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G.A.S.

Gießwasser und Leitwert in µs

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Thomas Carow

Hallo Herr Wistuba,

Sie glauben gar nicht, wie froh der Andreas mit seiner automatischen Umkehrosmose ist

Doch, ich weiß! Da passt auch alles - bis hin zum 'astreinen' Kaffee!

So muss man eben jeweils nach den Gegebenheiten entscheiden, welches System besser ist.

Absolut! Es hilft nicht das eine zu verteufeln oder das andere zu verherrlichen.... Aber jetzt kommen wir ja schon fast in den politischen Bereich ;-)

Ein schönes Wochenende noch!

Gruß

Thomas Carow

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Karnivoren Fan

Hallo zusammen,

Erstmal WOW danke für die guten und ausführlichen Antworten(vor allem dir Jusch), eine Osmoseanlage möchte ich eigentlich nur ungern nehmen, da wie gesagt zu viel Wasser als Abwasser endet und das ist eigentlich nicht gerade Umweltfreundlich und da wir Fleischis Fans auch eine menge Torf für unsere Lieblinge verbrauchen, möchte ich zu mindestens dort nicht so leichtfertig mit unseren kostbaren Trinkwasser umgehen. Deswegen wäre ich eher für eine Ionentauscher(da das Wasser mit Chemikalien gereinigt wird, müsste es sich dann nicht im Torf fest setzen?)

Wo bekommt man den diese Chemikalien eigentlich her? Ich habe eigentlich auch nicht so ein riesen Verbrauch an Wasser, da ich eine Regentonne habe und sie meistens ausreicht nur im Sommer bei meinen Moorbeet reicht es eben nicht ganz, vor allem jetzt wo man es überfluten sollte für den Winter.

Edit: Gut Ebay verkauft so etwas, muss ich nur noch herausfinden wie hoch konzentriert es sein muss

Edited by Karnivoren Fan

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ThorstenW

Hallo Karnivoren-Fan!

Vom Umweltgedanken her nimmt sich denke ich das "Abwasser" (ist ja nicht mit irgendwas verdreckt, sonder nur salzhaltiger als vorher)der Osmose-Anlage im Vergleich mit den recht heftigen Chemikalien (die ja auch aufwendig entsorgt werden müssen)der Ionenentausch-Anlage nicht viel. Falls du nicht die nötige Ausrüstung (schon erwähnt worden: Schutzkleidung, bei Salzsäure am besten auch Atemschutz,Gefäße und sicherer Platz zur Lagerung und Handhabung usw) und Erfahrung für den Umgang mit den Chemikalien hast, würde ich dir stark zur Umkehrosmose raten. Das dort entstehende "Abwasser" kannst du zB noch zum giessen verschiedener nicht so anspruchsvoller Pflanzen oder zum Toilettenspülen oder Gartenwässern oder... verwenden, es ist also nicht verloren!

VG

Thorsten W

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C.Weinberger

Hallo zusammen!

Das sind beides so stark ätzende Flüssigkeiten, dass die Mafia damit schon mal Leichen in der Badewanne auflöst und durch den Abfluss verschwinden läßt, wie man so liest.

Das funktionier weder mit Natronlauge, noch mit Salzsäure. Legt man beispielsweise einen Hühnerknochen in Salzsäure, so erhält man nach einigen Tagen einen "Gummiknochen". Auflösen tut dieser sich trotzdem nicht.

BTW: Nach der Regenerierung müssen die zum Spülen der Säulen verwendeten Säuren und Laugen natürlich sachgerecht gelagert bzw. umweltgerecht (also teuer) entsorgt werden. Starke Säuren und Laugen einfach über die Abwasserleitung zu entsorgen, ist illegal.

Beide Lösungen können verdünnt im Ausguss entsorgt werden. Wer es ganz korrekt machen möchte neutralisiert vorher.

Edit: Laut Britta Website werden die Kationen gegen Protonen ausgetauscht. Daher überrascht mich der hohe Leitwert schon etwas.

Gruß Christian

Edited by C.Weinberger

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Andreas Wistuba

Genau deswegen geht Osmosewasser gegen meine Überzeugung. Habe aber auch leicht reden, mit genügend Regenwasser und einem "Notwasserbrunnen" fast vor der Haustür, mit hervorragender Wasseranalyse.

Das ist nicht wirklich so schlimm.

Meine Anlage hat bei Verwendung von vor-enthärtetem Wasser eine Ausbeute von rund 75%.

Die Anlage hat zurzeit eine Kapazität von 60 Liter/Stunde und liesse sich noch bis auf 100 Liter/Stunde aufrüsten.

Thomas, damit könnte man dann sogar Deinen Tagesbedarf decken.

Viele Grüße

Andreas

Edited by Andreas Wistuba

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Torsten T.

Beide Lösungen können verdünnt im Ausguss entsorgt werden. Wer es ganz korrekt machen möchte neutralisiert vorher.

Und nichts ist leichter als das. Wenn man mit Natronlauge und Salzsäure hantiert, hat man die Komponenten zum Neutralisieren schon in Händen. Die beiden Substanzen zusammen ergeben Natriumchlorid (Kochsalz) in wässriger Lösung, das richtige Mischungsverhältnis vorausgesetzt wird das Ganze auch schön neutral, da die Protonen restlos mit OH- reagieren..

Edit: Laut Britta Website werden die Kationen gegen Protonen ausgetauscht. Daher überrascht mich der hohe Leitwert schon etwas.

:blink: Protonen sind nichts anderes als die Kationen des Wasserstoffes. Ein Atom mit einem Elektron und einem Proton minus ein Elektron ergibt zwar ein Proton, es bleibt aber ein positiv geladenes Teilchen und damit ein Kation. Damit hat man einen frei beweglichen Ladungsträger und damit eine Erhöhung des Leitwertes.

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Sarah H.

Und nichts ist leichter als das. Wenn man mit Natronlauge und Salzsäure hantiert, hat man die Komponenten zum Neutralisieren schon in Händen. Die beiden Substanzen zusammen ergeben Natriumchlorid (Kochsalz) in wässriger Lösung, das richtige Mischungsverhältnis vorausgesetzt wird das Ganze auch schön neutral, da die Protonen restlos mit OH- reagieren..

Hallo,

sollte man den Usern hier nicht lieber Wasseraufbereitungssysteme vorschlagen, die "Jedermann/frau" durchführen kann? Nicht jeder hat eine PSA (persönliche Schutzausrüstung) zu Hause rumliegen, oder hat eine Ausbildung zum Laboranten, oder studiert in die Richtung.

Neutralisieren kann man die Säure/Lauge natürlich wunderbar, aber da gehört doch etwas Wissen dazu, und das nötige Material.

Und bevor wir bald im Fernseh und TV sehen/hören müssen, dass sich Leute mit solchen Sachen böse verätzen, oder Verletzungen zuführen, sollte man doch den einfacheren Weg wählen. Schließlich haben wir hier auch Forenmitglieder, die erst 12-13 Jahre alt sind ;-)

Grüße, Sarah

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Torsten T.

Hallo,

sollte man den Usern hier nicht lieber Wasseraufbereitungssysteme vorschlagen, die "Jedermann/frau" durchführen kann? Nicht jeder hat eine PSA (persönliche Schutzausrüstung) zu Hause rumliegen, oder hat eine Ausbildung zum Laboranten, oder studiert in die Richtung.

Neutralisieren kann man die Säure/Lauge natürlich wunderbar, aber da gehört doch etwas Wissen dazu, und das nötige Material.

Und bevor wir bald im Fernseh und TV sehen/hören müssen, dass sich Leute mit solchen Sachen böse verätzen, oder Verletzungen zuführen, sollte man doch den einfacheren Weg wählen. Schließlich haben wir hier auch Forenmitglieder, die erst 12-13 Jahre alt sind ;-)

Sarah, deine Sorge um unsere Mitglieder in Ehren und ich will dir auch nichts, aber ich finde deine Sorge etwas übertrieben.

Auch habe ich lediglich die Aussage von Christain ergänzt, denn es ging um die Entsorgung von HCl und NaOH. Was ich an obiger Stelle betonen wollte: die beiden gefährlichen Substanzen verwandeln sich bei richtiger Handhabung und Mischung in etwas eher harmloses.

Der Umgang mit Säuren und Laugen birgt natürlich ein erhebliches Gefährdungspotential (wie vermutlich jeder weiß), setzt also eine besondere Sorgfalt voraus, und es braucht entsprechendes Wissen. Beides vorausgesetzt, lässt sich mit solchen Substanzen ganz gut umgehen, sonst hätten Chemie- und Biologiestudenten, Pharmaziestudenten, die diversen Laboranten etc. kaum eine Chance unverletzt das Ende ihrer Ausbildung, geschweige denn das Ende ihres Berufslebens zu erreichen. Das Kinder und Jugendliche nur unter fachkundiger Aufsicht (etwa im Chemieunterricht oder in der Ausbildung) mit solch gefährlichen Substanzen arbeiten sollten, versteht sich für mich von selbst. Zum Glück ist der Bezug dieser Stoffe auch nicht ganz einfach und von daher gerade für unsere jüngeren Mitglieder ohnehin kaum ein Thema. Da würde ich mir über den Umgang mit anderen Stoffen deutlich mehr Gedanken machen.

Übrigends: den Ionentauscher habe andere ins Spiel gebracht, das System wurde genannt und es wurden weitere Informationen dazu gegeben. In meinen Augen ist das Nennen und Erklären eines Systems keine Aufforderung damit zu experimentieren, in diesem Fall ist es wohl auch eher das genaue Gegenteil, zumal die Umkehrosmoseanlage als Alternativvorschlag genannt wurde.

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Karnivoren Fan

Abend zusammen,

Erst nochmal vielen Dank für euren vielen Antworten, habe mich auch noch mehr erkundigt und dass ist bei mir raus gekommen:

Osmoseanlage:

+

Einfach zu bedienen

Entfernt biologische Verunreinigungen

wahrscheinlich auch besseres Wasser für die Pflanzen als beim Ionentauscher

-

Teurer Preis, deshalb müsste es eine gebraucht sein.

Viel Abwasser

Darf nicht austrocknen ?

Ionentauscher(Vollentsalzer):

+

Günstig gebraucht zu kaufen

Reinstes H2O

Kein Abwasser (außer eben man muss regenerieren)

-

Entfernt keine biologische Verunreinigungen (naja Regenwasser wird wahrscheinlich auch nicht Viren und Bakterien frei sein.)

Zeitaufwendig

hoher Natriumgehalt (Bei einem Überschuss kommt es zu Wuchshemmungen(http://www.hortipendium.de/Natrium))

Und was meint ihr?

Habe ich noch was wichtiges vergessen?

Und vor allem, welche Osmoseanlage würde ich den brauchen, ich würde ja nur im Winter und wenn eine Hitzeperiode ist Wasser reinigen müssen.

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Hermann Wistuba

Abend zusammen,

Erst nochmal vielen Dank für euren vielen Antworten, habe mich auch noch mehr erkundigt und dass ist bei mir raus gekommen:

Osmoseanlage:

+

Einfach zu bedienen

Entfernt biologische Verunreinigungen

wahrscheinlich auch besseres Wasser für die Pflanzen als beim Ionentauscher

-

Teurer Preis, deshalb müsste es eine gebraucht sein.

Viel Abwasser

Darf nicht austrocknen ?

Ionentauscher(Vollentsalzer):

+

Günstig gebraucht zu kaufen

Reinstes H2O

Kein Abwasser (außer eben man muss regenerieren)

-

Entfernt keine biologische Verunreinigungen (naja Regenwasser wird wahrscheinlich auch nicht Viren und Bakterien frei sein.)

Zeitaufwendig

hoher Natriumgehalt (Bei einem Überschuss kommt es zu Wuchshemmungen(http://www.hortipendium.de/Natrium))

Und was meint ihr?

Habe ich noch was wichtiges vergessen?

Und vor allem, welche Osmoseanlage würde ich den brauchen, ich würde ja nur im Winter und wenn eine Hitzeperiode ist Wasser reinigen müssen.

Hallo Karnivoren-Fan,

die Aussage hoher Natriumgehalt bei Vollentsalzung verstehe ich nicht, da bei Vollentsalzung kein Natrium in messbaren Mengen vorhanden sein kann, daher der Name: VOLLENTSALZUNG.

Zu der Frage, welche Umkehrosmoseanlage, kann ich nur sagen: schau bei eBay, da gibt es genügend Angebote unter 100 €. Keine gebrauchte Anlage kaufen, da man nicht weiß, in welchem Zustand die Membran ist, sie ist der wichtigste Teil der ganzen Anlage.

Gruß

Hermann Wistuba

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jusch

Zu der Frage, welche Umkehrosmoseanlage, kann ich nur sagen: schau bei eBay, da gibt es genügend Angebote unter 100 €.

Sogar unter 50 EUR! Konkret kostet die günstigste mobile Umkehrosmoseanlage einschließlich Wasserhahn-Anschlussadapter bei ebay vom Anbieter rdl-group nur 44 EUR mit Versand. Diese Anlage habe ich auch und hier im Forum bereits ausführlich vorgestellt:

Wassersparender sind natürlich größere (und viel teurere) Anlagen, die mit Druckerhöhungspumpe (Booster-Pumpe, Permeatpumpe) und verbesserten Membranen arbeiten und ein günstiges Osmosewasser/Abwasser-Verhältnis im Betrieb aufweisen als mobile Kleinanlagen, die nur vom Leitungswasserdruck gespeist werden.

Erhöhte Natriumwerte an einem Vollentsalzer können natürlich auftreten, wenn die Austauschersäule nach der Regenerierung mit Natronlage nicht anschließend ausreichend mit Wasser gespült wird, bevor man sie nach dem Regenerieren wieder in Betrieb nimmt. Dann befindet sich nämlich ggf. noch überschüssige Natronlauge in der Säule, die man sich bei Wiederinbetriebnahme ins "vollentsalzte" Wasser hineinspült. Austauscheranlagen sind nun mal viel wartungsaufwändiger als Osmoseanlagen, und man hat beim Regenerieren reichlich Möglichkeiten, Bockmist zu bauen.

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Trax

Hi,

bisher habe ich den Thread eher ignoriert aber nach soviel hin und her muss ich jetzt auch mal meinen Senf dazu geben.

Erstmal zum Leitwert: Beim Leitwert werden ja, vereinfacht gesprochen, zwei Elektroden ins Wasser gehalten und der elektrische Widerstand gemessen. Jeder hat gelernt, dass Salz den Leitwert erhöht und daher wird immer gesagt: Hoher Leitwert --> viel Salz --> schlecht.

Leider ist diese Aussage nicht korrekt. Daher versuche ich mal dieses Thema für alle Chemielaien ein bisschen verständlicher zu machen:

Unsere Salzlösung leitet den Strom indem Ionen (geladene Teilchen) zur entsprechend anders geladenen Elektrode wandern. Wenn wir mehr Salz nehmen haben wir mehr Ionen die wandern, können den Strom leichter "transportieren" --> wir haben einen höheren Leitwert.

LEKTION 1: der Leitwert steigt mit der Salzkonzentration

Es gibt unterschiedliche Salze, die aus verschiedenen Ionen bestehen (z.B. Na+, Mg2+, Ca2+, K+, Cl-, CO32-, SO42-,...). Diese Ionen sind unterschiedlich Groß und unterschiedlich geladen. Ein "kleines" Ion mit viel Ladung kann sich bildlich gesprochen leichter durch die Wassermoleküle bewegen und mehr Ladung "abgeben", als ein großes Ion mit wenig Ladung, welches auf seinem Weg häufiger mit Wasser zusammenstößt.

LEKTION 2: unterschiedliche Ionen beeinflussen den Leitwert unterschiedlich

Bei Säuren und Laugen liegen H+ und OH- Ionen vor. Diese Ionen sind etwas besonderes! Ein H+ Ion (Proton) bildet in Wasser H2O ein H3O+ Ion. Dieses Ion kann eines seiner drei H-Atome wieder als H+ abgeben - und zwar sehr schnell. Ein H3O+ kann also ans benachbarte Wassermolekül ein H+ abgeben und wird wieder zu Wassermolekül. Das eben neu gebildete H3O+ gibt wieder ein H+ ans Nachbar-Wassermolekül ab und so weiter. Dadurch muss das eigentliche H+ Ion nicht die ganze Strecke bis zur Elektrode wandern sondern die Ladung wird einfach "weitergereicht". Bei OH- funktioniert es genauso.

LEKTION 3: OH- und H+ wandern besonders schnell

Wenn ich mehrere Salze löse sind eine viele unterschiedliche Ionen am "Stromtransport" beteiligt

LEKTION 4: Der Leitwert ist von ALLEN gelösten Ionen abhängig

Kommen wir wieder zur Aussage: Hoher Leitwert --> viel Salz --> schlecht

Jedem sollte jetzt einleuchten, dass ein hoher Leitwert (vor allem, wenn ich nicht weiß welche Ionen in welchen Konzentrationen oder wenigstens welchem Verhältnis zueinander vorliegen) leider einen bescheidenen Aussagewert hat.

Nur die Aussage: sehr geringer Leitwert --> wenig Salz ist richtig.

Kleine Anmerkung: ich weiß, dass meine Beispiele zum Haare raufen sind, mir geht es nur darum die vier Lektionen bildlich zu vermitteln.

Nun noch was zu Karnivoren Fan und Umkehrosmose vs. Ionenaustauschern

Persönlich rate ich zu einer Umkehrosmoseanlage. Man hat einmalige Kosten für die Anlage + evtl Adapter (hat mich bissl über 40€ gekostet). Der Abwassergehalt ist von Temperatur, Druck und Salzgehalt des Leitungswassers abhängig. Bei mir entsteht pro Liter Osmosewasser etwa 2-2,2 Liter Abwasser die ich auch sammel und zum gießen im Garten, oder waschen verwende.

Gruß Stephan

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G.A.S.

Hallo Stephan,

schön, daß Du dich doch noch entschlossen hast, hier etwas zu schreiben. Deine Ausführung fand ich auch sehr informativ.

Nur, sind diese Lektionen auch für das Thema relevant ?

an anderer Stelle, hier im Forum, wurde schon über geeignetes Gießwasser und seinen Leitwert in µs (Micro-Siemens) gesprochen. U.a. sollte das Wasser mit dem gelösten Dünger nicht über 100 µS liegen. Dies war auch der Grund, mir ein solches "Conductivity Meter" anzuschaffen.

Es soll dest. Wasser, oder Regenwasser auf einen Wert von 100 - 150 µS mit Orchideendünger aufgedüngt werden.

Ich denke, das wird zu keinen Komplikationen führen.

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Torsten T.

@Trax/Stefan: Ich fand die Infos nicht irrelevant und vermutlich werden sie dem einen oder anderen Leser dieses Threads dabei helfen ein klareres Bild vom Begriff >Leitwert< zu bekommen, auch wenn die meisten der hier aktiv Schreibenden diese Infos verm. nicht zwingend gebraucht hätten.

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Trax

Hallo,

Nur, sind diese Lektionen auch für das Thema relevant ?

Ja, ich denke schon. Die ganzen "blos keine Salze im Gießwasser"-Threads oder "Leitwert soll den Wert X haben" Aussagen sind mir einfach zu einseitig. Es ist klar, dass man einem Anfänger zu Regenwasser oder Osmosewasser rät, da ohne diesen Hinweis bestimmt jeder Anfänger seine Pflanzen falsch gießen und somit umbringen würde.

Ich finde aber Angaben wie: Osmose-Wasser und auf 100µS mit Dünger aufsalzen Sinnlos oder Falsch, wenn sie nicht durch bestimmte Erkentnisse gesichert sind. Gerade der Leitwert wird oft gemessen, aber falsche Schlüsse gezogen. Wenn ich z.B. 0,2ml Essigsäure / Liter gebe erhalte ich ein leicht saures Wasser mit einem Leitwert deutlich über 100µS welches den Pflanzen kaum schaden dürfte. Ich denke wer sich die Mühe macht und mit seinem Gießwasser panscht sollte sich einfach auch mehr damit beschäftigen, was schädlich, möglicherweise schädlich oder gar hilfreich sein kann.

Gruß Stephan

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Andreas Wistuba

Hallo,

Nur, sind diese Lektionen auch für das Thema relevant ?

Ja, ich denke schon. Die ganzen "blos keine Salze im Gießwasser"-Threads oder "Leitwert soll den Wert X haben" Aussagen sind mir einfach zu einseitig. Es ist klar, dass man einem Anfänger zu Regenwasser oder Osmosewasser rät, da ohne diesen Hinweis bestimmt jeder Anfänger seine Pflanzen falsch gießen und somit umbringen würde.

Ich finde aber Angaben wie: Osmose-Wasser und auf 100µS mit Dünger aufsalzen Sinnlos oder Falsch, wenn sie nicht durch bestimmte Erkentnisse gesichert sind. Gerade der Leitwert wird oft gemessen, aber falsche Schlüsse gezogen. Wenn ich z.B. 0,2ml Essigsäure / Liter gebe erhalte ich ein leicht saures Wasser mit einem Leitwert deutlich über 100µS welches den Pflanzen kaum schaden dürfte. Ich denke wer sich die Mühe macht und mit seinem Gießwasser panscht sollte sich einfach auch mehr damit beschäftigen, was schädlich, möglicherweise schädlich oder gar hilfreich sein kann.

Gruß Stephan

Die Angaben mit der Aufsalzung des Wassers sind im Gartenbau üblich. Letztlich geht es darum, vom relativ sinnlosen und blinden Befolgen von Dünger-Gebrauchsanleitungen wegzukommen. Was für Tagetes ok ist wird für Karnivoren schon viel zu viel sein. Daher gibt der Leitwert, solange man davon ausgeht, dass dieser durch Zugabe von handelsüblichen Düngern erreicht wird und nicht durch Zugabe von Essigsäure einen äusserst guten Anhaltspunkt. Die Sache mit dem Leitwert ist auch deshalb von grosser Bedeutung, weil im Gartenbau mit Düngerdosierern gearbeitet wird und die Messung des Gießwassers einen Anhaltspunkt dafür gibt, ob der Dosierer richtig arbeitet. Für Profi-Dünger gibt es daher wiederum Angaben, welche Erhöhung des Leitwertes welcher eingesetzten Konzentration entspricht.

Der Einwand, dass man den Leitwert auch durch Zugabe von Säuren oder Laugen erhöhen kann ist in der Theorie sicher richtig, bloss tut das in der Praxis niemand.

Grüsse

Andreas

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G.A.S.

Danke Andreas,

so habe ich es mir in der Praxis auch vorgestellt.

In meinem Fall geht es ja hauptsächlich darum, die Nepenthes keinesfalls zu überdüngen. Für die heutige, erste Düngung habe ich auch einen leichten Orchideen-Dünger, mit NPK 4-3-6 plus Spurenelementen, ausgewählt. Das Regenwasser (45 µS) habe ich noch mit etwas dest. Wasser auf einen Leitwert von 29 µS verschnitten und auf ca. 120 µS aufgedüngt. Das mag manchem wenig erscheinen, aber mir geht es ja nicht um gesteigertes Wachstum, sondern um Vorbeugung von Mangelerscheinungen, zumal mein "luftiges Substrat" (ca. 10% Torf) fast keine Nährstoffe mehr aufweist.

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