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Janine B.

D.capensis Fragen (Varietäten, Unterschiede etc)

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Janine B.

Hallo ihr

 

Ich hätte da mal paar Fragen zur D.capensis, beziehungsweise deren Varietäten und Standortformen. Bei der ein oder anderen sind mir die Unterschiede nicht ganz klar.

 

So zB red und all red. Gibt es da einen Unterschied? Wenn ja, welchen?

Dasselbe bei Giant und Large.

Gibt es weitere Formen, die unterschiedliche Namen haben, aber im Grunde das gleiche sind? Mir fallen grad keine weiteren ein, aber wäre interessant zu wissen.

 

Desweiteren habe ich heute das erste mal von einer capensis 'erect' gehört, zu der läßt sich aber kaum was finden. Kann mir einer sagen, was diese Pflanze ausmacht, vielleicht sogar ein Foto zeigen?

 

Nicht zuletzt würde mich auch interessieren, ob es irgendwo im www eine Auflistung all der capensis Varietäten gibt? Ich bin doch immer wieder erstaunt, wie viele verschiedene Formen existieren und es wäre spannend, die mal aufgelistet zu finden.

 

Ach ja, Fotos sind in diesem Thread natürlich gern gesehen ;)

 

Gruß, Janine

Edited by Janine B.

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Andy Böhnke

Hi Janine,

 

bisher die umfangreichste Auflistung an Kultivaren von Karnivoren bietet der cpphotofinder.

Speziell zu Deiner Frage hilft der dieses Mal leider nicht. Zum einen sind nur selten die Kultivare beschrieben, sondern nur bebildert und zum anderen kennt der cpphotofinder keine red oder all red oder large. Aber vielleicht kann uns ja Christian aufklären?

 

Schöne Grüße

Andy

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Janine B.

Hallo Andy, beim CPPhotofinder hab ich natürlich zuerst geschaut, aber besonders viele Varietäten sind da wirklich nicht aufgeführt (eigentlich komisch).

Aber irgendeiner hier wirds sicher wissen :-)

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Andreas S.

Hallo,

 

der CP-Photofinder macht auch keine Prüfung der Angaben. Ich habe diese Frage hier auch schon mal gestellt und keine erschöpfende Antworten erhalten. Das Problem ist wohl, dass diese Formen nicht registriert sind. Die Form "Red" gibt es wohl nur am Giftberg. Alle andern Formen, die irgendwas mit Red heißen, sollten diese Wildform sein. Dabei ist es ja relativ, ob sie "All Red" oder "Red" heißt. Im Schatten sind sie "Red" in der Sonne "All Red" :cool: . "Large" ist eine Kultur-Form von Thomas Carow. Die bildet schnell Stämme und ist auch tatsächlich gut 30% in allen Außmaßen größer, als meine "Baumarkt-Form", ansonsten hat sie schmale Blätter wie die "Baumarktform". Dann gibt es eine "Giant", die 60cm hoch sein soll. Das kann aber wohl nur an irgendwelchen wundersamen Stammbildungen liegen, denn das möchte ich dann mal sehen! Denke fast, dass "Giant" = "Large" ist.

 

Mich würde auch mal der Unterschied zwieschen "broad leaf" und "wide leaf" interessieren und ob es da überhaupt einen Unterschied gibt. Vielleicht kann man ja hier in diesen Thread etwas mehr Klarheit in die Sache bringen. Jeder hat ja ein paar Formen dieser Art Zuhause. Bilder würde ich auch begrüßen!

 

Gruß

Andreas

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Janine B.

Du meinst den Gifberg ;) Giftberg wäre nicht so gut^^ *klugscheissmodusaus*

 

Jemand hat  mir gesagt, daß bei der red die Stiele eher grün bleiben und bei der all red wird alles rot. Aber keine Ahnung, ob das so wirklich korrekt ist. Bei meiner red (wobei ich zu dieser Pflanze nichts näheres weiß) sind die älteren Blattstiele rot und die neueren noch grün. Aus diesem Grund zweifle ich etwas an dieser Theorie.

Nichtsdestotrotz wäre es interessant zu wissen, obs zwischen den beiden einen Unterschied gibt oder nicht. Das Problem wird wohl tatsächlich auch hier sein, daß jeder seine Pflanzen nennen kann, wie er will. Fürs sammlen schier hoffnungslos.

 

"Broad Leaf" und "Wide Leaf" würde mich auch interessieren. Ich habe leider beide nicht, kann dazu nichts sagen, Bei den Beschreibungen im www klingt es aber irgendwie nach dem gleichen.

 

Zur capensis 'erect' kann keiner was sagen? Hat überhaupt schon mal wer was davon gehört?

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Andreas S.

Hallo Janine,

 

also ich schreibe "Giftberg" und bei Thomas Carow in der Preisliste steht sie auch als "Giftberg". Ich glaube es gibt zwei Schreibweisen, keine Ahnung welche richtig ist.

 

Beim Sundew-Man habe ich als "Wide-Leafe" eine Form gesehen, die sehr breite Blattstiele und sehr breite Blattspreiten hat.

 

Gruß

Andreas

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Feldenberg

Hi Janine,

 

die m.E. auf die Schnelle beste Seite zum Thema scheint doch diese hier: http://www.utricularia.net/deutsch/frame_gattungen.php?gattung=drosera&art=capensis&id=16

 

Wenn man das Thema mal einfach von den Naturstandort-Varianten her angeht, macht es sicherlich eher Sinn. Ich denke auch nicht, dass zwische "red" und "all red" bzw. "giant" und "large" wirkliche (genotypische) Unterschiede existieren. Hilfreicher wäre es stattdessen wirklich die Standortangaben zur Bezeichnung zu nutzen.

 

viele Grüsse


Feldi

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Philipp J.

Hallo zusammen,

hier mal ein Vergleich der Standard Variationen der Drosera Capensis:

http://s1.directupload.net/images/130713/ulc6qbns.jpg

Bild von dem Buch: The Savage Garden Revised :)

Aufgrund dieser Tatsache würde ich keinen Unterschied zwischen "red" und "all red" machen.

Ich hoffe ich konnte euch ein bisschen weiterhelfen :)

Gruß Philipp

Edited by Philipp J.

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Andreas S.

Drosera capensis in the wild!

 

 

Zitat Andreas Fleischmann, Post # 12:

 

Both names are possible, "Gifberg" is the Dutch/Afrikaans spelling, "Giftberg" is most likely a German spelling thereof. Indeed the spelling "Gifberg" is found more often recently, however you will find the version with "t" in most maps and on herbarium labels (maybe because it was usually Germans to draw the maps and steal the plants? ;)). Interestingly, the South African botanical journal Bothalia demands using the "germanized" spelling with "t". But I agree that it is more appropriate to call the mountain "Gifberg". Zitat Ende.

 

Mir persönlich ist nur Giftberg geläufig.

Edited by Andreas S.

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Dieter

Hallo Janine,

eine Beschreibung der Varianten gibt es meines Wissens nach nicht. Auf Christians Seite findest Du aber immerhin einige Fotos und Informationen. Was die rote Form betrifft, kann ich nur ergänzen, dass meine Pflanzen von der komplett roten Form abstammen, wie sie im BG Bonn zu bewundern isf. Vorher hatte ich so manche andere "rote" Form, die in der Regel aber nicht meinen Erwartungen entsprach, weil die Ausfärbung nie so war, wie ich wollte. Soll heißen, es kursieren jede Menge Varianten, teilweise auch unter demselben Namen.

Bei der Vermehrung durch Samen kommt dann noch die Möglichkeit einer Bestäubung mit Pollen anderer capensis-Varianten hinzu.

Viele Grüße

Dieter

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Christian Dietz

Hallo zusammen,

 

ich kann bei der Frage nach den Unterschieden zwischen den genannten Formen auch nicht helfen, da ich es einfach nicht weiß.

 

Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, die Pflanzen lieber nach Standorten (und nicht nach Formen) zu kultivieren. Ein paar wenige, wo ich keinen Standort, sondern nur eine "Beschreibung", besitze ich allerdings zusätzlich auch. Natürlich ist die eine mal deutlich größer, als die andere, oder hat breitere Blätter u.s.w. (achtet mal auf die Blüten, die sind übrigens auch sehr unterschiedlich) Mir ist das aber dann recht egal, solane sie alle von einem Standort sind. Meine D. capensis vom Bain's Kloof (<- korrekte Schreibweise!) sehen z.B. nicht alle so aus, wie diese gestauchte Form, sind dafür aber sicher alle von diesem Pass.

 

Es ist ja leider auch nicht so, dass die Pflanzen an einem Standort alle immer gleich aussehen. Es gibt teilweise extreme Unterschiede zwischen den einzelnen Pflanzen. Ein gutes Beispiel ist wohl sicher der Bain's Kloof, dort wachsen in der Regel eben nicht das, was wir in Kultur als D. capensis "Bain's Kloof" haben, sondern daneben auch sehr viele, völlig anders aussehende Pflanzen. Ähnliches gilt für andere Standorte auch. Mir ist das aber recht egal, dann sehen sie eben verschieden aus. Wer sich die Mühe machen will, nach Formen zu sortieren, dürfte bei der Variabilität dieser Pflanze viel Spaß haben und am Ende sehr verwirrt sein.

 

Der bisher einzig, mir bekannte, gültige Kultivar ist Drosera capensis 'Albino' für die weißblütige Form. Ansonsten wurde wohl nie etwas registiriert. Genau darin ist wohl eines der großen Probleme zu sehen, wenn es um solche Formen wie hier geht. Niemand kann genau sagen, was sich hinter welchem Namen verstecken soll.

 

Was die tiefroten Formen angeht, so ist mir lediglich der Gifberg als Standort bekannt, es mag aber noch andere Standorte geben. Die meisten (nicht alle, manche bleiben auch noch etwas grün (vielleicht einfach zu wenig Sonne?))  Pflanzen dort färben sich in der Tat tiefrot aus. Vor Ort wird übrigens die Schreibweise ohne "t" verwendet, daher benutze ich das auch so:

 

IMG_1238.jpg

 

Hier noch Links zu Bildern, die ich am Naturstandort und/oder in meinem Gewächshaus gemacht habe:

 

Drosera capensis am Naturstandort

 

Drosera capensis in Kultur

 

Gruß,

Christian

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Nicky Westphal

Hallo,

 

das Thema ist zwar schon ein paar Tage alt, aber ich will es mal wieder aufwärmen.

Ich hab das hier mit großem Interesse verfolgt und bin kaum schlauer wie vorher. Vieleicht habe ich auch weniger wissenschaftliche Antworten erwartet. Für mich wären bebilderte Kurzbescheibungen verschiedener Capansis-Formen hilfreicher gewesen. Es gibt sicher gute Webseiten, wo man Entsprechendes findet, leider gibt es im Netz auch viele zweifelhafte Bilder und variierende Beschreibungen.

Es wäre vieleicht machbar hier einige verschieden Formen mit Bilder zusammenzutragen und dazu die in Kultur verbeiteten Namen aufzulisten. Sicher ist das nicht für alle D. capensis-Formen machbar!

 

Ich fange hier einfach mal mit einer breitbättrigen Form an, die ich von Andreas S. im Tausch erhalten habe. Nach längerer Suche im Netzt habe ich mich entschieden die Bezeichnung Drosera capensis "Wide Leaf" zu übenehmen. Als weitere Bezeichnung habe ich noch "D. capensis "Extrem Wide Leaf" gefunden.

http://www.insektenfang.com/ipforum/topic/973-dr47-drosera-capensis-extreme-wide-leaf/.

Die Bezeichnung "Broad Leaf" habe ich ausgeschlossen, da ich in verschiedenen Bestandslisten beide Formen gefunden habe. Für mich hat die breitblättrige Form vom "Bain`s Kloof" hat für mich, anhand der gefundenen Bilder, eine andere Blattform. Kann auch sein, das es die selben Formen sind!

 

meine Kurzberscheibung:

Name: Drosera capensie "Wide Leaf" oder "Extrem Wide Leaf"

Herkunft: unbekannt, Süd Africa ?

Höhe: ca. 8-10cm

Durchmesser: ca. 13-15cm

Blattlänge: ca 8-10cm

Blattspreite LxB: ca. 4x1cm

Tentakelfärbung: rot

Blütenfarbe: pink

Merkmale: kleiner kompakter Wuchs, Blätter relativ gerade, eher grünes Erscheinungsbild, sehr breite Blätter & Blattstiele, teilweise etwas verdrehte Blätter

 

Bilder:

 

post-3687-0-81102500-1379358151_thumb.jp

 

post-3687-0-62056900-1379358268_thumb.jp post-3687-0-29923400-1379358298_thumb.jp

 

post-3687-0-05632700-1379358327_thumb.jp

 

 

Es gibt auch Berichte hier im Forum, wo diese Form ein Hybride aus D. capensis "alba" x aliciae beschrieben ist, was sehr unwahrscheinlich ist, da der Hybride zuwischen den normalen capensis & alicia keine Samen bilden soll, warum soll es bei der "alba" da anders sein?

 

Sollte Jemand diese Capensis-Form unter anderem Namen in Kultur haben oder ergänzende Beschreibungen (Herkunft...) haben, wäre eine Benachrichtigung nicht schlecht und ich würde diese dann ergänzen!

 

Es wäre auch schön, wenn Andere hier ihre D. capensis-Formen posten würden!

 

Grüße Nicky

Edited by Nicky Westphal

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Tim Beier

Hallo Freunde von Drosera capensis,

 

Also die Idee diverse capensis Formen hier aufzuführen ist ja an sich nicht schlecht, nur welchen Stellenwert hat das ganze dann?
Wie Christian schon erwähnte ist D.capensis extrem variabel. Nach was soll also unterschieden werden?
Das was als D.capensis "Bain's Kloof" aus Kultur bekannt ist am Naturstandort nicht unbedingt zu finden. Eine D.capensis die aus Samen die vom Standort stammen gezogen wurde kann doch eindeutig als D.capensis "Bain's Kloof" bezeichnet werden. Wenn die Pflanze nun anderst aussieht als die, die unter der Bezeichnung in Kultur ist, frage ich mich wie man die Formen sicher unterscheiden soll?

 

Ich denke viel zu oft gibt es gleiche oder gar selbe Pflanzen, die mit unterschiedlichen Bezeichnungen in Kultur sind. Wo bitte ist der Unterschied zwischen "wide leaf" und "broad leaf"? Gleiches gilt für "larg form" oder "giant"?!
 

In der Regel ist es doch nur eine Beschreibung der Pflanze. Da die Pflanzen so variabel sind, frage ich mich ob eine Einteilung wirklich sinn macht?

 

D.capensis "alba" : beschreibt alle D.capensis mit einer weißen Blüte.
 

D.capensis "large form" / "giant" : beschreibt Pflanzen die sehr lange Blätter haben und besonders groß werden.

 

D.capensis "red" / "all red": beschreibt Pflanzen deren Blätter rot sind.

 

D.capensis "wide leaf" / "broad leaf" : beschreibt Pflanzen mit breiten Blättern.

 

D.capensis "narrow leaf" : beschreibt Pflanzen mit schmalen Blättern (dies trifft allerdings auch auf die "normale Form" von D.capensis zu)

 

D.capensis "hairy form" : beschreibt Pflanzen die stark behaart sind.

 

D.capensis nach Standorten zu unterscheiden ist zwar evtl. sinnvoller, aber im Fall von D.capensis auch nicht immer aussagekräftig was den Habitus angeht.

 

D.capensis {Matroos Berg} : zieht sehr stark ein und bildet eine Art Überdauerungsknospe. Leider habe ich auf dem Matroosberg keine einzige D.capensis gesehen. Auf Grund dieses "Hibernakels" ist es für mich relativ wahrscheinlich das der Ursprung der Pflanze von diesem Berg stammt, allerdings gibt es auch mindestens einen Ort mit dem Namen Matroosberg. Bisher habe ich noch niemand getroffen der mir mit Sicherheit sagen kann das die Pflanzen von diesem Berg stammen. Sollte hier jemand genauere Informationen haben, wäre ich daran interessiert ;)

 

D.capensis {Monatagne Pass} / {Montague Pass} : Wenn ich nicht ganz irre existieren beide Pässe! Die korrekte schreibweise ist mir immer noch nicht ganz klar. Auch hier wäre ich für genauere Informationen dankbar. Die Pflanze die ich mit dieser Standortangabe in Kultur habe ist meiner Meinung nach eine der schönsten D.capensis. Die Pflanzen werden sehr groß und haben lange Blätter. Das Rot der Tentakel ist eher dunkelrot. Die Blüte sieht auch etwas anderst aus als bei einer "normalen" D.capensis.
Die Pflanze könnte man aber genauso gut als "large form" oder "giant" bezeichnen. In diesem Fall ist die Standortangabe wohl am sinnvollsten. Ich kann mir alledings gut vorstellen das die Pflanzen an diesem Standort genau so variabel sein können, wie die vom Bains Kloof.

 

D.capensis "red" {Steenbras River Dam} : Ich habe Samen von diesem Standort erhalten. Ob sich die Pflanzen nur von den roten vom Gifberg unterscheiden, kann ich noch nicht sagen. Aber höchstwahrscheinlich sind sie sehr ähnlich ;)

 

Wenn ich eine D.capensis erhalte, behalte ich immer die Bezeichnung bei unter der ich die Pflanze erhalten habe. D.capensis hat für mich gerade wegen der Variabilität einen besonderen Reiz. Eine strikte Unterteilung halte ich für unmöglich!

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Andreas S.

Es gibt schon Pflanzen mit ganz bestimmten Merkmalen, die nicht unbedingt etwas mit dem Naturstandort zu tun haben müssen. Die "Wide Leafe" z.B. ist nicht nur eine D. capensis mit breiten Blättern, sie hat eine ganz bestimmte Charakteristik. Der Wunsch, diese bestimmten Eigenheiten der Pflanzen mal festzuhalten und zu beschreiben ist nur verständlich. Ob nun eine D. capensis "Large" das selbe, wie eine "Giant" ist, oder eine "Wide Leafe" das gleiche wie eine "Broad Leafe", darum geht es eben. Wenn die Merkmale nicht festgehalten und beschrieben sind, weiß eben niemand, worüber man redet und jeder wird eigene Vorstellungen der Pflanzen haben. Während dessen unterscheidet man bei Dionaea inzwischen sogar mehrere Formen allein einer "Akai Ryu" (wie irre ist das denn???). Also bitte, wenn ich eine bestimmte Form einer D. capensis in Umlauf bringe und diese Form irgendwie benenne, sollte ich auch die Merkmale aufzählen können, die diese Form ausmacht. Die gängigen Formen von D. capensis sind schon abgegrenzt. Es gibt z.B. meines Wissens keine "Large Alba" oder "Red Wide Leafe".

Edited by Andreas S.

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Christian Dietz

Hallo,

Die gängigen Formen von D. capensis sind schon abgegrenzt. Es gibt z.B. meines Wissens keine "Large Alba" oder "Red Wide Leafe".

Wo kann ich das nachlesen?

Gruß,

Christian

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Andreas S.

Hallo,

Wo kann ich das nachlesen?

Gruß,

Christian

 

Mit deiner Frage beschreibst du die Problematik. Man kann es nicht nachlesen - genausowenig wie ich nachlesen kann, was z.B. eine "Wide Leafe" oder eine "Broad Leafe" ausmacht. Die Formen haben aber bestimmte Merkmale, die sie ausmachen. Es sind meine Beobachtungen, was so angeboten wird. Wenn du andere Beobachtungen gemacht hast bitte hier gleich mit Bild posten.

Edited by Andreas S.

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Christian Dietz

Hallo Andras,

ok, ich dachte schon, ich hätte etwas verpasst! Du hast das oben so geschrieben, als ob es klar definiert wäre. Die Lösung ist eigentlich ganz einfach, beschreibe die Pflanzen als gültigen Kultivar und alles ist gut. Dann kann jeder nachlesen, wie sich die beschriebene Form von den anderen unterscheiden soll. Alles andere ist nicht zielführend. Ich kann Dir leider keine Bilder von meinen Formen zeigen, da ich nach Standorten sammele und ich daher meistens keine weitere Bezeichnung habe.

Gruß,

Christian

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Andreas Fleischmann

Hallo zusammen,

 

 

Die Zusatzbezeichnungen wie "narrow leaf", "wide leaf/broad leaf" wurden in den 1980er Jahren von Adrian Slack erfunden, um eben die unterschiedlich aussehenden D. capensis die damals in Kultur waren unterscheiden zu können (selbiges gilt übrigens auch für die D. binata "T-Form", etc.). Es handelt sich dabei aber weder um gültige Kultivarnamen (die müssen nämlich durch eine Beschreibung registriert werden), noch um "Varietäten" oder "Formen" (die müssen nämlich wissenschaftlich beschreiben werden, wie Arten auch). Und damit sind diese Namen zwar prinzipiell nützlich, um unterschiedliche Wuchsformen zu unterscheiden, aber heute eher nicht mehr zeitgemäß, da durch den regen Tausch weltweit nun eben nicht mehr nur 3 unterschiedliche D. capensis in Kultur verbreitet sind, sondern sich in den Sammlungen sicher an die 20 D. capensis unterschiedlichster Herkunft befinden.

Ich weiß, es ist nicht jedermanns Sache, sich die genauen Herkünfte/Standortbezeichungen seiner Pflanzen in Kultur zu notieren - manch einer freut sich auch einfach an einer neuen Pflanze, die gut wächst, und gibt diese bei guter Vermehrung dann auch weiter. Dabei ist die zusätzliche Angabe des Standorts eine ungemein hilfreiche Ergänzung, vor allem, wenn man eine etwas größere Sammlung anlegt, oder sich auf bestimmte Artkomplexe konzentriert, und davon viele Standortformen sammelt. Es ist nicht nur eine "Sammelei von Herkunftsbezeichungen", die Standortinformation gibt auch wichtige Hinweise zur Kultur der oft unterschiedlichen Standortformen! Die kleinwüchsigen, montanen Pflanzen von D. capensis vom Matroosberg z.B. machen im Winter eine deutliche Ruhezeit durch, in der sie Hibernakel bilden (wie hier schon erwähnt), und können daher nicht durchkultiviert werden, wie Pflanzen von Standorten aus dem wärmeren Nordosten der Capregion. Dafür sind diese bei uns (nach eigener Erfahrung) in milden Wintern im Moorbeet unter einer geschützen Schneedecke bis mindestens -10°C winterhart!

 

In Natura ist D. capensis übrigens außerordentlich variabel, und Populationen unterschiedlicher Standorte sehen meistens auch unterschiedlich aus. Der Grund, warum es von einigen Standorten unterschiedlich aussehende Pflanzen in Kultur gibt, liegt übrigens daran, dass es an einigen Orten auch mehrere Populationen gibt, z.B. in der Baines Kloof (ich benutze weiterhin diese, ebenfalls geographisch korrekte Schreibweise). Dort wachsen in Tal großwüchsige Pflanzen mit langen Blattstielen und breiten Spreiten (wie sie in etwa Adrian Slacks "broad/wide leaf" entsprechen - das heißt aber jetzt nicht, dass alle "broad leaf" von dort stammen! Slacks original Pflanzen waren wahrscheinlich vom Tafelberg (Silvermine)), während an den Bergrücken nahe der D. regia-Populationen stammbildende Pflanzen mit viel kürzeren Blättern wachsen. Beide sind aber als "Baines Kloof" in Kultur, da sie eben zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Leuten gesammelt wurden. Daher ist eben die genaue Herkunft zu notieren wichtig, vor allem wenn man Wildsamen von gesicherter Herkunft bekommen hat.

 

Genotypisch ist D. capensis von unterschiedlichen Standorten übrigens sehr variabel (Feldenberg, es kommt immer darauf an, welche DNA-Regionen man sich ansieht!). Überraschenderweise sogar viel variabler, als jede einzelne der D. cistiflora-Populationen unter sich, obwohl diese ja phänotypisch sehr viel unterschiedlicher sind! Die Lösung dieses Rätsels liegt wohl darin, dass sich alle D. capensis-Populationen bei fehlender Bestäubung immer selbsten, sich also die geographisch (und damit reproduktiv) voneinander getrennten Populationen im Laufe der Zeit genetisch immer mehr voneinander entfernen. Während es bei den fremdbestäubten D. cistifloras durch die rege Bestäuberaktivität immer wieder eine Durchmischung des Erbgutes gibt. Zum anderen ist der D. cistiflora-Komplex auch erdgeschichtlich etwas jünger als D. capensis, auch das erklärt die geringe genotypische Diversität. Aber es ist schon verrückt, eine kleinblättrige, rotblühende D. cistiflora ist genetisch mehr identisch mit einer großen, weißblühenden, als z.B. die rote D. capensis zur D. capensis vom Tafelberg. Das soll übrigens kein Aufruf sein, daraus eigene Arten oder Unterarten zu machen (denn ansosnten müsste man aus fast jeder Population eine neue Art machen, und hätte dann dasselbe Ergebnis wie bei den mitteleuropäischen Brombeeren ;)). Es ist immer noch alles D. capensis...

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

Edited by Andreas Fleischmann
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Nicky Westphal

Hallo,

 

wie es schein hat das Thema wieder ein paar Ineressenten gefunden.

 

Natürlich ist D. capensis sehr variabel, weit verbreitet und die verschieden Namensgebungen in nur Form- oder Standortbeschreibungen.

Es hat auch keinen Wissenschaftlichen Wert, die Formen zusammenzutragen, nur würde mich schon interessieren wo die Unterschiede liegen und welche Variationen unter verschiedenen Namen in Kultur sind. Es wurden ja nicht umsonst die Namen mit einer Merkmalbeschreibung vergeben.

Wenn es nur sinnvoll ist, die D. capensis nach Standorten zu bezeichnen, wäre doch eine zusätzliche Merkmalsangabe sinnvoller. Wenn es nun z.B. am Baines Kloof zwei verschiedene Wuchsformen vorhanden sind, sehen die zwar verschieden aus sind aber nur D. capensis "Baines Kloof".

 

Ich habe ja oben die "Wide Leaf" Form von Adrian Slack bezeichnet und in Umlauf gebracht wurde. Leider ist die Frage immer noch nicht geklärt ob es sich bei der "Broad Leaf"-Form um selbige Pflanze handelt. Teilweise werden diese über einen Kamm geschärt. andererseits tauchen beide Formen in verschiedenen Bestandlisten auf. Die "Broad Leaf"-Form steht in so vielen Bestandlisten, kann mir keiner sagen, ob seine anders ausehen, wie die oben Beschriebene?

 

@ Tim Beier: Du hast gefragt, welchen Stellenwert das hat? Wahrscheinlich die Beantwortung deiner eigenen fragen "Ich denke viel zu oft gibt es gleiche oder gar selbe Pflanzen, die mit unterschiedlichen Bezeichnungen in Kultur sind. Wo bitte ist der Unterschied zwischen "wide leaf" und "broad leaf"? Gleiches gilt für "larg form" oder "giant"?!"

Deine Aufteilung habe ich auch so ungefähr im Kopf, allerdings bin ich mir bei einigen nicht sicher ob es die gleichen Formen sind, siehe "Wide Leaf" & "Broad Leaf"

Bei den "red" Formen handelt es sich soweit ich weiss um die D. capensis vom Gif(t)berg

Bei den "large form" / "giant" sind es wahrscheinlich die Capensis vom Monatagne Pass

 

Um die richtig zuordnen zu können macht es für mich Sinn, die zusammenzutragen und Unterscheidungsmerkmale darzulegen und die Formen, die unter verschieden Namen in Kultur sind zusammenzufassen.

 

Grüße

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Matze Maier

Servus,

 

@ Nicky, ich glaube kaum das du die ganzen Bezeichnungen als das Gleiche bezeichnen kannst. Immerhin sind diese ja im Umlauf. Das die Large Form oder Giant form zwingend vom Montagne Pass stammen kann man nicht so einfach sagen. Es können genauso gut "Zuchtformen" sein, die zufällig bei Aussaaten selektiert worden sind. Wahrscheinlich haben auch mehrere Leute große Pflanzen selektiert und daher gibt es nun zwei verschiedene "große" Formen. Meistens ist es ein unterschiedlicher Ursprung der verschiedene Namen hervor bringt, was ja auch richtig ist, da es sich dann auch um verschiedenes Genmaterial handelt und nicht einfach über einen Kamm gescherrt werden sollten nur weil sie gleich aussehen. 

 

Viele Grüße

 

Matze

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Nicky Westphal

@ Matze,

 

das stimmt natürlich, das die Pflanzen auch verschiedenen Ursprung haben können. ich hab ja auch beiden "großen" Formen "wahrscheinlich die Capensis vom Monatagne Pass" geschrieben. Selbiges gilt genauso für andere Formen wie "red". Kann natürlich auch eine Selektierte From aus einer Zucht sein, ist kein Thema. Darum stellt sich ja die Frage ob es nur Formen sind, welche unter 2 Bezeichnungen im Umlauf sind, oder ob es verschiedene sind.

 

Du hat ja einige Formen in deiner Liste, vieleicht die Frage: Wide Leaf (siehe oben) = Broad Leaf (siehe GWH)? benatworten. Es ist z.B. diesen beiden breitblättrigen Formen nichts eindeutiges zu finden.

 

Grüße Nicky

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Andreas S.

Hallo,

 

die Ausführungen von Andreas Fleischmann waren wieder sehr spannend zu lesen. Man lernt jedesmal ein Stückchen dazu. Die Pflanzen nach Standorte zu benennen ist sicherlich ratsam, wenn man sie hat. Die allermeisten meiner D. capensis "Baumarkt", kommen eben aus einem Solchen. Das sind tolle robuste Pflanzen, die mich auch nach über 5 Jahren immernoch faszinieren. Einen Standortangabe haben die nicht - wozu auch? Wenn ich sie als "Normalform" bezeichne, ist jedem klar, wie ungefähr die Pflanzen aussehen. Ich habe auch Pflanzen mit der Standortbezeichnung "Vogelgat...". Diese Pflanzen unterscheiden sich für mich nicht weiter von der "Normalform". Die Bezeichnung "Vogelgat" bringt mir somit wenig. Bei meinen roten D. capensis vom Gif(t)berg, ist eine Standortangabe für mich sehr sinnvoll. Manch einer sucht auch speziell nach diesen Pflanzen. Eine Standortangabe hat für mich auch nur dann Sinn, wenn man dazu auch die Quelle der Herkunft nennen kann. Die Standort-Bezeichnung als solches ist wertlos, wenn ich sie bei Ebay-Käufer XY erstanden habe - wer sagt, dass die stimmen? Im Allgemeinen haben meine Pflanzen aber nicht unbedingt eine Standortangabe, da die Pflanzen bei mir auf engstem Raum wachsen und ich auch Samen ernte. Ich könnte also nicht garantieren, dass meine "Vogelgat" auch eine "Vogelgat" bleibt, oder ob sich mit der Zeit auch andere Standortformen in den Töpfen breit machen, sodass eine Durchmischung stattfindet, die niemand mehr auseinander dividieren kann.

 

Ich denke auch, dass wenn ich meine Pflanzen nach Standort sammle und Bezeichne und an einem einzigen Standort mehrere Wuchsformen auftreten, eine zusätzliche definition der Wuchsformen um so interessanter ist.

 

Christian, ich werde wohl nicht einen Kultivar beschreiben, weil ich keine Zeit habe und weil ich nicht weiß, wie es geht. Eine Auflistung der Wuchsformen und eine einfache Beschreibung dieser, hat damit auch wenig zu tun. Nicky hat ja hier den Anfang mit der "Wide Leafe" schon gemacht. Wir haben durchaus andere Pflanzen mit der Bezeichnung "Broad Leafe" gefunden, die dieser Beschreibung nicht entsprechen. Also wer mag kann ja ebenfalls eine Form beschreiben und diese hier einstellen, warum denn nicht? Vielleicht werde ich auch bald eine Beschreibung hinzufügen.

 

@Matze: Meine "Large" stammen von Thomas Carow und dort wurden sie als Kulturklon angeboten. Die Bezeichnung "Large" ist treffend. Zu dem längern Stamm, der sich immer bildet, sind die Pflanzen unter gleichen Bedingungen ca. 30% größer in allen Abmaßen, von der Pflanzenhöhe bis zur Blattlänge. Wenn ich die Pflanzen weitergeben, dann auch mit diesen Angaben. Damit ist die Pflanze definiert und jeder kann sich darüber informieren, was das für Pflanzen sind.

 

Gruß

Andreas

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Tim Beier

@ Tim Beier: Du hast gefragt, welchen Stellenwert das hat? Wahrscheinlich die Beantwortung deiner eigenen fragen "Ich denke viel zu oft gibt es gleiche oder gar selbe Pflanzen, die mit unterschiedlichen Bezeichnungen in Kultur sind. Wo bitte ist der Unterschied zwischen "wide leaf" und "broad leaf"? Gleiches gilt für "larg form" oder "giant"?!"

Deine Aufteilung habe ich auch so ungefähr im Kopf, allerdings bin ich mir bei einigen nicht sicher ob es die gleichen Formen sind, siehe "Wide Leaf" & "Broad Leaf"

Bei den "red" Formen handelt es sich soweit ich weiss um die D. capensis vom Gif(t)berg

Bei den "large form" / "giant" sind es wahrscheinlich die Capensis vom Monatagne Pass

 

Um die richtig zuordnen zu können macht es für mich Sinn, die zusammenzutragen und Unterscheidungsmerkmale darzulegen und die Formen, die unter verschieden Namen in Kultur sind zusammenzufassen.

 

 

-----------------------------------------

 

Hallo und schon gehen wieder die Probleme los. Diese Fragen kann mir meiner Meinung nach niemand sicher beantworten. Es sind meiner Meinung nach einfach zu viele Pflanzen in Kultur mit gleichen eigenschaften unter verschiedenen Namen und auch unterschiedliche Pflanzen mit selben oder gleichen Bezeichnungen. Was ist nun "richtig und falsch"?

 

Warscheinlich wäre es wirklich das beste wenn möglich die Pflanzen so genau wie möglich zu beschreiben. Also neben der Standortangabe eine Beschreibung des Habitus.

 

Bei einer Sache kann ich mit 100%iger Sicherheit wiedersprechen! Die Pflanzen die ich unter der Bezeichnung D.capensis {Montagne Pass} in Kultur habe, unterscheidet sich recht deutlich von dem was ich als D.capensis "large form" kultiviere. Deshalb halte ich es für schlecht einfach alles in einen Topf zu werfen.

dro14.JPG

D.capensis {Montagne Pass}

D_capensis_large_5.jpg

D.capensis "large form"

 

Es wird wohl unmöglich sein bei vielen Pflanzen die Ursprungsquelle (Standot) herauszufinden!

Deshalb eben die Frage nach dem Stellenwert.

Es gibt in Südafrika nicht nur den Gifberg auf dem rote D.capensis wachsen!!! Es wäre als falsch pauschal zu behaupten das alle roten D.capensis ursprünglich vom Gifberg stammen. Ich habe nochmal nachgeschaut:

 

D.capensis "red" {Steenbras River Dam} : Ich habe Samen von diesem Standort erhalten. Ob sich die Pflanzen nur von den roten vom Gifberg unterscheiden, kann ich noch nicht sagen. Aber höchstwahrscheinlich sind sie sehr ähnlich ;)

Beim von mir geschriebenen Standort ist mir leider ein fehler passiert! Die Standortbezeichnung war leider doch eine andere! Es handelt sich um Thee Water Kloof!!!

Beim anderen Standort handelt es sich um D.aliciae!

 

Ich finde das ganze Thema  sehr interessant!

 

Edited by Tim Beier

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Christian Dietz

Hallo zusammen,

Tim, ob die D. capensis vom Theewaterkloof Dam wirklich so rot wie die vom Gifberg werden muss sich noch zeigen. Ich habe da so meine Zweifel ;) Ich habe 2009 am Thewaterskloof Dam jedenfalls keine roten gesehen. Soweit mir bekannt, gibt es diese roten Pflanzen wirklich nur in der Ecke vom Gifberg. Ich habe neulich allerdings Bilder von einigen Pflanzen vom Tafelberg (im weitesten Sinne) gesehen, die zumindest etwas roter waren. Ganz ausschließen, dass es woanders noch ähnlich rote gibt kann man sicher nicht.

(Edit: Ich habe mir gerade die Bilder von den Tafelberg-capensis nochmal angeschaut, die D. capensis sind schon sehr rot und haben zudem noch einen behaarten Blütenstiel)

Kultivare sind doch genau dafür da, um kultivierte Pflanzen beschreiben zu können. So zumindest mein Verständnis. Alles andere führt zu nichts. Wer möchte denn festlegen ab wann large large oder giant giant ist oder ob es vielleicht doch dasselbe ist. Es ist daher mühsig ohne eine wasserfeste Beschreibung über solche Dinge zu diskutieren. Ein Kultivar muss übrigens kein einziger Klon sein, dass können durchaus Gruppen von Pflanzen sein. Ich habe zwar selbst noch keinen beschrieben, aber es scheint mir nicht mehr, als ein paar Bilder, ein Formular auszufüllen und eine Beschreibung (je genauer, umso besser!) zu schreiben zu sein. Ich bin da gerne bereit zu helfen, falls da jemand ernsthaft Ambitionen hat.

Übrigens, ich habe wirklich große Pflanzen (die hier wohl sicher unter giant/large laufen würden) an diversen Standorten in der Natur gesehen. Die scheinen nicht so extrem selten zu sein. In diesem Zusammenhang, der Pass von dem ihr spricht ist vermutlich der Montagu Pass zwischen George und Oudtshoorn, ich konnte jedenfalls bisher keinen anderen mit ähnlichen Namen ermitteln. Das ist für mein Gefühl übrigens schon sehr weit (zu weit!?) östlich. Andreas!?

 

 

 

In Natura ist D. capensis übrigens außerordentlich variabel, und Populationen unterschiedlicher Standorte sehen meistens auch unterschiedlich aus. Der Grund, warum es von einigen Standorten unterschiedlich aussehende Pflanzen in Kultur gibt, liegt übrigens daran, dass es an einigen Orten auch mehrere Populationen gibt, z.B. in der Baines Kloof (ich benutze weiterhin diese, ebenfalls geographisch korrekte Schreibweise). Dort wachsen in Tal großwüchsige Pflanzen mit langen Blattstielen und breiten Spreiten (wie sie in etwa Adrian Slacks "broad/wide leaf" entsprechen - das heißt aber jetzt nicht, dass alle "broad leaf" von dort stammen! Slacks original Pflanzen waren wahrscheinlich vom Tafelberg (Silvermine)), während an den Bergrücken nahe der D. regia-Populationen stammbildende Pflanzen mit viel kürzeren Blättern wachsen. Beide sind aber als "Baines Kloof" in Kultur, da sie eben zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Leuten gesammelt wurden. Daher ist eben die genaue Herkunft zu notieren wichtig, vor allem wenn man Wildsamen von gesicherter Herkunft bekommen hat.

Ok, jetzt weiß ich auch in etwa, wo ich beim nächsten Mal nach diesen breitblättrigen D. capensis am Bain's Kloof (ich bevorzuge übrigens diese Schreibweise, da Pass nach seinem Erbauer Andrew Geddes Bain benannt ist und der englische Genitiv nunmal so ist ;) ;)) suchen kann. Ich würde die dort gerne mal sehen, bisher habe ich dort nur sehr wenige Pflanzen gesehen, die in diese Richtung gehen. Ich selbst habe übrigens zwei verschiedene D. capensis "Bain's Kloof" in Kultur. Wer Interesse an einer anderen, als der gestauchten Form hat, kann sich gerne bei mir melden, ich müsste noch Samen übrig haben.

Meiner Erfahrung nach sind die Pflanzen selbst innerhalb einer Population zu einem gewissen Teil variabel. Die Populationen sind sicherlich unterschiedlich, aber ich würde mir auf keinen Fall zutrauen die Standorte nachzubestimmen. Bei mir in Kultur finde ich die größten Unterschiede übrigens in den Blüten, vom Wuchs her sind viele doch zumindest ähnlich. Wer Standortformen hat, die ich noch nicht habe, darf sich gerne bei mir melden ;)

Wie auch immer, Drosera capensis ist für mich nach wie vor eine der schönsten und interessantesten Drosera :)

Gruß,

Christian

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Andreas Fleischmann

Hallo Tim,

 

 

Es gibt in Südafrika nicht nur den Gifberg auf dem rote D.capensis wachsen!!! Es wäre als falsch pauschal zu behaupten das alle roten D.capensis ursprünglich vom Gifberg stammen.

Ersteres mag sein, ist sogar sehr wahrscheinlich. Die roten Sandsteinberge der nördlichen Kapregion sind botanisch (und tourisitisch ;)) noch sehr wenig erschlossen. Aber alle in Kultur befindlichen Pflanzen der roten D. capensis stammen meines Wissens tatsächlich von einem einzigen Standort am Weg zum Giftberg-Plateau, und wurden dort erstmals von Eric Green gesammelt - Samen seiner Pflanzen wurden dann an Karnivorenliebhaber aus aller Welt verteilt... Ich weiß mindestens noch von 2 weiteren Personen, die die roten D. capensis in Kultur gebracht haben, aber beide ebenfalls von diesem Standort.

 

 

Die Standortbezeichnung war leider doch eine andere! Es handelt sich um Thee Water Kloof!!!

 

Die D. capensis vom Theewaterskloof Dam (korrekte Schreibweise! ;)) kenne ich nur zu gut, es sind die Pflanzen, die auf dem Link zum CP UK Forum in einem der Beiträge hier zu sehen sind. Da ich es war, der diese Standortform in Kultur eingeführt hat (es war unglaublich schwer, Sammelgenehmigungen für Südafrika zu bekommen, und von einem der Herbarbelege sind dann während meiner Untersuchungen versehentlich Samen in einen Aussaattopf gefallen ;)), kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass es keine rote Form ist. Die Pflanzen von diesem Standort entsprechen der schmalblättrigen, kleinbleibenden, am häufigsten kultivierten D. capensis - das, was Slack als "narrow leaf" bezeichnet.

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

 

 

PS: Ich sehe, Christian hat mittlerweile auch schon geantwortet und neue Fragen aufgeworfen ;)

1. Die großwüchsigen D. capensis mit breiter Blattspreite ("wide leaf" oder "broad leaf", vermutlich dasselbe gemeint, aber nicht unbedingt Kulturpflanzen gleicher Herkunft, könnte aber genauso gut von Schreibfehlern bei der Weitergabe von Pflanzen resultieren...) sind die wohl typischste, und häufigste der "Formen" in Natura. Sie kommen z.B. um den Tafelberg herum vor, aber fast auch in allen größeren Bergtälern. Die Pflanzen aus dem Palmietriver Gebiet sind dabei in Kultur sicher mit am sichersten zu identifizieren, was vor allem an den sehr langen Blattstielen liegt, die diese Standortform im Frühjahr ausbildet. Auch die stammbildenden Pflanzen sind gar nicht so selten, und in der Natur auch recht weit verbeitet. Dagegen ist die "Baumarkt-capensis", die "narrow leaf form" in freier Wildbahn relativ selten...

2. D. capensis kommt noch recht weit nach Osten ins westliche Eastern Cape vor, bis zum Storms River (Stormsrivier) (der östlichste mir bekannte Fundort der Art).

Edited by Andreas Fleischmann

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