Fake Dionaea m. 'Dracula'?

[Taudan]

Seit einigen Tagen beobachte ich folgendes Thema im Carnivorous Plants UK Forum:

http://www.cpukforum.com/forum/index.php?showtopic=50686

Scheinbar sind mehrere (vermeintlich) falsche Dionaea m. 'Dracula' Kultivare im Umlauf.
Mich würde eure Meinung interessieren.

Gruß
Tobias

[Björn T.]

So ein mist ,

jetzt hab ich mir vor ein paar wochen eine,von einem Forenmitglied, gekauft und man sieht das es eine fake Dracula ist. Ich finds sch... Das jemand so etwas verkauft (damit meine ich die Quelle).

Grüße

Björn

[Jan Z.]

Hallo Björn,

das ist natürlich ärgerlich! Allerdings muss es nicht sein, dass der Verkäufer dir wissentlich die falsche Pflanze verkauft hat. Das sieht man ja am Beispiel von Thomas in dem Post aus dem CPUK Forum ! Sowas kann jedem mal passieren.
Mit freundlichen Grüßen,

Jan.

[Björn T.]

Hallo,

Ich glaub da gibts ein Missverständniss, ich meine den jenigen der die pflanze als erstes als dracula verkauft hat.

Grüße

Björn

[Taudan]

Jan hat zwar recht, aber es ist trotzdem schon erschreckend, dass dieser Clone einfach so weiterverkauft wird. 

Vor 2 Wochen hab ich mir (ähnlich wie bei Björn) genau diesen hochwachsenden Clone bei einem Forummitglied gekauft und auch andere Mitglieder haben diesen Clone im Sortiment.
( http://forum.carnivoren.org/index.php?/topic/35666-dionaea-und-drosera-bilder/?hl=dracula )

Gruß
Tobias

Bearbeitet 5. September 2013 von Taudan

[Kai Becker]

Hallo,

wie ich gerade feststellen musste habe ich wohl auch den aufrechten fake Klon und dummerweise auch schon fleißig verteilt. Da ich ihn wie die meisten aus vermeintlich sicherer Quelle hatte habe ich den aufrechten Sommerwuchs einfach auf meine Kulturbedingungen geschoben und mir gedacht die zeigen im Internet eh nur die besten Bilder bei maximaler Ausfärbung. Die Preisfrage ist nun ob der echte Klon überhaupt großartig in umlauf ist da die meisten Züchter ihre Pflanze wohl von der selben Quelle bezogen haben ?

Grüße

  Kai

[TLorenz]

Hi

 

Eigentlich wollte ich selber nochmal was zu diesem Thema starten, aber Tobias ist mir zuvor gekommen. Es ist so das schon seit Jahren dieser falsche Klon im Umlauf ist.

Ich selber habe meine Pflanze seit dem Jahr 2009. Und natürlich habe ich vermehrt und unwissentlich diesen falsche Dracula in den Umlauf gebracht.

Viele Pflanzen sind es aber nicht gewesen.

Ein wesentliches Merkmal der echten Pflanze ist, dass sie vorwiegen liegende Blätter macht und eine bessere Ausfärbung und deutlicheren roten Streifen an der Aussenseite hat.

Das einzige was wir tun können ist: den Verkauf als "Dracula" stoppen und alle die bereits eine Pflanze der falschen haben, diese auch umlabeln.

Dieses Beispiel ist mit Sicherheit kein Einzelfall, trotzdem sollten wir vorbildlich an die Sache rangehen.

Die meisten führen sicherlich eine Liste mit der Herkunft. Daher würde ich raten die Bezugsquelle zu informieren, damit wir alle Leute aufklären können.

 

Gruß Thomas

[Andreas Wistuba]

Hallo zusammen,

ich denke, das Grundproblem ist, dass leider viele Sammler nicht verstehen oder nicht wahrhaben wollen, dass man einen großen Teil der Sorten (=Kultivare) nur vegetativ, d.h. durch Gewebekultur, Teilung, Blattstecklinge, Blütenstand-Stecklinge, nicht aber durch Aussaat vermehren kann.

Samen von Sorten unter dem Sorten-Namen anzubieten ist in den meisten Fällen grober Unfug bzw. Täuschung.

Wenn jemand Sorten über Aussaat vermehrt kommt genau so etwas heraus. Teile der Merkmale werden vererbt, andere nicht.

Aber Hauptsache "seed-grown"...! 

Viele Grüße

Andreas 

[Schdäff]

Hallo zusammen, 

 

ich habe schon oft davon gehört, dass manche Kultivare nur vegetativ vermehrt werden können, um dann noch ihre Eigenschaften zu behalten. 

 

Gibt es irgendwo eigentlich eine Auflistung aller Kultivare, die ganz sicher auch über Samen zu vermehren sind? Ich nehme stark an, dass das der kleinere Teil ist und die Mehrzahl eben nur vegetativ vermehrt werden sollte. Als kleines Nachschlagewerk wäre das doch sinnvoll, damit ein Käufer im Zweifel nochmal nachlesen kann, ob das Angebot überhaupt stimmig oder Unsinn ist. 

Kennt jemand so eine Aufstellung von Kultivaren? 

 

MFG Steffi

[Kai Becker]

Hallo,

Andreas: Ob die fake Dracula aus Samen gezogen ist oder einfach durch falsche Etikettierung in Umlauf kahm ist glaube ich noch nicht ganz klar, das ist wohl so wie bei der G16 -  Slacks Giant -  Southwest Giant wo es sich um den selben Klon handeln soll aber auch da anscheinend unterschiedliche Klone in Umlauf sind.

Steffi: Ein Buch gibt es : http://www.amazon.de/Dionaea-The-Venuss-Flytrap/dp/1908787104/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1378461901&sr=8-3&keywords=dionaea

Thomas: Wo hast du die fake Dracula ursprünglich her ?

Grüße

  Kai

[Andy Böhnke]

Hallo zusammen,

ich denke, das Grundproblem ist, dass leider viele Sammler nicht verstehen oder nicht wahrhaben wollen, dass man einen großen Teil der Sorten (=Kultivare) nur vegetativ, d.h. durch Gewebekultur, Teilung, Blattstecklinge, Blütenstand-Stecklinge, nicht aber durch Aussaat vermehren kann.

Samen von Sorten unter dem Sorten-Namen anzubieten ist in den meisten Fällen grober Unfug bzw. Täuschung.

Wenn jemand Sorten über Aussaat vermehrt kommt genau so etwas heraus. Teile der Merkmale werden vererbt, andere nicht.

Aber Hauptsache "seed-grown"...! 

Viele Grüße

Andreas 

 

Hallo Andreas,

 

die Frage ist, ob man rechtlich dagegen vorgehen kann. Wenn ich diese vielen Händler bei eBay und in anderen Online-Shops sehe die massig Samen ohne Aufklärung in Umlauf bringen, bekomme ich das kotzen...

Ich bin am Anfang meines Hobbys auch darauf reingefallen. Gott sei dank, bin ich frühzeitig auf die Problematik gestoßen und habe keine falschen in den Umlauf gebracht.

Daher vor einem Jahr auch mein Aufruf hier im Forum --> Information über die Vererbung der Eigenschaften bei Vermehrung durch Samen

Hallo zusammen, 

 

ich habe schon oft davon gehört, dass manche Kultivare nur vegetativ vermehrt werden können, um dann noch ihre Eigenschaften zu behalten. 

 

Gibt es irgendwo eigentlich eine Auflistung aller Kultivare, die ganz sicher auch über Samen zu vermehren sind? Ich nehme stark an, dass das der kleinere Teil ist und die Mehrzahl eben nur vegetativ vermehrt werden sollte. Als kleines Nachschlagewerk wäre das doch sinnvoll, damit ein Käufer im Zweifel nochmal nachlesen kann, ob das Angebot überhaupt stimmig oder Unsinn ist. 

Kennt jemand so eine Aufstellung von Kultivaren? 

 

MFG Steffi

 

Hallo Steffi,

 

von den weit über 100 bekannten Kultivaren, sind nur knapp über 30 beschrieben und bei der ICPS registriert. Meines Erachtens dürfen alle nicht registrierten nur vegetativ vermehrt werden. Da es ja keine Beschreibung für die Pflanzen gibt, wie will man sonst überprüfen, ob die Eigenschaften dauerhaft bestehen bleiben.

Schau dir mal den Beitrag an. 

Bei den registrierten Kultivaren darf lediglich die 'Red Burgundy' über Samen vermehrt werden.

 

Da viele Kultivare nicht beschrieben sind, bin ich mit einigen Helfern dabei die Kultivare zu beschreiben. Kannst dir ja mal hier anschauen.

Leider kommen wir nur sehr langsam voran. Vielleicht will ja nur einer helfen

 

 

 

 

 

 

 

 

So, nun muss ich also feststellen, dass auch ich eine falsche "Dracula" habe. Wie gut das ich mir immer notiere, wo ich meine Pflanzen wann und von wem gekauft habe. Mal schauen, wer der Übeltäter war  :lol:

[Michael Ermel]

Hallo zusammen,

Mal schauen, wer der Übeltäter war  :lol:

Das war ich wohl in dem Fall.

Da ich dieses und letztes Jahr einige verkauft habe, möchte ich natürlich auch zur Aufklärung beitragen. Meine ursprüngliche Pflanze habe ich von einem sehr bekannten Verkäufer bekommen dem ich vertraue und mit dem ich jetzt Kontakt aufnehmen werde. Die Pflanzen stammen alle aus eigener Gewebekultur von dieser Pflanze. Meine Dracula Pflanzen wachsen fast alle aufrecht. Ein Topf mit Pflanzen den ich vor 2 Monaten unter Kunstlicht gestellt habe, hat jedoch angefangen eine flache Rosette zu bilden. Vielleicht liegt es also auch an den Bedingungen. Einige andere Klone wie z.B. B52 (aus dem ersten original Import), Trichterfalle und Tigerfang wachsen unter meinen Bedingungen immer auf rechter als bei anderen Leuten.

Ich werde demnächst ein paar Bilder zum Vergleich machen. Leider kann ich Vergleichsbilder von meinen Pflanzen im Gewächshaus erst in ca. zwei Wochen beisteuern.

Viele Grüße,

Michael

[Taudan]

Vielleicht liegt es also auch an den Bedingungen.

Das kann ich mir nicht vorstellen, da Thomas Lorenz ja beide Kultivare unter den gleichen Bedingungen hält und da defintiv zwei unterschiedliche Clone zu sehen sind. 

Der Fake-Clone wächst aufrecht und ihm fehlen diese "Einkerbungen"/"Zacken" an den Dentate-Zähnen. Zudem wird der echte 'Dracula'-Clone knall-rot an den Innenseiten.

Die Unterschiede kann man eigentlich sehr gut in dem "Carnivorous Plants UK Forum"- Beitrag von Thomas selbst, sehen.

Gruß

Tobias

[Andreas Wistuba]

Hallo zusammen, 

 

ich habe schon oft davon gehört, dass manche Kultivare nur vegetativ vermehrt werden können, um dann noch ihre Eigenschaften zu behalten. 

 

Gibt es irgendwo eigentlich eine Auflistung aller Kultivare, die ganz sicher auch über Samen zu vermehren sind? Ich nehme stark an, dass das der kleinere Teil ist und die Mehrzahl eben nur vegetativ vermehrt werden sollte. Als kleines Nachschlagewerk wäre das doch sinnvoll, damit ein Käufer im Zweifel nochmal nachlesen kann, ob das Angebot überhaupt stimmig oder Unsinn ist. 

Kennt jemand so eine Aufstellung von Kultivaren? 

 

MFG Steffi

 

 

Über den "Dicken Daumen" gepeilt sollte man Sorten nur vegetativ vermehren.

Es gibt natürlich Fälle, bei denen das "entscheidende" Markmal, z.B. das Fehlen von Anthocyan auch bei generativer Vermehrung  zuverlässig weitergegeben wird. Trotzdem sind die Tochterpflanzen mit der Mutterpflanze nach generativer Vermehrung genetisch nicht mehr identisch. Das dürfte in solchen Fällen aber tolerierbar sein. Oder auch nicht...?

 

Eine klare Ausnahme wäre z.B. eine durch "Inzucht" generierte "Reine Linie". Bei der sind die Sämlinge genetisch wirklich "fast identisch" mit der Mutterpflanze. So etwas gibt es bei Carnivoren aber nicht.

 

Aber grundsätzlich würde ich heftig davon abraten, irgendwelche Sorten generativ zu vermehren. Und jeder, dem solche Angebote über den Weg laufen, sollte die Verkäufer über die Problematik aufklären. Im Zweifel einfach mal an die Mendel'schen Gesetze aus der Schule erinnern. Jeder, der Biologie in der Schule nicht komplett verweigert hat, sollte das Ganze verstehen können...

 

Grüße

 

Andreas

Bearbeitet 6. September 2013 von Andreas Wistuba

[MatthiasF]

Hallo zusammen,

 

Soweit ich das sehe ist dieser Klon weder auf http://www.omnisterra.com/bot/cp_home.cgi und http://www.carnivorousplants.org/cpn/Species/CultivarRegistrations.htm angeführt. Somit ist es auch kein offizielle Kultivar. Ohne eine offizielle Beschreibung kann doch gar nicht festgestellt werden, wie eine "echte" Dionaea "Dracula" aussieht.. Oder überseh ich da gerade was??

 

Prinzipell könnte jeder von euch seinen Klon hernehmen eine Beschreibung erstellen und bei http://www.carnivorousplants.org einreichen und schon hat er eine echte Dionaea "Dracula"..

 

Grüsse Matthias

[TLorenz]

Hallo

Die Anzahl der Klone die keine offizielle Beschreibung haben ist um ein vielfaches höher als die der registrierten.

Es hat sich so eingebürgert, dass eng besonderer nicht registrierter Klon sich über die besonderen Merkmale definiert und dann auch nur vegitativ weiter vermehrt wird.

In diesem Fall ist Trev der "Herrausgeber" und hat sie aufgrund der besonderen Merkmale selektiert und ihr einen Namen gegeben. Daher versteht es sich von selbst, dass wenn man diese Pflanze vermehren will, dies nur vegitativ macht.

Die falsche Pflanze ist entstanden, weil jemand schlau sein wollte und Geld scheffeln wollte und eine ähnliche aussehende Pflanze als Dracula verkauft hat.

Von der Theorie her hast du recht. Jeder kann eine Pflanze beschreiben und sie als dracula registrieren. Doch dann ist es der registrierte kultivar dracula und muss überhaupt nichts ausser dem namen mit der anderen Pflanze gemeinsam haben.

Gruss Thomas

[Matze Maier]

Hallo zusammen,

 

zum Thema Registrierung kann ich sagen, das alle in unserem Dionaea Buch aufgelisteten Kultivare (über 100!) bereits registriert sind. Die Registrierung wurde bereits im Mai bei der ICPS vorgenommen. Allerdings stehen diese noch nicht online in der Datenbank, keine Ahnung warum!

 

Vor allem ärgere ich mich auch immer ziemlich, wenn jemand Samen von Dionaea Kultivaren zum Verkauf anbietet. Genau das ist eine riesen Quelle um falsch bestimmte Klone in Umlauf zu bringen! Meistens sind es besonders Neulinge, die sich diese Samen zulegen und diese dann glücklich über den Neuen Klon heranziehen! Letzendlich denke ich kommen so auch viel falsche Pflanzen in Umlauf, da vielen wohl nicht klar ist, das es sich bei generativer Vermehrung nicht um den gleichen Klon handelt!

Da hilft dann auch kein Zusatz `Seedling´oder ähnliches, da dies mit der Zeit sicher verschwindet!

Einhalt kann hier nur geboten werden, indem keine Samen von Klonen mehr verkauft werden, sondern nur noch Samen von Dionaea muscipula, von mir auch noch mit dem Zusatz `Samenmix´, alles andere ist totaler quatsch!

 

Ich selbst biete daher auch keine Samen zum Verkauf an, sondern nur vegetativ vermehrte Klone! Einige meiner Sämlinge weisen auch Eigenschaften auf, wie Schuppenstiel, Trichterfalle, Fused Tooth oder ähnliches. Jedoch werde ich mich hüten, dies als solche auf den Markt zu bringen. 

 

Ich hoffe nur das dieser ganze Schwachsinn von Dionaea Klon Samen bald ein Ende hat!

 

Matze

 

PS: Bei Sarracenien wird auch immer nur jeweils der vegetativ vermehrte Teil als selber Klon bezeichnet, da nur hier das Erbgut identisch ist. Mike King geht hier mit gutem Beispiel voran!

[Nicky Westphal]

Hallo,

 

bezüglich der "Klon"-Vermehrung durch Samen, hat Matze sicherlich Recht. Nur kommen die Samen, die mit Kultivarnamen verkauft werden, nicht nur von Hobbyzüchtern. Leider kommen diese Samen auch oft von namhaften Züchtern mit großen Sammlungen, die es wissen müssten.

 

Ich habe nur sehr wenige Angebote von Kultivarsamen gesehen, wo wenigstens der Hiweis enthalten ist, das die Anzuchten aus den Samen nicht mehr mit dem Namen des Kultivars  bezeichnet werden dürfen.

 

Von Sarracenia werden Samen von Kultivaren genauso gehandelt wie die von Dionaea, da sehe ich keine Unterschiede.

 

Man sollte hier die Schuld nicht nur auf die Unwissenheit von Neulingen schieben! Es wird doch bewusst von den Händlern, die die Samen bei Züchtern kaufen, mit dem Namen das Kultivars Geld verdient.

 

Grüße Nicky

[MatthiasF]

zum Thema Registrierung kann ich sagen, das alle in unserem Dionaea Buch aufgelisteten Kultivare (über 100!) bereits registriert sind. Die Registrierung wurde bereits im Mai bei der ICPS vorgenommen. Allerdings stehen diese noch nicht online in der Datenbank, keine Ahnung warum!

 

Du meinst wahrscheinlich "Dionaea The Venus's Flytrap" das es bei Redfern gibt, oder?

 

Solange es sich um nicht registrierte Kultivare handelt, bin ich der Meinung, dass es keine "richtige" Pflanze gibt, da es in diesen Fällen oft auch schwierig wird zweifelsfrei den Namensgeber festzulegen.

 

In Fällen wie diesen ist es allerdings Schade, dass durch Unwissenheit und womöglich Profitgier falsche Pflanzen in Umlauf gebracht werden...

 

Gruss Matthias

[Martin H]

Hallo Leute,

bei Dionaea-Kultivaren steht die Anwtort jetzt fest (beobachte diesen und auch den englischen schon seit ein paar Tagen) was die Namensbestimmung gilt.
 

 

Hallo,

 

bezüglich der "Klon"-Vermehrung durch Samen, hat Matze sicherlich Recht. Nur kommen die Samen, die mit Kultivarnamen verkauft werden, nicht nur von Hobbyzüchtern. Leider kommen diese Samen auch oft von namhaften Züchtern mit großen Sammlungen, die es wissen müssten.

 

Ich habe nur sehr wenige Angebote von Kultivarsamen gesehen, wo wenigstens der Hiweis enthalten ist, das die Anzuchten aus den Samen nicht mehr mit dem Namen des Kultivars  bezeichnet werden dürfen.

 

Von Sarracenia werden Samen von Kultivaren genauso gehandelt wie die von Dionaea, da sehe ich keine Unterschiede.

 

Man sollte hier die Schuld nicht nur auf die Unwissenheit von Neulingen schieben! Es wird doch bewusst von den Händlern, die die Samen bei Züchtern kaufen, mit dem Namen das Kultivars Geld verdient.

 

Grüße Nicky

Mhm ich habe jetzt vor kurzem Sarraceniasamen erstanden, da ich schon länger etwas scharf auf die S. flava var. rubricorpa bin. Heißt es jetzt allerdings, wenn ich die Samen erfolgreich aufgezogen habe, diese eig. dann garnicht als S. flava var rubricorpa bezeichnen darf?

Bitte entschuldigt, dass das nichts direkt mit Dionaea zu tun hat... aber das ist doch jetzt mal eine Information die ich benötige, damit man einfach nichts falsch macht.

Grüße Martin

[Martin H]

Ok nach einigem recherchieren habe ich heraus gefunden, dass diese definitiv nicht so benannt werden dürfen. Hat sich also beantwortet.

[Andreas Wistuba]

Hallo,

S. flava var rubricorpa ist eine Varietät, keine Sorte.

Varietäten gibt's in der Botanik, Sorten im Gartenbau.

Letztere sind oft das Ergebnis von Züchtung und daher nicht reinerbig. 

Sofern die Mutterpflanze Deiner S. flava var rubricorpa "sauber" ist, kann sie natürlich über Samen vermehrt werden.

Grüße

Andreas

[Martin H]

Hallo,

ok..danke dir für die ausführliche Antwort. Gut zu wissen.

Grüße Martin

[partisanengärtner]

Auch bei rein vegetativ vermehrten Sorten kann es zu Mutationen kommen. Gerade bei Obst und meristemvermehrten Hostas  (und vielen anderen Pflanzen)ist das sogar eine Möglichkeit zu neuen Sorten zu kommen.

Auch der sorgfältigste Buchhalter hat mit lebendigen Objekten kein absolute Sicherheit.

 

Wenn einer aus der Vermehrung auffällt rausnehmen. Man ist nie sicher.

 

Wenn man nur auf die gesicherte Herkunft vertraut kann man auch unwissentlich eine zurück (oder weiter)mutierte Form vermehren. Gerade bei Mersitemvermehrung kann jede mutierte Zelle zu einer neuen Pflanze führen. Bei Stecklingsvermehrung kann das genauso passieren aber die Chancen sind schlechter das es sichtbar wird. Es sind ja genug "normale" Zellen dabei. Instabile Gene sind noch so ein Faktor..... es gibt mehr Möglichkeiten als man sich gewöhnlich vorstellt,

 

Je älter der Klon umso mehr einzelne Zellmutationen und Viren  etc. kann er ansammeln. Durch harte Selektion bei dieser Vermehrung kann man auch wieder auf gesunde Abkömmlinge kommen.

Es gibt in der Pflanzenzucht auch das Phänomen des Sortenabbaus. Dabei verschwinden positive Eigenschaften allein schon durch das Alter der Sorte.

Dann stirbt halt eine Sorte aus die nicht mehr vital ist. Solchen Sackgassen kann man durch Samenanzucht und strenger Selektion abhelfen. Dabei sollte man allerdings einen neuen Sortennamen anstreben. Wer will den den zickigen Klon der kaum wächst und nur bei allerbester Pflege ein paar Jahre durchhält.

 

Natürlich ist die Veränderungsrate bei den verschiedenen Vermehrungsarten sehr unterschiedlich. Bei Samenvermehrung gibt es nur bei extremer langer Inzucht einheitliches Erbgut. Besonders vital ist sowas seltenst.

Das wird wohl bei unserem Gebiet noch nicht so gravierend sein, aber es lohnt schon mal über den eigenen Tellerrand rauszuschauen. Kreuzigt Ihn ist schnell geschrieen.

Nichts für ungut.

Axel

Bearbeitet 30. Januar 2014 von partisanengärtner

[Andreas Wistuba]

 

Wenn man nur auf die gesicherte Herkunft vertraut kann man auch unwissentlich eine zurück (oder weiter)mutierte Form vermehren. Gerade bei Mersitemvermehrung kann jede mutierte Zelle zu einer neuen Pflanze führen. 

 

 

Das stimmt nur, wenn für die Vermehrung Kallus-Gewebe verwendet wird, was aber genau wegen dieser Problematik kein Labor mehr tut. Bei vielen Karnivoren würde es auch gar nicht funktionieren, weil z.B. bei Sarraceniaceen und Nepenthaceen die Regeneration aus Kallus noch nicht bzw. nur selten geglückt ist.

 

Was man normalerweise macht, ist eine "Mikro-Stecklingsvermehrung". Hier gelten in vitro die selben Gesetzmäßigkeiten wie ex vitro. D. h. es kann zwar zu Spross-Mutationen kommen, sie sind aber nur relevant, wenn sie Zellen des Spitzenmeristems oder der Meristeme schlafender Knospen betreffen. Z.B. eine Mutierte Zelle in einem Blatt ist ohne Bedeutung.

 

Die Problematik der Sorten, die nicht echt aus Samen fallen ist ja nicht in Mutationen begründet, sondern in der Vererbungslehre nach Mendel sowie in Faktoren, die Mendel noch nicht kannte. 

 

Viele Grüße

Andreas