Dionaea's aus der Natur

[Drosera_Deutschland]

Hallo,

welche Dionaea muscipula's Varianten stammen ursprünglich aus der Natur (Pflanzenentnahmen oder Samenentnahmen)? Und welche Varianten entstanden in Kultur (durch Kreuzung, Züchtung, zufällige Mutation ect..)?

Ich habe leider nur sehr wenig Infos dazu gefunden. Und wenn dann waren diese Infos im Wiederspruch zu anderen Infos.

Wenn ich also eine richtige Antwort darauf finden möchte dann wohl nur hier in diesem Forum ;-)

In diesem Sinne hoffe ich auch viele hilfreiche Antworten dazu

[Markus alias Drosophyllumfan]

Alle Vorfahren unserer Dionaea stammen eigentlich aus der Natur, wurden dann allerdings über Generationen vom Menschen gehalten und vermehrt - warum willst du denn genau etwas, das einem Wildfang nahe kommt?

Wenn es sich um bestimmte Mutationen handelt, wird dies meist angegeben - es macht ja auch einen Preisunterschied aus!

[Wiedereinsteiger]

EDIT:

Ich versuche mal auf das Thema zurückzukommen:

Aus der Natur kommt wohl nur die "typische" Form, also gerade die Baumarkt-Varianten. Obwohl auch die natürlich irgendwo und irgendwann einmal von irgendjemand aus irgendwelchen Gründen selektiert wurde.

Grüsse

Matthias

Edited August 24, 2010 by Matze_S

[Abaddon]

[Auf Wunsch des TE editiert]

Venusfliegenfallen wurden nach ihrer Entdeckung in Massen gesammelt, bis die Entnahme von Wildpflanzen im Jahr 1992 unter sehr strenge Strafen gestellt wurde.

Es gibt meines Wissens genau 2 Standorte, die nicht wirklich weit voneinander entfernt sind. Es existieren auch keine wirklichen Standortvarianten, doch ich meine mich erinnern zu können, dass die grüne Form nur an einem dieser Standorte gefunden wurde. Die komplett rote Form ist offenbar eine Züchtung.

Alle anderen im Umlauf befindlichen Formen sind Mutationen, die so auch in der Natur vorkommen 'könnten'. Eine meiner 08/15 Baumarkt Pflanzen zB hat verwachsene Zähne ähnlich einer 'Fused Tooth' an manchen Fallen.

Wenn es dir darum geht, wo du eine Pflanze kaufen kannst, die nicht schon ein paar tausendmal geklont und geteilt wurde, so ist die Antwort vermutlich "nirgends". Höchstens bei Züchtern oder botanischen Gärten, die Dionaea schon seit über 18 Jahren kultivieren und aus Samen vermehren oder eben von jemand, der sie illegal aus der Natur entnommen hat.

Wenn du eine möglichst ursprüngliche Form einer Pflanze haben willst, dann kreuze einfach verschiedene Pflanzen ein paar Mal untereinander und die Natur wird es schon richten. Das gilt für Tomaten wie für Äpfel und genauso für Karnivoren.

Und da es von Dionaea nur eine einzige Art gibt, hast du mit Sicherheit keine Hybride, sondern eine Form, wie sie auch in der Natur wachsen könnte. Dauert eben nur ein Weilchen ;-)

Edited August 25, 2010 by Abaddon

[Wiedereinsteiger]

Nun ja, dass Tomaten ohne in vitro Vermehrung unbezahlbar wären, finde ich eine gewagte Theorie. Schon mal versucht eine Tomate aus Samen zu ziehen? Die Dinger wachsen wie Unkraut...

Hallo

klar kann man Tomaten auch aus Samen ziehen. War ja nur ein Beispiel :laugh:

Grüsse

Matthias

[Drosera_Deutschland]

@ Markus: Ich möchte aus Neugier heraus wissen, welche Formen ursprünglich aus der Natur stammten woraus dann alle Kulturvarieanten heraus entstanden.

@ Matze_S: Danke für Deine Antwort. Nur aus teils wiedersprüchlichen Quellen aus dem Netz weiss ich, dass mal in einem Text steht die Varianten "Viridis" bzw "All Green" und die Normalform sind die einzigen beiden Varianten aus der Natur; der Rest wurde daraus gezüchtet. Und woanders steht wieder, dass "Red Burgundy", "Giant" und "Dentata" sowie die Normalform aus der Natur kommen und eben daraus alles andere gezüchtet wurde. Also nicht gerade aufschlussreich ;-)

Edited August 24, 2010 by Drosera_Deutschland

[Abaddon]

'Red Burgundy' und 'Dentata' sind mit Sicherheit keine natürlich entstandenen Varianten und 'Giant'... Naja, es gibt vermutlich auch an den Naturstandorten große und kleine Pflanzen...

[Drosera_Deutschland]

@ Abaddon

naja, natürlich könnten alle Varianten (Mutationen) auch in der Natur vorkommen. Aber Varianten wie "Dentata" oder "Fused Tooth" werden wohl nicht überleben da ihr Fallen in gewisser Beschreibung "verkrüppelt" sind.

Woher weisst du denn, dass "Dentata" und "Red Burgundy" mit sicherheit nicht so aus der Natur stammen? Bei Dentata kann ich es mir ehrlich gesagt auch nicht wirklich vorstellen, da sie in Natur wohl nicht überleben würde. Aber was spricht dagegen, dass Red Burgundy aus der Natur stammt?

Du weisst es wie ich wohl auch nicht wirklich und Spekulationen beantworten meine Frage auch nicht ;-). Danke natürlich für Deinen Kommentar. Aber auch möchte ich nicht allemöglichen Dionaea's miteinander kreuzen um daraus die ursprüngliche Form zu erhalten. Das dauert viel zu lange xD und eher möchte ich meine Fragen aus Neugier beantworten haben als das Ergebnis gleich in die Tat umsetzen zu wollen.

:cool:

[Jürg B.]

Ich dachte eigentlich auch, die Red Burgundy sei eine Naturform.

Einen Hinweis über die Herkunft eines Kultivars könnte die zulässige Art der Vermehrung geben. Generativ über Samen oder vegetativ über Blattstecklinge. Ich vermute mal, dass Zuchtformen ihre Merkmale nicht zuverlässig über Samen weitervererben können, Naturformen hingegen schon.

Auf http://www.carnivorousplants.org/cultivars/names.php?name=Dionaea sind die verschiedenen Kultivare aufgelistet. Red Burgundy beispielsweise darf generativ vermehrt werden, Akai Ryu nur vegetativ.

Jürg

[Abaddon]

Woher weisst du denn, dass "Dentata" und "Red Burgundy" mit sicherheit nicht so aus der Natur stammen? Bei Dentata kann ich es mir ehrlich gesagt auch nicht wirklich vorstellen, da sie in Natur wohl nicht überleben würde. Aber was spricht dagegen, dass Red Burgundy aus der Natur stammt?

Du weisst es wie ich wohl auch nicht wirklich und Spekulationen beantworten meine Frage auch nicht ;-).

Da Red Burgundy erst 2005 registriert wurde, ging ich davon aus, dass die Form erst seit diesem Zeitpunkt in Kultur ist. In den Detailinfos auf der ICPS Seite steht jedoch, dass sie irgendwann seit den 70'ern bekannt und in Kultur ist und die Herkunft unbekannt, es könnte wohl tatsächlich eine Naturform sein.

Danke für den Link Jürg.

[Torian]

Red Burgundy beispielsweise darf generativ vermehrt werden, Akai Ryu nur vegetativ.

Wieso und wie sollte man verbieten etwas generativ zu vermehren?!?

[ThorstenW]

Hallo Torian!

Ich vermute, weil bei generativer Vermehrung nicht sicher isat, welche Eigenschaften der Eltern an die Nachkommen (dominant) weitergegeben werden. So können zwei blonde Menschen zB auch ein dunkelhaariges Kind bekommen, weil deren Eltern dunkle Haare hatten (oder der Onkel, oder...). Wenn man jetzt die Kultivare miteinander kreuzt (zB 2 Akai Ryu), kann es sein, das die Nachkommen die gewünschten Eigenschaften gar nicht haben. Würden dann aber die Samen als "Akai Ryu" verkauft, wüßte der Käufer nicht, was er bekommt. Wenn der Züchter die Samen selbst säät und nur die Pflanzen mit den richtigen Eigenschften unter dem Namen verkauft, ist das vermutlich wieder was anderes.

VG

Thorsten

[Matze Maier]

Hallo zusammen,

um mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, es gibt inige verschiedene Naturformen in Kultur, ich habe selbst mehrere.

Unter anderem sind das:

1979

1955

Green Swamp

Carolina State Park

Red Road 20 Oxford West

Croatan N.F.

Dies sind alle mir bekannten Standortformen.

Die Dntata war übrigends die erste Mutation, diese entstand schon vor vielen Jahren bei Thomas Carow. Fused tooth ist ebenfalls bei ihm entstanden.

Die Holland Red war der erste rote Klon der schon vor langer Zeit in Holland entstanden ist und die Grundlage vieler roter Pflanzen bildet.

Viele Grüße

Matze

[Drosera_Deutschland]

"Red Burgundy" ist laut Photofinder aus Samenentnahmen aus der Natur hergekommen.

Quelle: http://www.cpphotofinder.com/dionaea-red-burgundy-2286.html

"Dentate Traps" ist laut Photofinder eine aus der Natur entnommene, mutierte Pflanze.

Quelle: http://www.cpphotofinder.com/dionaea-dentate-traps-29.html

Der älteste rote Klon "Holland Red" wurde laut Photofinder aus tausenden Pflanzen erspäht die in den 70ern wild eingesammelt wurden und nach Holland geliefert wurden.

Quelle: http://cpphotofinder.com/dionaea-holland-red-31.html

@ Mathias Maier; zu 1979, 1955, Green Swamp, Carolina State Park, Red Road 20 Oxford West und Croatan N.F. habe ich keine Angaben im Netz gefunden.

Zu Thomas Carow. Die Variante "Dentata" und auch "Fused Tooth" sind laut Photofinder Züchtungen von Thomas Carow. Quellen: http://www.cpphotofinder.com/dionaea-dentata-2090.html und http://www.cpphotofinder.com/dionaea-fused-tooth-439.html

Wir sehen also meine Herren, dass sich eine konkrete Zurückweisung der aus der Natur stammenden Varianten sich als sehr schwierig herausstellt (was auch zu erwarten war) ^^. Man müsste am besten Pioniere anfragen die vor 1992 Dionaea's kultivierten und vor dieser Zeit auch mal an den Naturstandorten untrwegs waren. Ansonsten werfen sich noch mehr Fragen auf als wie diese beantwortet werden können.

Ich hoffe wir finden noch so viel wie möglich heraus :-). Auf ein gutes Gelingen ;-)!!

Edited August 29, 2010 by Drosera_Deutschland

[Abaddon]

Wir sehen also meine Herren, dass sich eine konkrete Zurückweisung der aus der Natur stammenden Arten sich als sehr schwierig herausstellt (was auch zu erwarten war) ^^.

Ganz im Gegenteil, das ist sogar sehr leicht. Aus der Natur stammt einzig und allein Dionaea muscipula.

Um Missverständnissen vorzubeugen solltest du nur von Formen oder Varianten sprechen, denn es existiert nur eine einzige Art in der Gattung Dionaea.

[Drosera_Deutschland]

Ganz im Gegenteil, das ist sogar sehr leicht. Aus der Natur stammt einzig und allein Dionaea muscipula.

Um Missverständnissen vorzubeugen solltest du nur von Formen oder Varianten sprechen, denn es existiert nur eine einzige Art in der Gattung Dionaea.

Hi,

danke für die Verbesserung ;-). Aber hauptsache man weiss doch was gemeint ist ;-)... meinte ich doch. Ich werde diesen Fehler natürlich rausbessern.

[Kevin Tonnerre]

Warum willst du denn wissen, welche Kultivare ursprünglich "aus der Natur" stammen? Es gibt lediglich eine Art in der Gattung Dionaea und diese Art hat keine nennenswerten wissenschaftlichen Unterklassifizierungen.

Was hat es mit der Zahl 1992 auf sich?

Dionaea wurde vor über 2 Jahrhunderten beschrieben und ist wahrscheinlich nicht minder lang in Kultur und wird seit einiger Zeit massenhaft vermehrt. Die Zahlreichen Kultivare sind das Ergebnis menschlicher Selektion. Pflanzen sind nunmal variabel und bringen manchmal auch seltsame Mutationen hervor, der Mensch braucht sich nur was spektakuläres raussuchen, einen Fantasienamen geben und viola, schon hat man einen Kultivar. Das hat aber nicht mit der wissenschaftlichen Form zu tun.

Obwohl man bei vielen Pflanzen wahrscheinlich noch einige Formen beschreiben könnte, wie z.B. genetisch fixierte Farbmutationen.

[Drosera_Deutschland]

@ Kevin

wie ich schon geschrieben habe aus Neugier :-). Wie schon oben steht, wurde die Wildentnahme der Pflanzen 1992 unter Strafe gestellt.

Eben diese fixen Farbmutationen interessieren mich. Wie hat alles angefangen? Aus welchen Ursprungspflanzen entstanden die heutigen Varianten? usw das sind die Fragen die gerne beantwortet werden sollten.

Denn eines ist klar geworden. Es gab verschiedene Farbvarianten die aus der Natur kamen. Und im Moment sieht es so aus, als wenn "Red Burgundy" und "Holland Red" die einzigen rötlichen Varianten aus der Natur waren. Alle anderen rötlichen Varianten wurden wohl aus denen gezüchtet. Und hast Du Dir einmal die Fotos von Red Burgundy und Holland Red angesehen? Die sehen sich erstaunlich ähnlich im Farbton. Beide Varianten haben einen burgunden bis dunkelburgunden Farbton. Handelt es sich dabei um ein und die selbe Variante? Vielleicht gibt es ursprünglich nur diese eine rötliche Variante aus denen alle anderen gezüchtet wurden. Ich finde es sieht stark danach aus. Der einzige Unterschied könnte sein, dass Holland Red eine Pflanze aus der Natur war und Red Burgundy eine Samenentnahme aus der Natur. Deswegen könnte ein und die selbe Variante der Venusfliegenfalle heute unter zwei verschiedenen Namen registriert sein.

Dann gibt es noch "Dentate Traps". Ein Variante bei der die Fangzähne sehr verkürzt sind. Angeblich wurde diese Pflanze in dieser Form (also mutiert) aus der Natur entnommen. Vom Farbton her sieht sie der "normalen" Venusfliegenfalle gleich. Und aus "Dentate Traps" könnten ja die heutigen Varianten wie "Shark Teeth", "Dentate" usw entstanden sein. Also sämtliche Varianten mit verkürzten Fangzähnen.

Dann gibt es in heutigen Kulturen auch viele grüne Varianten. Bei Photofinder steht nichts davon, dass eine grüne Variante aus der Natur stammt. Naja die Autoren der Seite werden wohl auch nicht alles so genau wissen. Und über die Authenzität von Photofinder lässt sich streiten. Aber woanders habe ich gelesen, dass die Variante "Viridis" eine Wildentnahme war. Äusserlich unterscheidet sich Viridis nicht mit "All Green" oder "Green Dragon". Das könnte also der Ursprung der grünlichen Varianten sein.

Zu den Varianten "1979, 1955, Green Swamp, Carolina State Park, Red Road 20 Oxford West und Croatan N.F." habe ich nichts gefunden. Aber rein äusserlich sehen sie alle der "Normalform" gleich.

Dann gibt es natürlich die Mutationen die alle in Kultur entstanden sind wie "Dentata" und "Fused Tooth" (von Thomas Carow). Woraus auch viele Varianten entstanden sein könnten durch Kreuzungen.

Zu der Variante "Giant" habe ich gelesen, dass sie aus der Natur stammt. Nunja, vielleicht hat man mal eine Pflanze in Wildnis gefunden die den anderen "etwas größer" gegenüberstand und diese weitergezüchtet. Woanders habe ich gelesen, dass einige Züchter ihre eigenen "Giant" Varianten (und es gibt wirklich viele Giant Varianten) gezüchtete haben. Eigentlich ist das leicht erklärt. Man nimmt immer die größte Pflanze und züchtete diese weiter usw usw.

Viele andere Varianten könnten in Kultur entstanden sein, sowie Mutationen. Wie zb "Cudo" oder "small".

Meine Vermutung ist nach heutigem Stand diese:

- Die "Normale" Form der Venusfliegenfalle stammt offensichtlich aus der Natur und gründet sich aus Wildsammlungen vor 1992. Darunter fallen Namen wie "1979, 1955, Green Swamp, Carolina State Park, Red Road 20 Oxford West und Croatan N.F.". Daraus mutierte Varianten in Kultur sind zb "Cudo", "small" und "Giant" (Zucht). Die Farbtöne unterscheiden sich im Detail ein wenig aber gleichen sich im Allgemein ziemlich. Es sind grüne Blätter mit grünen Fallen wobei die Falleninnenseiten bei Sonneneinstrahlung rot werden. Bei einigen Pflanzen werden auch die Fangzähne bei Sonneneinstrahlung rötlich angehaucht und an den Fallenaussenseiten kann ein rötlich angehauchter Streifen entstehen.

Es ist wohl die typische Baumarktvenusfliegenfalle.

- Die rötliche Form der Venusfliegenfalle hat ihren Ursprung aus den Varianten "Red Burgundy" Und Holland Red". Red Burgundy stammt aus Wildsamen, Holland Red von einer Wildpflanze. Diese rötliche Form der Venusfliegenfalle kommt selten in der Natur vor (vielleicht nur an einem einzigen Ort). In Kultur wurden daraus Varianten gezüchtet wie "Red Dragon" (Akai ryu), "All Red", "Volcanic Red", "Pink Venus" usw... . Die Pflanze zeichnet sich dadurch aus, dass sie einen burgunden Farbton auf Blättern und Fallen hat und bei Sonneneinstrahlung komplett rot (bzw Burgund) wird. Auf Fotos ist zu erkennen, dass diese Pflanzen offenbar nicht so wüchsig sind wie die "Normalform".

- Die grünliche form hat ihren Ursprung von einer immergrünen Wildpflanze. Sie ist unter den Namen "Viridis" und "All Green" bekannt. Heutige Varianten wie "Yellow" oder "Green Swamp" haben ihren Ursprung aus diesen Pflanzen. Auch bei ständiger Vollsonne bleiben diese Pflanzen immer komplett grün.

- Die Variante "Dentate Traps" wurde zufällig in der Natur entdeckt und wegen ihres auffälligen Erscheinens mitgenommen. Sie hat auffällig kurze Fangzähne. Anonsten unterscheidet sie sich im Farbton nicht von der "Normalform". Daraus könnten in Kultur Varianten wie "Shark Teeth" , "Dentate" usw entstanden sein.

Aus diesen vier Varianten könnten die meisten heutigen Varianten gezüchtet worden sein. Durch Kreuzungen, Selektion (Giant).

Aber es gibt auch sicherlich einige Mutationen die in Kultur entstanden sind. Wie zb "Dentata" und "Cross Theet" von Thomas Carow. Durch Kreuzungen mit zb "Cross Theet" x "Red Burgundy" (oder Holland Red) könnte zb "Cross Theet Red" entstanden sein.

Verrückte Mutationen wie "Cup Trap", "Cudo", "multi", "wacky Traps" und "Trichterfalle" sind alle in Kultur entstanden. Wobei auffällt, dass diese "verrückten" Mutationen wohl alle aus Pflanzen der Venusfliegenfalle "Normalform" stammen.

Das sind meine Vermutungen :laugh: :thumbsu: ;-) :thumbsup: :geek: :read: :happy: