Bernsteinfossil von Roridula

[Andreas Fleischmann]

Liebe Karnivorenfreunde,

 

Nun ist also endlich das erste Fossil einer Falle von Karnivoren gefunden worden, nämlich zwei in Baltischem Bernstein eingeschlossene Blätter von einer fossilen Roridulaceae. Die Blätter sind morphologisch eindeutig einer rezenten Roridula ähnlich, es ist aber eine fossile Art, die vor ca. 40-35 Mio Jahren gelebt hat (also zu einer Zeit, zu der die Dinosaurier schon seit ca. 25 Mio. Jahren nicht mehr als solche existierten, die Säugetiere sich aber erst in die modernen Linien entwickelten, gab es schon Roridula! ). Der Artikel dazu ist in der Zeitschrift PNAS erschienen:
Sadowski, E.-M., Seyfullah, L.J., Sadowski, F., Fleischmann, A., Behling, H., Schmidt, A.R. (2014). Carnivorous leaves from Baltic amber. Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA: http://www.pnas.org/content/early/2014/11/25/1414777111.abstract

(wer Interesse an dem Artikel hat, und keinen Zugang zu den Seiten hat, kann ihn gerne von mir zugeschickt bekommen;  bitte keine PN, sondern e-Mail an fleischmann(at)bsm.mwn.de)

 

Eine deutsche Pressemitteilung (inkl. Foto des Fossils) dazu gibt es unter anderem hier: http://www.snsb.mwn.de/index.php/de/aktuelles/238-karnivore-pflanzen-aus-dem-baltischen-bernsteinwaldl

 

Interessanterweise stammt das Fossil aber nicht aus Südafrika, dort wo Roridula heute (noch) vorkommt, sondern aus dem Baltikum. Aber das ist auch schon von anderen Fossilnachweisen bekannt, dass alte Abstammungslinien früher weiter verbreitet waren, als heute (so gibt es auch fossilen Pollen von Nepenthes/Nepenthes-Vorläufern aus Europa, von Drosera/Drosera-Vorläufern aus der Antarktis, etc.).

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

Bearbeitet 2. Dezember 2014 von Andreas Fleischmann

[Thomas Straubmüller]

Sehr interessanter Bericht!

Ich hab ja schon immer gewußt das meine Roridulas was ganz besonderes sind

Gruß,

Thomas

[Andreas Wistuba]

Liebe Karnivorenfreunde,

 

Nun ist also endlich das erste Fossil einer Falle von Karnivoren gefunden worden, nämlich zwei in Baltischem Bernstein eingeschlossene Blätter von einer fossilen Roridulaceae. Die Blätter sind morphologisch eindeutig einer rezenten Roridula ähnlich, es ist aber eine fossile Art, die vor ca. 40-35 Mio Jahren gelebt hat (also zu einer Zeit, zu der die Dinosaurier schon seit ca. 25 Mio. Jahren nicht mehr als solche existierten, die Säugetiere sich aber erst in die modernen Linien entwickelten, gab es schon Roridula! ). Der Artikel dazu ist in der Zeitschrift PNAS erschienen:

Sadowski, E.-M., Seyfullah, L.J., Sadowski, F., Fleischmann, A., Behling, H., Schmidt, A.R. (2014). Carnivorous leaves from Baltic amber. Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA: http://www.pnas.org/content/early/2014/11/25/1414777111.abstract

(wer Interesse an dem Artikel hat, und keinen Zugang zu den Seiten hat, kann ihn gerne von mir zugeschickt bekommen;  bitte keine PN, sondern e-Mail an fleischmann(at)bsm.mwn.de)

 

Eine deutsche Pressemitteilung (inkl. Foto des Fossils) dazu gibt es unter anderem hier: http://www.snsb.mwn.de/index.php/de/aktuelles/238-karnivore-pflanzen-aus-dem-baltischen-bernsteinwaldl

 

Interessanterweise stammt das Fossil aber nicht aus Südafrika, dort wo Roridula heute (noch) vorkommt, sondern aus dem Baltikum. Aber das ist auch schon von anderen Fossilnachweisen bekannt, dass alte Abstammungslinien früher weiter verbreitet waren, als heute (so gibt es auch fossilen Pollen von Nepenthes/Nepenthes-Vorläufern aus Europa, von Drosera/Drosera-Vorläufern aus der Antarktis, etc.).

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

 

 

Hallo Andreas,

Herzlichen Glückwunsch!

Tolle Sache!

Viele Grüße

Andreas

[Markus Welge]

Gratuliere Andreas!

 

Das ist eine ziemlich interessante Entdeckung!

 

Viele Grüße

Markus

[Feldenberg]

Hallo Andreas,

 

das ist ja mal eine interessante Nachricht! Das Bild im Link schaut ja wirklich sehr eindeutig aus. Ich staune, wieviele wenig wahrscheinliche Zufälle zusammen passen müssen, dass solch eine relativ fragile Pflanze in dieser Qualität (!) im Bernstein konserviert werden und schließlich auch noch gefunden (!) werden kann... Es scheint als seien die Klebtropfen spärlicher verteilt aber etwas größer als bei rezenten Arten. Das scheint evolutionsbiologisch recht instruktiv: Ich hätte z.B. getippt, das die Vorläufer eher mehr und dafür kleinere Emergenzien hatten. Jedenfalls ist das ein wirlich schönes Fossil. Gibts Deines Wissens etwas ähnliches (in Bernstein) auch von Drosera??

 

viele Grüße

Feldi

Bearbeitet 2. Dezember 2014 von Feldenberg

[Jan Z.]

Hallo Andreas,

vielen Dank! Ein sehr interessanter Link.

Hab dir gerade mal eine Mail geschickt.

Mit freundlichen Grüßen,
Jan.

[Icarus]

Tolle Entdeckung!

[Ronny K.]

Hallo,

da ich gerade darüber gestolpert bin. Der Artikel ist mittlerweile frei zugänglich.

 

https://www.pnas.org/content/112/1/190

 

Allerdings sehe ich hier keinen eindeutigen Beweis, dass Roridula früher im Baltikum verbreitet war. Dazu fehlt eine Blüte der fossilen Pflanze oder eine DNA-Analyse. Also ist es, anders als hier formuliert, nur eine Vermutung.

 

Grüße

Ronny

[Andreas Fleischmann]

Am 1.1.2022 um 11:17 schrieb Ronny K.:

Allerdings sehe ich hier keinen eindeutigen Beweis, dass Roridula früher im Baltikum verbreitet war. Also ist es, anders als hier formuliert, nur eine Vermutung.

 

Grüße

Ronny

Lieber Ronny,

 

Und ich sehe keine Anzeichen, dass Du den Artikel richtig gelesen (oder verstanden) hast? Denn den eindeutigen Beweis, dass die Lagerstätte des Bernsteins und das Fossil darin indigen sind, wird im Artikel gemacht.

 

Am 1.1.2022 um 11:17 schrieb Ronny K.:

Dazu fehlt eine Blüte der fossilen Pflanze oder eine DNA-Analyse.

IWenn ich Dir ein Foto eines rezenten Roridula-Blattes zeige, wirst Du ja wohl auch kaum bestreiten, dass es sich um eine Roridulaceae handelt, selbst wenn Du keine Blüten siehst, oder DNA sequenziert hast?

 

Um ein Taxon eindeutig zuordnen zu können, ist keine DNA-Analyse nötig. Du wirst ja wohl kaum bestreiten, dass z.B. Drosera buubugujin eindeutig eine Drosera ist, obwohl noch niemand diese Art molekulargenetisch untersucht hat. Wenn ein Taxon morphologisch eindeutig zuzuordenen ist, reicht dies in der Wissenschaft eindeutig aus. Von den zahlreichen fossilen Ginkgo-Arten hat auch noch nie jemand DNA etxrahiert (weil es bei Imprint-Fossilen auch so gut wie nicht möglich ist), trotzdem zweifelt kein seriöser Paleobotaniker oder Rezentbotaniker deren Zugehörigkeit an. Und auch eine Blüte hat dazu niemand gebraucht, weil die morphologischen Merkmale der Blätter bereits so eindeutig sind - so eindeutig, dass sie hier sogar die Familie definieren (die Blätter, nicht die Blüten!).

 

Bevor Du solche Aussagen machst, solltest Du dich vielleicht erst einmal etwas ausführlicher mit Paleobotanik beschäftigen. Dort hat man nämlich das Problem, dass Blüten, Blätter, Samen, Früchte etc. meist nicht in zusammenhängenden Fossilien gefunden werden - sprich man z.B. die vielen bekannten Bernsteinblüten oft nicht den ebenfalls zahlreich gefundenen Bernsteinblättern (etc.) zurordnen kann.

Eine Roridula-Blüte (fossil oder rezent)  könnte auch vielen anderen Pflanzenfamilien ohne Probleme zugeordnet werden, weil Roridulaceae keine morphologischen Autapomorphien im Blütenbereich tragen. Anhand der Blätter hingegen kann man die Familie eindeutig identifizieren.

 

Ein Blüten-Bernsteinfossil einer fossilen Roridulaceae wäre also ganz im Gegensatz zu deiner Vermutung nicht *eindeutig*, sondern man könnte dies a) nicht mit den Blättern in Verbindung bringen (niemand könnte sagen, ob Blätter und Blüten vom selben Taxon stammen, weil nicht zusammen fossilisiert) und b) könnte man im Gegensatz zum fossilen Blatt von einer fossilen Roridula-Blüte nicht auf die Familie schließen, da kämen ettliche andere Ericales mit ähnlichen Blüten in Frage.

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

Bearbeitet 9. Februar 2022 von Andreas Fleischmann

[Ronny K.]

Hallo Andreas,

ich verstehe nicht, warum du mich gleich so angreifen musst. 

Als Biologe ist dir der Begriff konvergente Evolution sicherlich bekannt. Es könnte sich schlicht auch um ein Blatt von einer Pflanze handeln, deren Entwicklungslinie bereits ausgestorben ist. Mehr als dieses eine Blatt haben wir doch nicht. Ich verstehe ja, dass die Vermutung, dass es eine Roridula ist, recht nahe liegt und wahrscheinlich ist es auch so, nach unserem heutigen Kenntnisstand. Aber es ist eben nicht eindeutig und damit eine Vermutung. 

 

Wissenschaft hat übrigens sehr viel mit Meinung (Glauben) zu tun, sonst würden alle Wissenschaftler das gleiche denken. Und das ist auch gut so. Deswegen kann man aber trotzdem sachlich bleiben. 

 

Grüße 

Ronny

[Andreas Fleischmann]

Hallo Ronny,

 

Das Konvergenzproblem wird ebenfalls im Artikel diskutiert. Wie gesagt, lies ihn doch erst einmal, bevor Du hier Vermutungen anstellst.

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

[Jens Neumann]

Hallo Zusammen,

 

"Thus, the amber fossils probably represent an early representative of the Roridulaceae lineage."

 

Es wird im Artikel davon ausgegangen, dass es sich aufgrund der morphologischen Ähnlichkeit zu Roridula vermutlich um einen Vorfahren der Gattung handelt. Die Untersuchung wurde mit K-Means Clustering durchgeführt, das ist eine statistische Methode (Algorithmus) zur Gruppenbildung eines gegebenen Datensatzes (mit entsprechenden Parametern). Es liegt daher eine mathematische Methode hinter der Untersuchung. Genaueres findet man hier:

 

https://www.pnas.org/content/pnas/suppl/2014/11/26/1414777111.DCSupplemental/pnas.201414777SI.pdf?targetid=nameddest%3DSTXT

 

Der Fundort wird ebenfalls genau angegeben: "Both specimens originate from the Jantarny amber mine near Kaliningrad (Russia)." 

 

Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass Wissenschaft mehr mit Statistik zu tun hat. Den Glauben überlassen wir lieber den Geisteswissenschaften. 

 

Bleibt bitte nett zu einander.

 

Beste Grüße

Jens