Drosera Hybriden

[Tim Beier]

Hallo,

Ich habe eine allgemeine Frage zu Drosera Hybriden.

Beispiel:

Drosera X 'capiciae' ist ja bekanntlich die Hybride aus D.capensis X D.aliciae.

Die erst genannte Pflanze stellt die Samenbildende (Mutterpflanze) dar, die zweit genannte die von der der Pollen stammt.

Handelt es sich bei der Hybride aus D.aliciae x D.capensis um die gleiche Hybride wie D.capensis x D.aliciae oder gibt es einen Unterschied?

Spielt es bei der Hybridisierung von Drosera eine Rolle welche der beiden Pflanzen der Pollenspender und welche der Pollenempfänger ist?

Edited May 30, 2012 by Tim Beier

[Jan]

Hi Tim,

ich zitiere zu der Frage mal Andreas Fleischmann: "Da bei Drosera keine Geschlechtschromosomen vorkommen, und offensichtlich keine phänotypischen Merkmale plastidär oder mitochondriel codiert sind, ist es bei einer Kreuzung prinzipiel egal, wer Pollendonor

und wer Pollenakzeptor ist. Bei mir sahen alle Hybriden auch bei reziproken Kreuzungen gleich aus." (Quelle: )

Es ist also für die "Pflanzenkinder" egal, wer welcher Elternteil ist, man sieht es ihnen nicht an. Daher schreibe ich bei Drosera Hybriden die Elternteile immer alphabetisch sortiert

Allerdings: Soweit ich verstanden habe, ist es streng genommen bei den Kurznamen wie capiciae fest bestimmt, welcher Elternteil wer ist.

Eine D.aliciae x capensis ist also nicht von einer D.capensis x aliciae zu unterscheiden (weder äußerlich noch genetisch), allerdings darf sich nur letztere offiziell D. x capiciae nennen. (So verstehe ich das zumindest, bitte korrigieren falls falsch).

Für die Bestäubung ist es auch teils relevant, es kann vorkommen, dass von beiden Arten nur der Pollen der einen Art "physisch" zur Narbe der anderen passt, aber nicht umgekehrt.

Viele Grüße,

Jan

[Andreas Wistuba]

Allerdings: Soweit ich verstanden habe, ist es streng genommen bei den Kurznamen wie capiciae fest bestimmt, welcher Elternteil wer ist.

Eine D.aliciae x capensis ist also nicht von einer D.capensis x aliciae zu unterscheiden (weder äußerlich noch genetisch), allerdings darf sich nur letztere offiziell D. x capiciae nennen. (So verstehe ich das zumindest, bitte korrigieren falls falsch).

D. x capiciae ist kein offizieller Name.

Streng genommen heisst das Kind Drosera capensis x aliciae.

Automatische Kurznamen gibt es generell nicht und registrierte Kultivare dieser Kreuzung meines Wissens auch nicht.

Es hindert Dich natürlich niemand, der Einfachheit halber D. x capiciae auf ein Etikett zu schreiben...

Viele Grüße

Andreas

Edited May 31, 2012 by Andreas Wistuba

[Jan]

Da hat Andreas natürlich recht.

Aber nehmen wir mal Drosera x anfil. Das ist meines Wissens nach eine Kulturhybride aus D.anglica "Sarobetsu, Hokkaido, Japan" x (D.filiformis ssp. filiformis x D.filiformis ssp. tracyi) die in Japan entstanden ist (oder für die wenigen, die D.anglica immernoch nicht Artstatus gönnen auch D. [linearis X rotundifolia] X [filiformis ssp. filiformis X filiformis ssp. tracyi] ).

Ist diese Hybride "offiziell registriert"? Falls ja, ist dort die Reihenfolge der Eltern, die ssp. von D.filiformis oder die Standortinformation von D.anglica relevant?

Gibt es überhaubt offizielle Hybridennamen, etwa bei D. x hybrida, oder ist dieses Recht der "offiziellen" Namen nur Arten vorbehalten?

VIele Grüße,

Jan

PS: Quellen zu D. x anfil

http://www.atfreeforum.com/droseraforum/viewtopic.php?p=48&sid=09c0bdf984354b3ed1ff8e4c4450d9ab&mforum=droseraforum

http://www.cpukforum.com/forum/index.php?showtopic=12176

Edited May 31, 2012 by Jan

[Andreas Wistuba]

Gibt es überhaubt offizielle Hybridennamen, etwa bei D. x hybrida, oder ist dieses Recht der "offiziellen" Namen nur Arten vorbehalten?

Hallo Jan,

Du kannst eine Hybride "offiziell" beschreiben. D.h. mit Protolog in Latein usw. ....

Bloß macht das kaum noch wer und ich persönlich finde es auch, in vielen Fälle etwas albern...

Lediglich bei wirklich spektakulären oder sehr häufigen Naturhybriden kann ich darin wirklich einen tieferen Sinn erkennen.

Viele Grüße

Andreas

[jusch]

Du kannst eine Hybride "offiziell" beschreiben. D.h. mit Protolog in Latein usw. ....

In Latein oder in Englisch.

Denn es wäre zu beachten, dass in Jahr 2011 der Botanische Kongress in Melbourne getagt hat und die Regeln für "offizielle" botanische Artbeschreibungen ("Taxa") und demzufolge auch für botanisch beschriebene Hybriden ("Nothotaxa") geändert hat. Seit dem 01.01.2012 ist der Melbourne Code in Kraft und seitdem ist Latein bei offiziellen Artbeschreibungen in der Botanik keine Pflicht mehr.

Das Wort "Protolog" anstelle von "Erstbeschreibung" finde ich übrigens schon sehr abgehoben in diesem Forum.

Aber fremdsprachige Fachwörter soll man ja benutzen, wenn sie passen.

Bloß macht das kaum noch wer und ich persönlich finde es auch, in vielen Fälle etwas albern...

Ja. Der botanische Code drückt es statt "albern" in seinen Empfehlungen so aus:

H.10B.1. When contemplating the publication of new names for hybrids between named infraspecific taxa, authors should carefully consider whether they are really needed, bearing in mind that formulae, though more cumbersome, are more informative.

D.h. die Kreuzungsformel ist botanisch informativer und weil das so ist, sollte es sich ein Autor gut überlegen, eine benannte Hybride zu beschreiben. Strafen bei Fehlverhalten für botanische Autoren sieht der Code zwar nicht vor, aber ich glaube, auch wenn nur "Recommendation" (Empfehlung) an einer Regel dransteht, dann gilt das unter Botanikern quasi wie ein Gesetz.

Eine andere "Empfehlung" für benannte Hybriden wäre:

H.10A.1. In forming epithets for names of nothotaxa at the rank of species and below, authors should avoid combining parts of the epithets of the names of the parents.

D.h. ein Botaniker, der eine benannte Hybride aus D. capensis x aliciae benennt, sollte diese eben gerade nicht D. x capiciae nennen.

Für Hybriden kommt daher anstatt eines botanischen Namens eher die Registrierung als "registrierter Kultivar" in Frage. Für die Registrierung eines Kultivars gelten einfachere Regeln und viel weniger Formalien, und ich glaube dass die ICPS als zuständige Stelle für die Namensregistrierung fleischfressender Pflanzen so einiges durchrutschen läßt, was selbst mit den recht simplen Regeln für die Registrierung von Kultivarnamen nicht in Übereinstimmung steht.

Anyway, um nochmal auf die Ausgangsfrage von Tim zurückzukommen: Bei der Kreuzung zweier Pflanzen können und werden genauso genetisch unterschiedliche Pflanzen herauskommen wie wenn Eltern mehrere Kinder haben, die alle unterschiedlich sind. Das liegt daran, dass Kinder je zur Hälfte die Gene von den Eltern mitbekommen und es ist nicht vorhersehbar, welche Hälfte von welchem Elternteil kommt. Eine resultierende Pflanze wird daher, wenn man die Kreuzung nochmals durchführt oder in anderer Richtung kreuzt, optisch zwar wieder mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo in der Mitte zwischen den Elternpflanzen liegen, aber im Detail sind die resultierenden Pflanzen dann eben doch genetisch verschieden, ebenso wie unter denselben Wachstumsbedingungen leichte optische Unterschiede möglich sind. Es ist für mich nicht einsichtig, weshalb die Mendelschen Vererbungsregeln ausgerechnet bei Sonnentau nicht gelten sollten, nur weil sich die Wuchs- und Blattform intermediär vererben und Kreuzungen daher immer scheinbar gleich aussehen.

Edited May 31, 2012 by jusch

[Andreas Wistuba]

In Latein oder in Englisch.

Denn es wäre zu beachten, dass in Jahr 2011 der Botanische Kongress in Melbourne getagt hat und die Regeln für "offizielle" botanische Artbeschreibungen ("Taxa") und demzufolge auch für botanisch beschriebene Hybriden ("Nothotaxa") geändert hat. Seit dem 01.01.2012 ist der Melbourne Code in Kraft und seitdem ist Latein bei offiziellen Artbeschreibungen in der Botanik keine Pflicht mehr.

Uuups - da hatte ich nicht drangedacht....

Grüße

Andreas

[Andreas Wistuba]

D.h. ein Botaniker, der eine benannte Hybride aus D. capensis x aliciae benennt, sollte diese eben gerade nicht D. x capiciae nennen.

...was eigentlich schon insofern blöde ist, weil "capiciae" überhaupt keinen Sinn ergibt. In "capensis" steckt das Kap, in aliciae vermutlich eine Alice, nach der die Pflanze benannt wurde (...ich hatte keine Lust, das jetzt nachzuschauen...), aber was bitte schön soll dem Leser der Name capiciae sagen....der ist einfach völlig sinnfrei!

Das selbe gilt auch für andere Namensmonster, die die Runde machen, wie H. x midoxa usw....

Um bei D. x capiciae auf D. capensis x aiciae zu kommen braucht man schon "Insiderwissen".

Viele Grüße

Andreas

[Tim Beier]

...was eigentlich schon insofern blöde ist, weil "capiciae" überhaupt keinen Sinn ergibt. In "capensis" steckt das Kap, in aliciae vermutlich eine Alice, nach der die Pflanze benannt wurde (...ich hatte keine Lust, das jetzt nachzuschauen...), aber was bitte schön soll dem Leser der Name capiciae sagen....der ist einfach völlig sinnfrei!

Das selbe gilt auch für andere Namensmonster, die die Runde machen, wie H. x midoxa usw....

Um bei D. x capiciae auf D. capensis x aiciae zu kommen braucht man schon "Insiderwissen".

Viele Grüße

Andreas

Hallo Andreas und andere,

Hier ein Auszug aus der Preisliste von Thomas Carow:

Drosera x 'capiciae', (Kulturhybride von Carow), entstanden aus D. capensis x

D. aliciae. Schöne Pflanze mit etwas helleren Blättern.

Best.Nr: DRCP, , T...........................................................................

Da die Pflanze hier so aufgeführt ist habe ich das dann einfach übernommen.

Danke für eure Antworten. Ich bin derzeit mit ein paar Hybridisierungsversuchen zu Gange und da tauchte bei mir eben diese Frage auf.

Manche Arten sind ja doch recht variabel was die Erscheinung angeht, deshalb kann ich mir nicht vorstellen das sich die Hybriden dann so extrem ähnlich sind?! Aber ich werde es ja hoffentlich selbst herausfinden wenn ich erfolgreich bin.

Edited June 1, 2012 by Tim Beier

[Andreas Wistuba]

Hallo Andreas und andere,

Hier ein Auszug aus der Preisliste von Thomas Carow:

Drosera x 'capiciae', (Kulturhybride von Carow), entstanden aus D. capensis x

D. aliciae. Schöne Pflanze mit etwas helleren Blättern.

Best.Nr: DRCP, , T...........................................................................

Da die Pflanze hier so aufgeführt ist habe ich das dann einfach übernommen.

Danke für eure Antworten. Ich bin derzeit mit ein paar Hybridisierungsversuchen zu Gange und da tauchte bei mir eben diese Frage auf.

Manche Arten sind ja doch recht variabel was die Erscheinung angeht, deshalb kann ich mir nicht vorstellen das sich die Hybriden dann so extrem ähnlich sind?! Aber ich werde es ja hoffentlich selbst herausfinden wenn ich erfolgreich bin.

Oh, wenn ich gewusst hätte, dass die von Thomas ist, hätte ich mich sicher etwas zurückgehalten. Aber von solchen Namenswolpertingern halte ich trotzdem nicht viel.

Sorry, Thomas....

Andreas

[Feldenberg]

Hey, das war ja ne spannende Entwicklung dieser Diskussion hier ;-)

Ich hatte gar nicht gewußt, dass diese "Namenswolpertinger" (eben Heli nudoxa usw.) wirklich so ein "Gewicht" bzw. Geltung haben (können); ich hielt die immer für leicht ironische Kürzel eben unter "Insidern" (so wie man ja auch im Forum oft von "meine Pings" und "mein Cephi" liest, was Outsidern sicherlich auch erst mal nichts sagen dürfte...

(Zum Glück hab ich meine Growlist schon vor einiger Zeit um diese Dinge aus ästhetischen Gründen bereinigt).

Grüssle

Feldi

[Tim Beier]

Einfache Hochkommas werden für "offiziell registrierte" Kultivarnamen verwendet, die nach den internationalen Richtlinien für Kulturpflanzen registriert worden sind.

Wenn ich nun danach gehe kann ich doch von einem offiziellen Namen ausgehen?

Aus diesem Beitrag:

http://forum.carnivo...__1#entry146898

Wo finde ich denn nun eine Übersicht über alle "offiziellen" Hybriden?

Grundsätzlich übernehme ich die Namen unter denen ich eine Pflanze bekomme.

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe ist diese Hybride vor vielen Jahren bei Thomas Carow entstanden.

Das es sich auf der Preisliste von Thomas um einen "Namenswolpertinger" handelt hätte ich ehrlich gesagt nicht wirklich erwartet.

Ich werde bei Hybriden in Zukunft einfach die Namen ausschreiben.....

Da fällt mir doch glatt noch eine Hybride ein bei der es sich mit Sicherheit um einen "Namenswolpertinger" handelt.

Ich habe vor ca. einem Jahr eine Drosera Hybride erhalten mit dem Namen D. ansa.

Das es diesen Namen offiziell nicht gibt war mir hier allerdings klar. Die Hybride soll von E. König aus D. anglica und D.slackii entstanden sein.

Wie so oft kann man sich bei einigen Pflanzen einfach nicht ganz sicher sein.........

Folgendes habe ich gerade auf der Seite der ICPS gefunden:

Carnivorous Plant Names Database

N: $[Drosera ' Caprice ' {Hort.Westphal}]

P: Carniv.Bestandsl.:2 (1991)

S: =[[Drosera aliciae {R.Hamet}] * [Drosera capensis {L.}]]

C: later synonym of [Drosera henryana {Hort.Weiner ex B.Pierson}]

HC: name not established (no description, violating Art.24.1., ICNCP)

eine Beschreibung scheint es dazu nicht zu geben...

HC: name not established (no description, violating Art.24.1., ICNCP)

Hier frage ich mich warum der Namen in dieser Form dann überhaupt bei der ICPS auftaucht?

http://www.carnivorousplants.org/cultivars/names.php?name=Drosera

Edited June 2, 2012 by Tim Beier

[Andreas Wistuba]

Grundsätzlich übernehme ich die Namen unter denen ich eine Pflanze bekomme.

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe ist diese Hybride vor vielen Jahren bei Thomas Carow entstanden.

Das es sich auf der Preisliste von Thomas um einen "Namenswolpertinger" handelt hätte ich ehrlich gesagt nicht wirklich erwartet.

....

HC: name not established (no description, violating Art.24.1., ICNCP)

Hier frage ich mich warum der Namen in dieser Form dann überhaupt bei der ICPS auftaucht?

Hallo Tim,

ich hatte geschrieben, dass ich diese verwurstelten Namen nicht mag, sie stiften letztlich nur Verwirrung, aber eine Religion möchte ich daraus wirklich auch nicht machen....

Es gibt zum Glück keine Botaniker-Polizei, die durch die Gewächshäuser geht und falsche Etiketten abschneidet....

In der ICPS-Liste taucht der Name ja nur auf, weil er verwendet wird und trägt den Hinweis, dass er nicht offiziell ist.

Es werden ja auch Synonyme gelistet.

Ich werde die Namens-Diskussionen in der letzten Zeit jedenfalls zum Anlass nehmen, demnächst ein paar Heliamphora-Kultivare offiziell zu registrieren um wenigstens selber "sauber" zu sein (...wenn mich nicht wieder der Schlendrian überkommt..... ).

Viele Grüße

Andreas

[jusch]

Wenn ich nun danach gehe kann ich doch von einem offiziellen Namen ausgehen?

Nein, ob ein "offizieller" Name vorliegt, solltest Du besser immer verifizieren, wenn Du es genau wissen möchtest. Thomas Carow hat zwar als Züchter und Händler selbst einen registrierten Kultivar beschrieben und angemeldet (Utricularia 'Nüdlinger Flair'), aber er hält sich in seiner Preisliste nicht an die Regeln des International Code of Nomenclature für Cultivated Plants (ICNCP) der International Society for Horticural Science (ISHS), die in den Regen das mit den einfachen und doppelten Hochkommas für registrierte und nicht registrierte Kultivare festgelegt hat. In der Preisliste von Thomas Carow steht alles mögliche in einfachen Hochkommas: Namen registrierter Kultivare, Namen nicht registrierter Kultivare, Farbvarianten, Größenangaben etc., seine Preisliste kennzeichnet registrierte Kultivare nicht eindeutig.

Wenn Du eindeutig wissen möchtest, ob es einen bestimmten registrierten Kultivar gibt oder ob es ein nicht registrierter Name ist, ist das allerdings einfach herauszufinden, und zwar bei der zuständigen ICRA (International Cultivation Registration Authority). Für alle Gattungen fleischfressender Pflanzen ist die zuständige ICRA die International Carnivorous Plant Society (ICPS). Diese Gesellschaft ist die einzige, die Kultivarregistrierungen für fleischfressenden Pflanzen durchführt und praktischerweise unterhält sie eine Homepage, auf der ALLE namentlich registrierten Kultivare aufgeführt sind. Die Adresse ist:

http://www.carnivoro...ivars/names.php

Einfach auf den Gattungsnamen klicken und nachsehen, z.B. bei Drosera: http://www.carnivoro...hp?name=Drosera

Über weitere Links sind auch gleich Fotos und die Beschreibung zu sehen.

Übrigens: Da jeder registrierte Kultivarname pro Gattung nur einmal vergeben kann, ist für eine korrekte Bezeichnung registrierter Kultivare die Angabe des Art-Epithetons nicht notwendig, daher bezeichnen z.B. folgende Angaben beide völlig korrekt denselben Kultivar:

Drosera 'Cuba'

Drosera intermedia 'Cuba'

Eine "Capiciae" gibt es nicht mit einer offiziellen Kultivarregistrierung. Soweit ich das sehe, gibt es hierfür also zwei korrekte Bezeichnungen:

1. Drosera capensis x aliciae ==> Die botanisch korrekte Bezeichnung

2. Drosera "Capiciae" ==> Die korrekte Bezeichnung einer Kulturpflanze im Handel, ohne offizielle Registrierung, mit doppelten Hochkommas

Die botanische Bezeichnung ist aus sich heraus aussagekräftiger, bei "Capiciae" benötigt man Zusatzwissen, um zu erkennen was es ist.

Bezeichnungen mit einfachen Hochkommas sind bei Pflanzennamen insofern irreführend, als sie keine offiziell registrierten Kultivarnamen bezeichnen. Nach den allgemeinen Regeln für kultivierte Pflanzen sollten nur die Namen registrierter Kultivare in einfachen Hochkommas verwendet werden. Aber auch wenn diese Regeln weltweit einheitlich sind, beim Pflanzenhandel durchsetzen lassen sich die Regeln deshalb noch lange nicht.