und Verluste zu erfahren. Nur durch Fehlversuche kann überhaupt erst ein Lerneffekt entstehen, oder? Und genau dieser Lerneffekt und die damit verbundene Weiterentwicklung stellt wieder eine Form von Intellgenz dar. Ich glaube in diesem Kontext, dass Evolution lediglich eine Betrachtung von bestimmten Meilensteinen ist - solange, bis eine Lebensform nicht mehr in der Lage ist, sich den Umweltbedingungen anzupassen und vollständig ausstirbt. Und je nachdem, welche Entwicklungsphase wir betrachten, werden wir weitere Fortschritte feststellen. Wer weiß, wie eine Dionaea oder eine Drosera in 1, 10 oder 100 Millionen Jahren aussehen, sofern sie nicht vollständig ausgestorben sind. Aber mit Sicherheit werden sie anders aussehen, leben und sich erneut an ihr Umfeld angepasst haben. Vielleicht benötigen sie keine Insekten mehr, weil der Boden nährstoffreicher wird und sie wieder lernen, wie andere Pflanzen alles notwendige über ihre Wurzeln aufzunehmen. Vielleicht verkümmern ihre Fallen, entwickeln sich zu "harmlosen" Blättern zurück und die intelligenten Wesen von morgen (ob das der Mensch bleibt, ist fragwürdig) werden gar nicht wissen, dass es je fleischfressende Pflanzen gab. Oder ihre Fallen werden noch größer, schneller, raffinierter und wiederum angepasster, als sie es heute sind und der Mythos vom "menschenfressenden Baum" erreicht irgendwann eine Realitätsnähe, die wir uns heute nicht vorstellen können. Das werden wir aber niemals erfahren, wodurch es müßig ist, darüber zu philosophieren. Aber zumindest erleben wir für einen sehr sehr kurzen Augenblick eine faszinierende Pflanzenwelt und sehen einen Meilenstein in der Entwicklung, die heute ganz anders ist, als gestern und schon morgen ganz anders sein wird, als sie es heute ist. Ich bin stolz darauf, ein stiller Beobachter dieser Entwicklung zu sein, die für meine persönliche Empfindung die Grenze zwischen Pflanzen- und Tierwelt verschwimmen lässt. Und genau das übt auf mich auch eine unbeschreibliche Faszination aus.

In diesem Zusammenhang wäre eine Simulation sehr interessant, die z.B. zeitrafferartig darstellt, aus welchen nicht-karnivoren Urpflanzen letztendlich die heute vorhandenen Gattungen und Arten entstanden sind. Interessant finde ich auch, dass viele verwandte Arten über die ganz Erde verteilt auftreten - meines Erachtens ein Hinweis darauf, dass Karnivoren zu früheren Zeiten vermutlich wesentlich verbreiteter waren, als sie es heute sind.

Die entscheidende Frage für mich wäre jetzt noch, welches Ereignis zur Enwicklung karnivorer Pflanzen geführt hat. Nehmen wir an, die Pflanzen finden im Boden genügend Nährstoffe, um zu überleben und sich zu verbreiten - aber zu wenig, um gut zu leben und sich besser vermehren zu können. Irgendwann nehmen sie wahr, dass Insekten über Nährstoffe verfügen, die von ihnen sinnvoll verarbeitet werden können. Dann würde vermutlich auch wenig dagegen sprechen, dass andere Pflanzen das genauso gut könnten - vielleicht auch Sträucher oder Bäume. Mit anderen Worten: viele Pflanzen, die wir besser oder schlechter kennen, könnten potentielle Kandidaten für Karnivoren sein. Und wie bereits gesagt - würden wir einen Blick in die Zukunft werfen und uns ansehen, welche Lebensformen zukünftige Generationen dominieren, fänden wir vielleicht Pflanzen vor, die wir uns in unseren kühnsten Vorstellungen kaum ausmalen oder heute in Formen leben, die uns unauffällig erscheinen. Das zeigt nur einmal mehr, dass in jeder Pflanze Leben steckt - mehr Leben, als uns klar ist und mehr Erfahrung, als wir den Pflanzen wahrscheinlich zutrauen. Das beginnt schon in einem winzigen kleinen Samenkorn, in dem alle erforderlichen Informationen für die nächste Generation gespeichert sind - eigentlich ein absolutes Wunder. Schade, dass wir so ignorant mit Pflanzen umgehen. Wir würdigen kaum, was uns die Natur an bunten und interessanten Lebewesen zeigt. Aus dem Grund versuche ich persönlich auch alles mögliche, um meinen Pflanzen alles notwendige zu geben, damit sie sich wohlfühlen und mich noch lange mit ihrer Anwesenheit, ihren Geheimnissen und anderen interessanten Eigenschaften erfreuen. Was wirklich hinter einer meiner Pflanzen steckt und in den Pflanzen vorgeht, weiß niemand.

In diesem Sinne schönen Abend und liebe Grüße,

Camaro

[ThorstenW]

Hallo !

Mich stört etwas deine Formulierung

"Irgendwann nehmen sie wahr, dass Insekten über Nährstoffe verfügen, die von ihnen sinnvoll verarbeitet werden können."

Evolution verläuft nach heutigem Wissensstand prinzipiell ungerichtet. Selbst wir mit der höchsten bisher nachgewiesenen "Intelligenz" können uns nicht in eiunen bestimmte, von uns gewünschte Richtung entwickeln (zumindest nicht ohne aktives Eingrewifen in unsere Gene). Am "Ende" (zum jeweilgen Betrachtungszeitpunkt) steht zwar ein (mehr oder weniger) gut an die aktuellen Bedingungen angepaßter Organismus, aber nicht, weil er das wollte, sondern weil durch Selektion weniger gut Angepaßte "entsorgt" wurden!

Zu den karnivoren Pflanzen: Eventuell hatte zu einem bestimmten "präkarnivoren" Zeitpunkt eine Pflanze zufällig (Mutation)die Fähigkeit, Insekten zu fangen und die Stoffe der Leichen (teilweise) zu verwerten. Wenn diese Pflanze dann nur wenige fruchtbare Nachkommen mehr als die anderen Mitglieder der gleichen Art in die nächste Generation bringt, welche auch diese Fähigkeit haben, wird sich so über (viele) Generationen diese Fähigkleit der Verwertung durchsetzen. Nach und nach werden also immer mehr Mitglieder einer Art in der Lage sein, sich durch "Leichenverwertung" einen Vorteil zu verschaffen und damit die anderen Mitglieder verdrängen.

Die Pflanzen "merken" also nicht, 'oh, in Insekten sind Stickstoff, Phosphor usw drin, den könnte ich brauchen' und entwickelt sich in Richtung Karnivorie, sonder sie wird "etwas karnivor" und bekommt dann einen Vorteil durch die Nährstoffe in Insekten (welche sie auch erst dann "wahrnemhen" kann). Ich finde, bei dir klingt es, als würde es andersrum passieren.

Falls das hier schon geschrieben wurde, entschuldie ich mich, ich war ehrlich gesagt zu faul, all die langen (und interessanten!) Beiträge komplett zu lesen!

VG

Thorsten

[lordalexalex]

Alles ist irgendwie logisch!!!!!

Denn nur die besten Mutationen haben die besten Chancen zum Überleben, denn andere Mutationen würden mit der Zeit aussterben, zB Karnivoren ohne langen Blütenstängel!!!!

Die Evolution ist was sehr erstaunliches....Man muss denken wie viele Mutationen es gegeben hat und wie wenige es bis heute überlebt haben!!!

Ich glaube auch, das es viele Mutationen von Menschen gegeben hat, bis Homo sapiens entstand!!!! Und sehr viele ausgestorben sind!!!!!!

Ich glaube aber auch, dass die Karnivoren mit der Zeit auch aussterben würden, denn jetzt gibt es überall genügend fruchtbare Erde...nicht wie früher!!! Und es halt unnötig wäre Fallen zu entwickeln!!!

greetz Alex

[Benjamin]

Hallo zusammen,

ich lese diesen Thread auch schon seit Beginn mit sehr großem Interesse. Auch wenn es teilweise ins philosophische oder ins kreative abgleitet, ist es doch im gesamten ein sehr spannendes Thema!

Aufgrund des letzten Beitrags hab ich doch mal Lust, selber was beizutragen:

Ich glaube aber auch, dass die Karnivoren mit der Zeit auch aussterben würden, denn jetzt gibt es überall genügend fruchtbare Erde...nicht wie früher!!! Und es halt unnötig wäre Fallen zu entwickeln!!!

Im Laufe der Zeit gibt es immer wieder unfruchtbare Orte. Nimm als Beispiel die Hochmoore, ist gleich ein Bezug auf viele Karnivoren ;-) :

Die Hochmoore haben sich erdgeschichtlich gesehen in jüngster Zeit erst entwickelt. Bzw. anders ausgedrückt, die Hochmoore, die wir heute haben, sind viele nicht älter als die letzte Eiszeit. (Ich lebe im Norden und spreche jetzt erstmal von meinem Standort aus ;-) ) Daher entwickeln sich immerwieder solche nährstoffarmen Standorte, an denen Karnivoren einen Wettbewerbsvorteil haben.

Ab von den Hochmooren spring ich mal zu den Tafelbergen: Die Helis leben dort teilweise nur in lockeren Ansammlungen von allem möglichen, was dort so rumliegt (ok hier sollte mich vielleicht sonst jemand korrigieren, falls ich falsch liege ;-) ). Aber auf jeden Fall spült der Regen die Nährstoffe weg und somit wachsen die Helis nicht in einem Hochmoor und trotzdem sehr nährstoffarm.

Die Evolution ist schon fantastisch, dass so viele verschiedene Arten hervorgebracht werden. Ich sehe das auch so, dass bestimmte Gene vorteile bringen und diese dann durch eine vermehrte Weitergabe (weil diese Individuen besser überleben) sich durchsetzen. Somit eine neue Art bilden oder die bestehende Art bereichern bzw. verbessern. Ich glaube aber, dass das biologisch gesehen dann auch eine neue Art wäre ;-)

Ich werde weiterhin diesen Thread mit Aufmerksamkeit lesen :-)

@lordalexalex Eine Sache noch: Würde es dir was ausmachen, die vielen Ausrufezeichen auf eins zu beschränken? Ich empfinde das zu lesen als nicht schön. Es wirkt auf mich, als wärst du sehr aufgebracht und vielleicht sogar wütend, was aber glaube ich nicht stimmt?!