Jump to content

Pinguicula alpina x vulgaris in Deutschland?


Jan

Recommended Posts

Die Überschrift sagt eigentlich alles, weiß jemand ob die Naturhybride aus P. alpina und P. vulgaris in Deutschland heimisch ist?

Ist diese steril oder fertil?

Auf das Thema aufmerksam geworden bin ich durch http://www.fleischfressendepflanzen.de/db/species.ffp?id=48

Oft wächst Pinguicula alpina in Gesellschaft mit anderen Pinguicula-Arten, in den Alpen ist dies hauptsächlich Pinguicula vulgaris, in manchen Gebieten aber auch Pinguicula leptoceras oder Pinguicula grandiflora. Eine Hybridbildung kommt aber aufgrund der leicht unterschiedlichen Blütezeiten und Selbstfertilität vieler Arten nur relativ selten vor, die häufigste Hybride ist eindeutig Pinguicula x hybrida (P. alpina x vulgaris).

Viele Grüße,

Jan

Link to comment
Share on other sites

David K. Stille

Soweit ich weiß gibt es kein gesichertes Vorkommen von Pinguicula x hybrida.

Pinguicula vulgaris und Pinguicula alpina gehören zu verschiedenen Sektionen (Pinguicula bzw. Micranthus) innerhalb der Gattung Pinguicula, und haben verschiedene Chromosomensätze, was eine Hybridisierung sehr unwahrscheinlich macht (allerdings nicht unmöglich macht, Pflanzen sind da sehr trickreich z.B. über Allopolyploidie).

Da Pinguicula vulgaris je nach Standort sehr variabel ist, sind die meisten P. x hybrida wohl eigentlich fehlbestimmte P. vulgaris.

Aber Andreas (Fleischmann) kann da sicher noch genaueres dazu sagen?!

Saludos

David

Link to comment
Share on other sites

Kevin Tonnerre

Ich halte diesen Hybrid eigentlich nicht für möglich, aus den oben genannten Gründen. Mir sind auch einige Standorte bekannt, wo beide Arten vorkommen, ich habe sie auch gleichzeitig blühen sehen (auch wenn P. alpina in der Regel früher blüht) und dennoch keine Hybriden gesehen. So oft wie die Pflanzen zusammen vorkommen, müsste man den angeblichen Hybriden öfters sehen, oder zumindest in Kultur gekreuzt haben.

Der Typusstandort von P. x hybrida soll übrigens in Österreich sein.

Link to comment
Share on other sites

Die Überschrift sagt eigentlich alles, weiß jemand ob die Naturhybride aus P. alpina und P. vulgaris in Deutschland heimisch ist?

Ist diese steril oder fertil?

Mein Google findet von dieser Hybride nur drei einsame Exemplare, die im Mai anno 1919 auf einer Sumpfwiese in Österreich wuchsen. Diese dienten zur botanischen Beschreibung. Alle Verweise beziehen sich auf diesen einen Originalbeleg. Ansonsten in der Natur oder in Kultur befindliche Exemplare ==> Fehlanzeige seit 1919.

Zu den drei Exemplaren sagt die damals verfaßte Beschreibung von Professor Wettstein: "granula pollinis sterilia"

Und obwohl der ganze Aufsatz in der Zeitschrift nur recht kurz ist, moppelt er diesen Satz sogar noch doppelt und übersetzt zu: "Der Pollen ist deutlich steril."

Quelle der Zitate und Fakten:

Google, Österreichische Botanische Zeitschrift, LXVIII. Jahrgang, Nr. 1-4. Wien, Jänner-April 1919, Seite 295.

Mehr als das scheint es über diese Hybride (oder angebliche Hybride) nicht zu geben.

Weder an wissenschaftlicher Literatur noch an lebenden Exemplaren.

Link to comment
Share on other sites

Hallo,

vielen Dank für die Antworten!

Ja, ich denke da P.vulgaris so variabel ist, wären wahrscheinlich die meisten Hybriden, falls es diese denn gibt, fehlbestimmt worden.

Ob es nun welche gibt oder geben kann ist natürlich wirklich eine spannende Frage!

Ich bin übrigens bei meinen Recherche noch auf folgende Bilder gestoßen (Quelle: Plantarara):

http://www.plantarara.com/carnivoren_galerie/pinguicula/hybriden/pinguicula%20alpina%20x%20vulgaris.JPG

http://www.plantarara.com/carnivoren_galerie/pinguicula/hybriden/pinguicula%20alpina%20x%20vulgaris%201.JPG

Viele Grüße,

Jan

PS: Alle die dieses Thema spannend finden: Ich habe ein ähnliches im Utricularia Unterforum gestartet bezüglich möglicher Naturhybriden in Deutschland

Link to comment
Share on other sites

Kevin Tonnerre

Ich möchte anfügen, dass es auch manche dubiosen Herbarbelege aus der Schweiz gibt, zum Teil auch mit falschen Beschriftungen wie P. longifolia etc gibt, die sich aber auf den ersten nicht so klar zuordnen lassen. Mit klar meine ich, nicht Pflanzen aus dem ursprünglichen Verbreitungsgebiet wie P. alpina, P. vulgaris, P. leptoceras oder sogar P. grandiflora.

Eventuell würde es sich lohnen, diese nochmals genauer zu betrachten, falls diese Populationen Aufgrund des Wintertourismus nicht schon ausgelöscht wurden.

Link to comment
Share on other sites

Ich bin übrigens bei meinen Recherche noch auf folgende Bilder gestoßen (Quelle: Plantarara):

http://www.plantarar...%20vulgaris.JPG

http://www.plantarar...ulgaris%201.JPG

Ja, das sind die beiden einzigen Bilder im CPPhotofinder.

Für mich sprechen diese Bilder, die nur ein gepflanztes Hibernakel und eine nichtblühende Rosette zeigen, allerdings erstmal nur dafür, dass Uwe Westphal irgendwann mal eine Pflanze dieser vorgeblichen Art erworben und fotografiert hat. Die so beschrifteten Bilder sind kein botanischer Beweis für die Existenz der Hybride. Vor allem, weil ein Blütenbild fehlt, das eine Blüte zeigt mit "hellvioletter Blumenkrone mit sehr schwachem, gelben Male".

Diese Blütenbeschreibung von 1919 klingt für mich übrigens verdächtig danach, als wenn es einfach etwas hellere P. vulgaris Blüten gewesen sein könnten, bei denen ein Insekt in der Schlundbehaarung eine größere Anzahl gelber Pollen hat liegenlassen.

Laut EXIF-Daten in den Plantarara-Bildern ist die Pflanze am 20.07.2003 und das Hibernakel am 06.02.2004 fotografiert worden. Nur irgendwie fehlt das Bild einer Hybrid-Blüte vom April oder Mai 2004, um tatsächlich eine Hybridform zwischen beiden Arten anhand der Blüte zu erkennen, so wie es Professor Wettstein im Mai 1919 an den drei Exemplaren auf der Sumpfwiese erkannt haben will. Oder Uwe hat, nachdem die Pflanze dann blühte, dann doch lieber einen anderen Namen an seine weiteren Bilder drangeschrieben. Vielleicht ihn mal direkt anrufen und fragen, wie es sich mit dieser angeblichen Hybride bei ihm verhält?

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Hallo,

ich habe mittlerweile mit Uwe Westphal gemailt und kann deshalb hier seine Infos weitergeben (habe ihn natürlich gefragt ob ich das so 1:1 weitergeben darf):

Pinguicula alpina x vulgaris ist eine Naturhybride. Diese Kreuzung hatte ich

mal vor vielen Jahren in Oberbayern westlich von Staffelsee gefunden.

Von den P. alpina x vulgaris müßte ich auch noch Standortfotos und auch Blütenfotos haben. Allerdings hatte ich vor Jahren noch Dias gemacht. Aus Zeitgründen konnte ich meine ganzen Dias von früher leider bisher noch nicht digitalisieren. Es wird wohl auch noch eine Weile dauern, bis ich dazu komme. Die Blüten haben Ähnlichkeit mit denen von P. vulgaris var. bicolor. Sie sind jedoch noch heller und es ist kein gelber Fleck vorhanden. Man könnte daher annehmen, es handele sich um eine P. vulgaris Variante. Die Wurzeln sind jedoch drahtig und dauerhaft wie bei P. alpina, aber etwas kürzer. Außerdem bilden die Pflanzen im Winter nicht jedes Jahr Nebenknospen. Und wenn, dann nur eine oder maximal zwei kleine Knospen. Die Pflanzen hatten bei mir keine Samen angesetzt. Ich gehe daher davon aus, dass es sich ganz sicher um eine Hybride und nicht um eine Variante von P. vulgaris handelt.

Die Pflanze hat er leider nichtmehr in Kultur, da er ja wie viele Wissen momentan sowohl Geschäft als auch private Sammlung auflößt.

Ich gehe davon aus, dass die Angaben bezüglich Standort vage genug sind, wenn ihr das anders seht lösche ich sie natürlich wieder aus dem Post.

Danke an dieser Stelle an Herr Westphal für die ausführlichen Informationen!

Viele Grüße,

Jan

Edited by jan
Link to comment
Share on other sites

Hallo,

ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln, dass er die Pflanze in Kultur hatte. Ob es sich nun natürlich wirklich bei dieser Pflanze um die Hybride handelt, oder ob es eine bislang unbekannte Variante von D.vulgaris oder ähnliches ist, darüber kann man natürlich diskutieren (eben grade wegen der Sektionsgrenze).

Uwe Westphal schrieb übrigens, dass der die Pflanze nichtmehr in Kultur hat, da er eben seine Sammlung auflößt. Ich hoffe deshalb, vieleicht hier übers Forum den Käufer mit anzusprechen :)

Viele Grüße,

Jan

Link to comment
Share on other sites

Kevin Tonnerre

Gerade diese Woche habe ich zwei Standorte besucht die P. vulgaris und P. alpina beherbergen und deren Blütezeit sich mit 100% Sicherheit regelmässig überkreuzen, ich fand beide Pflanzen in Blüte. Sprich, Nachzügler von P. alpina und frühe P. vulgaris in Blüte.

Keine Hybriden.

Uwe Westphals Aussagen finde ich jedoch interessant, wenn man das liest, klingt das nämlich schon sehr intermediär, wie sich diese Pflanze verhalten hat. Ich glaube dem ganzen jedoch erst wenn ich es sehe. Vielleicht müsstest du ihm die Wichtigkeit seines Befunds deutlicher machen, damit er sich an die Dias ranmacht... ;-)

Aber dass ein solcher Hybrid auch wirklich wie eine blassere Version von P. vulgaris f. bicolor aussieht ist auch eher seltsam. P. alpina ist doch deutlich anders, solche optischen Merkmale müssten sich doch genetisch durchsetzen können. Der markante kurze Sporn, die dicken und kurzen Sepalen, keine Drüsen auf der Mittelrippe...

Übrigens habe ich regelmässig Zwiebeln anderer Arten die ebenfalls im Winter noch ziemlich intakte Wurzeln besitzen, insbesondere bei ausgewachsenen Exemplare, ich denke das ist kein Merkmal das nur auf P. alpina zutrifft. Auch variert die Bildung der Brutzwiebeln von Jahr zu Jahr und von Pflanze zu Pflanze, insbesonder bei P. vulgaris erhält man je nach Standort eine unterschiedliche Anzahl an Brutzwiebeln. War es ein stressiges Jahr für die Pflanzen kann die Bildung solcher Tochterpflanzen dann auch fast ausbleiben.

Und selbst wenn er einen gelben Fleck gefunden hätte, mit P. vulgaris subsp. ernica und P. vulgaris subsp. vestina sind mindestens zwei Unterarten die dieses Merkmal aufführen.

Auch nicht zu vergessen, dass es mit P. vulgaris f. albida auch eine albino-Form gibt.

Link to comment
Share on other sites

Hallo,

ich habe mal wieder neues zu dem Thema. Ich habe Andreas Fleischmann zu der Hybride befragt und kann euch deshalb hier mit seiner Erlaubnis seine Antwort zu der Frage nach Pinguicula alpina x vulgaris posten:

Die Hybride aus P. alpina und P. vulgaris gibt es nicht. Berichte

solcher

Pflanzen gehen auf sehr helle P. vulgaris zurück. Die Hybride lässt sich

auch nicht künstlich herstellen, wie Sie schon erkannt haben, ist das

schon anhand der Chromosomensätze nicht möglich.

Kevin hat natürlich recht, es gibt einige Formen und Subspecies von P. vulgaris, die teils P. alpina ähneln, was das ganze noch schwieriger macht.

Ich selbst wäre, wenn ich einer solchen Pflanze in Natur begegnen würde, absolut überfordert was die Bestimmung anginge (alles was über "tentakellose Mittellinie -> alpina, Rest in Deutschland -> vulgaris" hinausgeht) (und würde darüberhinaus kaum einen Standort finden ;) ).

Deshalb an der Stelle mal meinen großen Respekt an alle, die sich über die Jahre ein so großes Fachwissen auch durch die "Feldversuche" aufbauen konnten und dieses hier mit uns teilen, in diesem Fall ganz besonders an Herrn Fleischmann und Herrn Westphal, die mir beide per Mail sehr viel Infos gegeben haben (natürlich auch an alle, die in diesem Thread mitgeholfen haben, etwas Licht in das Thema zu bringen!).

Ich finde es wirklich sehr spannend, dass sogar hier im deutschsprachigen Raum, wo eigentlich botanisch gesehen vergleichsweise fast alles erforscht ist, immer noch solche kleinen Mysterien auftauchen (und sich hier im Beispiel seit 93 Jahren bis heute halten).

Viele Grüße,

Jan

Edited by Jan
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Weitere Informationen finden Sie in unserer Privacy Policy.