Drosophyllum - Mycorrhiza ?

[partisanengärtner]

Das diese Pflanze so zickig in der Aussaat und so wurzelempfindlich ist, erinner mich an ähnliches Verhalten bei anderen Pflanzenzicken.

In einigen Fällen ist das darauf zurückzuführen das diese in ihrem Originalbiotop mit Pilzen in Symbiose leben die schädliche Organismen der gleichen Klasse erfolgreich davon abhalten ihre Gastpflanze umzubringen.

In seltenen Fällen haben sie sich ja als ziemlich hart im Nehmen erwiesen. Möglicherweise war da auch zufälligerweise der entsprechende Pilz  im Substrat.

Hat schon jemend versucht, Substrat aus einem ähnlichen Lebensraum einzusetzen oder Substratimpfungen, die aus Substrat langlebiger Pflanzen gewonnen wurde, zu versuchen?

 

Ich hätte da einen sandigen Kiefernwald in der Nähe. Da wird laufend Oberboden abgeschoben und ich darf mir da Substrat holen. Ich überlege mir ob ich mir da Substrat und eine Sämlingskiefer mitnehme um das mal zu probieren. Ist zwar ein kälteres Klima aber Pilze sind da nicht so empfindlich. Viele Mycorrhizapilze haben eine viel breitere Habitatsamplitude als entsprechende Pflanzen.  Sie haben hier natürlich andere härtere Wirte .

Substrat vom Originalbiotop wäre natürlich sicherer.

[Trax]

Hi,

 

die Idee mit Mycorrhizapilzen finde ich spannend.

Laut (2006) "Ecophysiological observations on Drosophyllum lusitanicum" Ecol Res 21  S.255-262 wächst Drosophyllum zum Teil in sehr verschiedenen Substraten (z.B. Lehm, 10cm Laub / Humusschicht über Sandstein, ...). Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß Drosophyllum auch quasi in jedem feuchten Substrat super keimen (Torf/Sand, Seramis/Torf, Seramis/Pinienrinde und nur Wasser). Laut dem Artikel reicht selbst im Sommer der Tau aus, um Drosophyllum am leben und Tautropfen bilden zu lassen. Wegen dieser Indizien gehe ich persönlich nicht davon aus, daß Mycorrhizapilze an den Naturstandorten eine große Rolle spielen.

In der Kultur, wo man auch den Nebel nur schwer simulieren kann könnte es aber vielleicht helfen. Ich lasse mich da gerne überraschen.

 

Künftige Erfahrungen also bitte hier gründlich posten.

 

MfG,

Stephan

[partisanengärtner]

Mykorrhiza ist gerade an problematischen Standorten zur Wasser und Nährstoffversorgung vorteilhaft, da es bei einigen Arten die Aufnahmeoberfläche um ein vielfaches vergrößert.

Es geht auch ohne aber mit sind die dazugehörigen Pflanzen stabiler und viel wüchsiger.

Leider gibt es auch Beziehungen die nicht immer stabil sind. Dann kann plötzlich eine scheinbar stabile Mykhorrhiza-Beziehung entarten und der zahme Pilz frisst seinen Wirt, geht aber auch umgekehrt.

Bearbeitet 4. Juli 2015 von partisanengärtner

[carniman]

Mykhorrhiza als Keimversorger kenne ich nur von Orchideen, da deren Samen keinen Mantel mit Eiweiss haben. Deshalb kann da eine Pflanze hunderte von Samen produzieren.

Ich finde, dass die Drosph.Samen eine ausreichende Eiweissschicht haben. Keimen tun die eigentlich gut.

Ich kann mir auch nicht gut vorstellen, wie gut in den trockenen und sandigen Böden am Standort Pilzgeflechte wachsen sollen? In Wäldern mit Humusschicht schon eher.

Bin auf Deinen Versuch gespannt

Bearbeitet 30. Januar 2015 von carniman

[partisanengärtner]

Zum Keimen werden sie es nicht brauchen da der Same ausreichend eigene Reserven hat, aber nachdem sie etwas eigenes Wurzelsystem haben könnte sowas eintreten. Die Kiefern dort in diesem Gebiet haben definitiv Verbindung zu einer Mykorrhiza. Sie erhöht unter anderem die Trockenstressresistenz.

 

Ohnehin sind etwa 90 % aller Landpflanzen dazu befähigt, bei etwa 80% der bisher untersuchten ist das nachgewiesen.. Diese Vergesellschaftung mit Pilzen begann wohl schon zu der Zeit als die Pflanzen an Land gingen.

Man muß halt den richtigen Partner finden. Die Anwesenheit solcher Helfer wird wohl auch die Verteilung der einzelnen Spezies regeln.

Wer da gerade den richtigen hat ist gegenüber anderen im Vorteil.

 

Auf jeden Fall erhöht ein funktionierende Mykorrhiza die Resistenz gegen andere pathogene Pilze. Diese Welkepilzanfälligkeit bei einigen unserer Lieblinge ist sicher auch ein Indiz das unter unseren Bedingungen keine passende Mykorrhiza funktioniert.

 

Bei Wild-Lilien ist mir aufgefallen das sie vergesellschaftet mit anderen Pflanzen deutlich unempfindlicher sind als alleine. Möglicherweise geht das auch auf eine kompflexe Symbiose zwischen vielen Partnern zurück. Mykorrhiza experimente sind da auch vielversprechend. Ihr eigenes Wurzelsystem ist ja nicht so groß.

 

Da wird bei unseren Carnivoren zumindest bei einigen Arten wohl sowas auch existieren.

Bearbeitet 30. Januar 2015 von partisanengärtner

[carniman]

Ich hatte mir im Sommer bei Dehner eine Packung Mykorrhiza gekauft. Soll wohl für Rosen gut sein. Es stand aber explizit drauf, nicht für Ericaceae. Da gehören zumindest die Schlauchpflanzen zu.

Ja, es muss wirklich der richtige Pilz sein. Schwer den zu treffen. Geht wohl nur über Substrat vom Standort, wird aber kompliziert.

Droso.kultur ist auch so gut machbar, wenn man die richtige Überwinterungstechnik hat. Ich hab es einmal probiert. Im Sommer draussen, das schönste Ding. Nach 2 Wochen im Winterquartier - Futsch.

Hast Du auch die Lilium martagon?

Bearbeitet 2. Februar 2015 von carniman

[partisanengärtner]

Reichlich. Aber nicht im Moorbeet.

 

Es gibt aber einige sehr ähnliche aus Asien die es sauer lieben. Damit experimentiere ich gerade.

 

Ich versuche hier aus den trockenen Kiefernwäldern mit Heide sowas zu etablieren. Die Pilze sind oft viel anspruchsloser als die Pflanzen.

Besonders in Bezug auf Winterhärte.

Bearbeitet 2. Februar 2015 von partisanengärtner

[carniman]

Kannst Du davon welche abgeben?

Ja, einfach mal ausprobieren. Viel Erfolg

[partisanengärtner]

Ja kann ich. Wo willst Du die denn pflanzen und hast Du da besondere Wünsche?

Schick mir ne PM

Bearbeitet 3. Februar 2015 von partisanengärtner

[partisanengärtner]

Meine Sämlinge entwickeln sich gut. Am stärksten sind die Pflanzen die ich in Waldboden mit Begleitpflanzen gezogen habe. Nahezu doppelt so groß bei sonst gleichen Bedingungen.

Allerdings habe ich die Begleitpflanzen jetzt ausgegraben und wenn sie zu nah an einer Drosophyllum standen auch geköpft. Die machten richtig Schatten.

Sie haben auch die Hitzeperiode durch den Brennofen mit wenigen Blessuren überstanden.

Bis jetzt haben sie die Erdbewegungen die ich durch das Jäten gemacht habe scheinbar schadlos überstanden (ist aber erst drei Tage her)

Mal sehen. Verloren habe ich noch keine Pflanze, aber sie stehen sicher zu dicht.

[Burki]

Ich hatte nachweislich in einer Topfkultur mit Sarraceniahybriden Mycorrhiza.

Die Pflanze hatte sich extrem gut entwickelt. 

Später habe ich die zum verschenken im Wurzelballen geteilt und dabei das weiße Pilzgeflecht entdeckt.

Kaum noch Substrat und ein starker Pilzgeruch.

 

Hier mal ein Bild vom Sept. 2010

Die beiden Pflanzen leben immer noch an verschiedenen Orten und entwickeln sich prächtig.

[partisanengärtner]

Wahnsinn genau so habe ich mir das vorgestellt. Ericales sind ja eigentlich alle Mykorrhiza Pflanzen. Die Menschen die immer gleich mit den Fungiziden zur Hand sind werden sowas nie erfahren. Aber Sarracenien sind ja auch so ziemlich hart im nehmen.

Drosophyllum aber als Zicke verschrieen. Da versuche ich eben eine Mycorrhiza zu  fördern.

 

Ich habe einige kleine Töpfe im Frankentreffen abgegeben die alle etwas von der Walderde im Substrat hatten. Vielleicht können ja die Besitzer  mal Erfahrungen posten.

Bei mir waren ja zusätzlich Preisselbeeren als mögliche Mykorrhiza Partner zusätzlich drin und viele Sämlinge von Pflanzen aus dem Habitat der Drosophyllum.

Wenigstens drei Arten leben noch zwei noch in Dros Töpfen und die letzte hat das Verpflanzen scheinbar auch überlebt.

Kann aber nicht sagen was das ist.

Bearbeitet 4. Juli 2015 von partisanengärtner

[Henrik J]

Meine Sämlinge entwickeln sich gut. Am stärksten sind die Pflanzen die ich in Waldboden mit Begleitpflanzen gezogen habe. Nahezu doppelt so groß bei sonst gleichen Bedingungen.

Allerdings habe ich die Begleitpflanzen jetzt ausgegraben und wenn sie zu nah an einer Drosophyllum standen auch geköpft. Die machten richtig Schatten.

Sie haben auch die Hitzeperiode durch den Brennofen mit wenigen Blessuren überstanden.

Bis jetzt haben sie die Erdbewegungen die ich durch das Jäten gemacht habe scheinbar schadlos überstanden (ist aber erst drei Tage her)

Mal sehen. Verloren habe ich noch keine Pflanze, aber sie stehen sicher zu dicht.

Also ich habe meine Drosophyllum schon ohne Probleme umgetopft. Solange man den Pflanzen (bzw sich) nicht einredet, das sie dagegen so empfindlich sind macht es Ihnen nichts.

Mit freundlichen Grüßen

Henrik

[partisanengärtner]

Scheinbar sind sie so auch ziemlich regenresistent. Zwei der Töpfe stehen seit einigen Wochen draußen. Ich sorge dafür das sie nicht austrocknen. Regen kriegen sie reichlich ab, wenn es denn regnet. Die Tautropfen sind im Gegensatz zu den Drosera vom Regen scheinbar völlig unbeeinflussst. Die Pflanzen beginnen nach Honig zu duften.

 

Die Nacktschnecken haben im Topf mit den Begleitpflanzen eine Skabiose und ein noch völlig unbestimmtes Pflänzchen fast bis auf den letzten Stummel abgefressen.

Aber die Drosophyllum lassen sie völlig in Ruhe. Erstaunlich

[Burki]

Gegen Schnecken hilft Kupfer.

Als Blech, auf welches ich meine Töpfe stelle, als Draht auf dem Substrat rund um die Pflanze oder wie auch immer.

Kupfer können Schnecken nicht überkriechen.

 

Update

Doch, das wird ihnen schmerzlich in Erinnerung gerufen, wenn die Kupferionen und die Säure in ihrem Schleim ein chem. Element mit Stromfluß bilden.

Dat kribbelt dann so schön.

Leider kann Kupfer auch oxydieren und unter gewissen Umständen eine isolierende Schicht bilden.

Das dauert aber eine Zeit.

Die Platte oder den Draht mit etwas Stahlwolle abziehen und die Batterie ist wieder geladen.

Bearbeitet 2. Juli 2015 von Burki

[partisanengärtner]

Leider wissen das nicht alle Schnecken

[Marc S.]

Um nachzuweisen, dass die Wurzel mycorrhiziert ist, müsste man schon ein Trypan blue staining machen - so könnte man dann auch evt. die Art identifiezieren...

Alles andere ist nach meiner Meinung nur Spekulation.

 

In diesem Beitrag wird zudem der Begriff Ekto- und Endomycorrhiza vermischt, welche sich doch wesentlich unterscheiden!

 

 

Gruss

Marc

[partisanengärtner]

Das ist was für wissenschaftliche Erbsenzähler, die müssen ich nicht. Das der größte Teil der höheren Pflanzen zur Mykorrhiza fähig sind und davon profitieren ist ja schon erwiesen.

Das das unter unseren Kulturbedingungen eher nicht möglich ist durch die Anwendug von diversen Fungiziden auch.

 

Was ich versuche ist ganz unwissenschaftlich wie die letzten paar Jahrtausende der Pflanzenzucht. Wenn es denn erfolgreich sein sollte können ja die Knechte der Wissenschaft das aufdröseln warum es funktoniert.  Ich glaube eher das so vereinfachte Versuche wie sie die normale bisherige Wissenschaft anwendet auf die komplexe Wirklichkeit nur eingeschränkt zu übertragen ist.

Komplexe Interaktionen lassen sich mit zunehmenden Grad der Koplexität immer schwerer wiederholen. Da geben die Modelle ganz schnell auf.

 

Ich habe jetzt drei Töpfe mit Drosophyllum. Einer ist mit Waldboden befüllt und enthält eine wüchsige Preisselbeere. Die anderen haben ein Substrat das vor allem aus Sand gebrochenem Blähton und ca 20 % Torf besteht.

Das Wachstum ist mehr als das doppelte der beiden anderen. Gleiches Saatgut. Nur die Pflanzen sind aus den beiden anderen Töpfen dort hinpikiert worden.

 

Um das ganze vollends unwissenschaftlich zu machen werde ich durch Impfung (ein bis zwei Esslöffel Substrat) die beiden anderen Töpfe behandeln.

Sollte sich das Wachstum dann dort beschleunigen kann dann mal jemand untersuchen welche Art das ist und wie sich das wiederholen lässt.

Tut es das nicht versuche ich eine Preisselbeere aus dem Moorbeet dort einzusetzen.

 

Der Unterschied der beiden Mykorrhizaformen ist für den Praktiker völlig unerheblich. Beide Formen nicht sehr wirtsspezifisch und es gibt auch reichlich Übergangsformen.

Ekto

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/ektomykorrhiza/20613

Endo

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/endomykorrhiza/21248

Bearbeitet 4. Juli 2015 von partisanengärtner

[Marc S.]

Sehr gut, dann muss dir der Knecht auch nichts über die Aussagekraft deines unwissenschatlichen Versuches erzählen! ;-)

Schonmal in betracht gezogen, dass ein Substrat aus fast ausschliesslich Sand weniger Nährstoffe hat, als der "Waldboden", den du verwendest und dass dein Effekt daher kommt??

Weiter viel Spass beim "Experimentieren"...

Grüsse

Marc

[partisanengärtner]

Natürlich habe ich das auf dem Plan, allerdings ist der Standort des Waldbodens sehr nährstoffarm, das sieht man an dem Bewuchs Alles etwas mickriger als anderswo Nur Arten die mit wenig Stickstoff klarkommen oder stark Mykorrhizaabhängige. Deckschicht einer Sandgrube mit Sekundärwald. An nassen Stellen Drosera und Sphagnum Arten. Boden ist allerdings von eher trockenen  Stellen um die passende Mykorrhiza zu haben.

Darum auch das beimpfen. Die Topfform ist auch eine andere etc.

[partisanengärtner]

Nachdem der eine Topf sich so extrem unterschiedlich besser entwickelt hat, habe ich einen größeren Batzen von der Erde des Mykorrhizatopfes in den einen anderen Topf eingebracht. Nach jetzt zweieinhalb Wochen ist das Ergebnis noch nicht ganz eindeutig. Die Begleitpflanzen wachsen auf jeden Fall besser.

Die Töpfe sind noch in der Sommerfrische bei einem Freund weil ich ja in Urlaub war.

Die heißen Tage haben einen erheblichen Wachstumsschub hervorgerufen.

[partisanengärtner]

Hier mal ein Beispielbild. der drei Töpfe.

 

Im rechten sind 11 Pflanzen in der Mitte 8 und links 5 Pflanzen. Alle etwa zur gleichen Zeit gekeimt (Im Frühling dieses Jahres). Im rechten ist ein Mickerling der eine Blüte getrieben hatte die aber keine Samenansetzte. Ist immer noch mickrig aber treibt wieder.

 

Vermutlich werden einige eingehen. Aber ich werde wohl versuchsweise einen Topf zerlegen und die Pflanzen einzeln setzen. Im rechten Topf habe ich etwas zwei gehäufte Esslöffel am Stück im Wurzelbereich einer großen Pflanze ausgegraben und in den mittleren Topf verbracht Die Erde von dort habe ich zum Auffüllen des Loches im rechten verwendet. Das war vor drei Wochen und sie sind seitdem sehr gewachsen ohne irgendwelche Anzeichen von Schock.

 

Die Begleitpflanzen sind aus Samen von einem Drosophyllumstandort in Portugal, von dem mir jemand was mitbrachte, die meisten habe ich rausgerissen als sie zu groß wurden, den Rest muß ich dauernd beschneiden. Die Drosophyllum-Samen sind aus dem Forum.

Einige Töpfe mit Walderde aus der Sandgrube wie im rechten Topf habe ich weitergegeben. Die sind etwa genauso alt.

 

Das Mykorrhizza im rechten Topf ist vermutlich an die einzelne Preissselbeere gebunden die im rechten Topf gut gedeiht.

Bearbeitet 13. August 2015 von partisanengärtner

[riverjack]

Hallo Axel,

 

als Begleitpflanzen Königskerzen? Das sind doch welche, oder?

Aber ansonsten schön gewachsen.

 

LG, Heiko

[partisanengärtner]

Ich kann sie noch nicht bestimmen. Es ist keine der Arten die ich kenne. Kann auch was ganz anderes sein Phlomis oder so. Auf jeden Fall war ein Jasione dabei und ein Wegerich mit riemenförmigen Blättern den ich fast genauso von der Insel Römö kenne. Außerdem ist noch sehr klein irgendwas möglicherweise Enzianartiges (Tausendgüdenkrautartig) drin. Die rausgerupften pelzigen Blätter habe ich in andere Töpfe gesetzt und sie leben noch. Allerdings nicht so üppig wie der Nachzügler im Topf.

Mein Freund hat sie ausschließlich von oben gegossen bis das Wasser unten drin stand. Ich habe sie voreher meist von unten gegossen und glegentlich mal von oben einen Schwups für die Keimlinge der Begleitpflanzen.

Aber der hält sich nicht an meine Anweisungen und hat trotzdem die schönsten Ergebnisse. Gegen seinen grünen Daumen komm ich nicht an.

Bearbeitet 13. August 2015 von partisanengärtner

[riverjack]

wie sind denn die Samen in den Topf gekommen?

Aus dem eigenen Garten oder mit dem Substrat?

 

Ich tendiere schon zu einer Königskerze, vielleicht Verbascum lychnitis.

 

Aber sei es drum, ob Verbascum oder Phlomis, beide sind schon denkbar ungeeignete Begleitpflanzen.

Die wuchern ja die Drosophyllum im Handumdrehen zu.

 

LG, Heiko