Bezeichnung mit sich selbst bestäubter Pflanzen

[Christian Voss 2.473]

Hallo zusammen,
 
hier mal eine interessante Frage, die sich in einem Gespräch über meinen letzten Beitrag ergeben hat:
 
Können Samen bzw. Sämlinge einer Pflanze (im konkreten Fall einer Sarracenia), die sicher nur mit sich selbst bestäubt wurde und keinen speziellen "Klontitel" trägt, den Namen der Mutterpflanze tragen, oder muss die resultierende Pflanze immer als Pflanze A x Pflanze A bezeichnet werden.
 
Zu meinem Verständnis:
 
Ein mit sich selbst bestäubte Dionaea muscipula 'B52' ergibt im Ergebnis eine Dionaea muscipula 'typical', evtl. mit 'B52'-Merkmalen.
Genauso sieht es bei den Sarracenia-Klonen aus. Eine S. alata 'Night' mit sich selbst bestäubt ergibt eine S. alata, evtl. mit 'Night'-Merkmalen
...
 
Wenn ich aber beispielsweise eine S. flava var flava vom Standort sowieso mit sich selbst bestäube erhalte ich Samen von S. flava var flava von eben diesem Standort - mal abgesehen von eventueller Hybridisierung.
Daher denke ich auch, dass eine mit sich selbst bestäubte S. purpurea 'all green' auch als Sämling diese Bezeichnung tragen darf, da wir hier ja nicht von einem Klon sprechen, dessen Merkmale nur bei vegetativer Vermehrung fortbestehen. Es sei denn natürlich, jemand hat einen Klon mit dem Namen 'all green' beschrieben - wäre mir aber neu.
 
Mal angenommen, es ginge nur über die A x A - Bezeichnung, müsste dann nicht (mal den Extremfall gedacht) auch jede mit sich selbst bestäubte und ausgesäte D. capensis auch D. capensis x D. capensis heißen? Und wären dann nicht auch alle aus der Natur gewonnenen Samen mindestens einmal mit Naturpflanze x Naturpflanze zu bezeichnen?

 

Wenn jemand was dazu sagen kann... bitte melde Dich!

 

Grüße,

Christian

[Nicky Westphal 2.562]

Hallo Christian,

 

soweit ich weiss bleibt S. flava eine S. flava und eine Spurpurea eine S. purpurea. Die Bestäubung mit sich selbst innerhalb einer Art sollte ohne "X" Bezeichnung richtig sein. Das mit dem X-Self ist wohl nur bei der Eigenbstäubung von Klonen notwendig, da eben nicht unbedingt die merkmale des Klons  beibehalten werden, aber immer noch die selbe Art bleiben.

 

Grüße Nicky

[Christian Ritter 228]

Hallo Christian,

 

die Gene einer geselbsteten Pflanzen spalten nach Mendel 3:1 auf. Die Nachkommen enthalten Merkmale der Mutter und/oder des Vaters der geselbsteten Pflanze. Es sei denn es gibt Kopplungsgruppen oder intermediäre Erbgänge

Bearbeitet 16. Februar 2015 von Christian Ritter

[Christian Voss 2.473]

Hallo Christian,

 

Hallo Christian,

 

die Gene einer geselbsteten Pflanzen spalten nach Mendel 3:1 auf. Die Nachkommen enthalten Merkmale der Mutter und/oder des Vaters der geselbsteten Pflanze. Es sein denn es gibt Kopplungsgruppen oder intermediäre Erbgänge

 

wohl wahr, wenngleich ich Dir nicht ganz folgen kann. :dntknw: Leider besitze ich in der Biologie fast ausschließlich praktische Kenntnisse.

Ich denke aber, was Du sagen willst ist, dass auch aus einer geselbstelten Pflanze andersartige Nachkommen hervorgehen können.

 

Was aber bedeutet das für die Bezeichnung der Nachkommen?

 

Grüße,

Christian

[Christian Ritter 228]

Hallo Christian,

 

da der Phänotyp direkt vom Genotyp abhängig ist, und der Genotyp 3:1 nach Mendel aufspaltet kommen natürlich andersartige nachkommen dabei heraus. Ich gehe jetzt mal von einem dominant/rezessiven Erbgang für eine exemplarische phänotypische Eigenschaft aus. Das heißt, dass 3 Nachkommen die Eigenschaft des geselbsteten Elter besitzen und einer aufgrund von zwei rezessiven Allelen nicht.

Wenn man sich jetzt überlegt, wie viele verschiedene Gene für sehr viele verschiedene Eigenschaften kodieren, kann man sich schnell überlegen, dass ein Nachkomme mit 100% selbem Erbgut wie der Elter absolut unwahrscheinlich ist.

Das heißt im grunde genommen für die Bezeichnung, dass diese nicht mit dem Elter übereinstimmt

Bearbeitet 16. Februar 2015 von Christian Ritter

[Christian Voss 2.473]

... sprich: rein theoretisch käme man um die Bezeichnung Pflanze A x Pflanze A wohl eigentlich in keinem Fall von Selbstbestäubung herum!

 

Wie aber wird dies praktisch gehandhabt?

 

Grüße,

Christian

[Christian Ritter 228]

Ja wenn man die Eltern der geselbsteten Pflanze kennt, sind die Nachkommen dieser Pflanze Hybriden der Eltern der geselbsteten Pflanze mit vielen verschiedenen Eigenschaften.

Also A x B.

Bearbeitet 16. Februar 2015 von Christian Ritter

[Nicky Westphal 2.562]

Hallo Christian,

 

abgesehen davon, das die Nachkommen sich unterscheiden können, bleibt eine S. flava eine S. flava und eine Dionaea eine Dionaea oder nicht? Dei verschiedenen (oft sehr kleinen) Merkmale, werden doch nur von Sammlern für eine neue Klonbezeichnung rausgepickt. Bei geselbten (reinrassigen) Pflanzen kann aber nie A x B rauskommen, wenn dan A x A und es bleibt dann trotzdem noch eine A ohne Zusatzbezeichnung, wie sie bei Klonen verwendet wird. Aus einer D. capensis wird auch durch selbstbetäubung nie eine andere Art, auch wenn die Nachkommen immer etwas variieren werden.

 

Grüße Nicky

[Christian Ritter 228]

Ja natürlich bleibt eine Sarracenia flava eine flava, auch wenn die anders aufspaltet. Aber eine Sarracenia flava typ green kann beim selbsten z.B. eine Nachkommen mit roten Streifen hervorbringen, wenn irgendeiner dessen Eltern mal dieses Merkmal besessen hat. In dem Fall wäre es logischerweise keine Sarracenia flava typ green mehr

Sollen alle Merkmale des Elter bei den Nachkommen erhalten bleiben geht dies nur über die IV Vermehrung oder Stecklinge

Bearbeitet 16. Februar 2015 von Christian Ritter

[Alexander Fisch 866]

Hallo Christian,

 

abgesehen davon, das die Nachkommen sich unterscheiden können, bleibt eine S. flava eine S. flava und eine Dionaea eine Dionaea oder nicht? Dei verschiedenen (oft sehr kleinen) Merkmale, werden doch nur von Sammlern für eine neue Klonbezeichnung rausgepickt. Bei geselbten (reinrassigen) Pflanzen kann aber nie A x B rauskommen, wenn dan A x A und es bleibt dann trotzdem noch eine A ohne Zusatzbezeichnung, wie sie bei Klonen verwendet wird. Aus einer D. capensis wird auch durch selbstbetäubung nie eine andere Art, auch wenn die Nachkommen immer etwas variieren werden.

 

Grüße Nicki 

Wenn du garantieren kannst das keine Fremdbestäubung vorliegt bleibt eine Flava eine sicher auch eine Flave aber du kannst es eigentlich nie garantieren. z.B. wenn du eine Sarracenia flava Sussex mit sich selbst bestäubst kannst du sie entweder Sarracenia flava Sussex X Sarracenia flava Sussex oder Sarracenia flava Sussex X self oder Sarracenia flava  nennen.

Bearbeitet 16. Februar 2015 von Alexander Fisch

[Nicky Westphal 2.562]

Hallo Alexander,

 

mal jetzt theoretisch gesagt, es ist keine Fremdbestäubung im Spiel, wieso sollen bei einer Pflanze mit Standortangabe, die Angaben wegfallen bzw. die mit einem X bezeichnet werden? Die Pflanzen am Standort sehen sicher auch nicht alle gleich aus. Die verändern dort ständig ihre Gene! Ich sehe das bei Klonen mit bestimmten Merkmalen ein, da ist eine vegetative Vermehrung notwendig. Nur bei Standortpflanzen? Da haben wir dann eine Sarracenia xy in Kultur, die vor 20 Jahren mal in Kultur gebracht wurde und die gibt es vieleicht am Standort so schon nicht mehr.. Macht für mich keinen Sinn, da die mit Standortangabe zwar irgendwann mal dort vorgekommen sind, aber sich dort doch auch verändern. Wenn es um ein Bestimmtes Merkmal geht, sollte die dann als Klon geführt werden, das aber ohne Abhängigkeit von einem Standortnamen. Die kommt dann vieleicht mit identischen Merkmalen an einem anderem Standort vor und am Ende hat man 2 gleiche Pflanzen.

 

Grüße Nicky

[Alexander Fisch 866]

Wenn eine Pflanze in Kultur ist weiss man ja wie sie aussieht und eine mit sich selbst bestäubte Pflanze kann ja ganz anders aussehen. Das wäre doch mist wenn du eine Pflanze bestellst die du bei Mike King gesehen hast und die aber, da aus geselbsten Samen nachgezogen ganz anders aussieht.Was meinst du warum Mike King nur vegetativ vermehrt?

[Christian Voss 2.473]

Hallo,

Die Pflanzen am Standort sehen sicher auch nicht alle gleich aus. Die verändern dort ständig ihre Gene! Ich sehe das bei Klonen mit bestimmten Merkmalen ein, da ist eine vegetative Vermehrung notwendig. Nur bei Standortpflanzen?

... genau das ist mein Punkt.

Und meiner Ansicht nach verhält es sich mit Angaben wie 'all green', 'red' oder z. B. 'pubescent' genauso.

Wie Christian ja schon richtig schreibt, kann auch beim Selbsteln natürlich alles mögliche rauskommen; was aber habe ich davon, eine grüne S. purpurea mit sich selbst zu bestäuben und das Ergebnis - eine grüne S. purpurea - dann mit "S. purpurea 'grün' x S. purpurea 'grün'" zu bezeichnen?

Aber alle Logik hin oder her, - weiß jemand, wie das in der Biologie praktisch gehandhabt wird (besonders im Bezug auf Standortangaben und beschreibende Zusätze)?

Grüße,

Christian

[Nicky Westphal 2.562]

Wenn eine Pflanze in Kultur ist weiss man ja wie sie aussieht und eine mit sich selbst bestäubte Pflanze kann ja ganz anders aussehen. Das wäre doch mist wenn du eine Pflanze bestellst die du bei Mike King gesehen hast und die aber, da aus geselbsten Samen nachgezogen ganz anders aussieht.Was meinst du warum Mike King nur vegetativ vermehrt?

Hallo Alexander,

 

ja, da geht es aber um den Klon MKxyz , den du siehst und kaufen möchtest, ok. Aussehen hat nicht unbedingt etwas mit dem Standort zu tun. Am Standort gibt es sicher verschiedene Formen und wenn eine davon mit z.B. "Sussex" bezeichnet wird, ist das für mich nur eine Herkunftsangabe, die nicht an ein Aussehen gebunden ist. Wenn eine Pflanze allerdings einen "Klonnamen" hat soll die auch nur vegetativ vermehrt werden. Die Standortangabe ist dabei eigentlich unrelevant und nur informativ dafür, wo die einst mal gesammelt wurde. Denn die wurde dort auch nus selektiert und vieleicht auch standorttypisch, nur wird es dort auch Pflanzen mit anderem Aussehen geben.

Alles was jetzt für einen speziellen Kon ausschlaggebend ist kann natürlich bei der Selbstbestäubung verloren gehen. Wenn aber eine S. flava eine Flava ohne irgendwelche "Beinahmen" ist, dann bleibt es am Ende auch nur eine S. flava. Ob die dann spezielle Merkmale hat, macht bei der Art erst mal keinen Unterschied.

Alles mit Zusatzangaben, sollte mit X self bezeichnet werden, da die Merkmale ja veränderlich sind. Oder bezeichnet die doch einfach nachden, was sie ist eine S. flava, S. purpurea..., ohne irgendwelche Zusätze!

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 16. Februar 2015 von Nicky Westphal

[Christian Voss 2.473]

Hallo,

ja, da geht es aber um den Klon MKxyz

Seh' ich auch so, Mike bietet ja von einigen Standorten auch z.B. Typ A,B und C an. Wenn ich allerdings einfach eine Pflanze oder Saatgut vom benannten Standort erwerben möchte, ist mir ziemlich egal ob ich Typ (oder Klon) A,B oder C erwerbe oder Kreuzungen der o.g. Typen. Wenn ich Klon MKxyz kaufe, will ich auch MKxyz haben.

Alles mit Zusatzangaben, sollte mit X self bezeichnet werden, da die merkmale ja veränderlich sind.

Solange die benannten Merkmale vorhanden sind (beispielsweise 'grün' oder 'behaart') könnte ich auch hier auf das 'x self' verzichten, da ich ja auch hier keinen bezeichneten Klon kaufe, sondern eine Pflanze mit den entsprechend benannten Eigenschaften.

...aber es muss doch da auch Vorschriften geben oder?

Grüße,

Christian

Bearbeitet 16. Februar 2015 von Christian Voss

[Andreas Peschel 212]

hi Christian

 

Genetisch führt die Selbstbefruchtung zu nahe verwandten Lebewesen/Pflanzen, die aber anders als bei ungeschlechtlicher Vermehrung... nicht identisch sind......

Durch die Meiose werden die Chromosomensätze der "Großeltern" in der Elternpflanze zufällig aufgeteilt, so dass es bei der Beruchtung zu neuen Kombinationen von Allelen kommt. 

Der Bezeichnung der Art muss deshalb der Zusatz Hybride folgen genetisch identische Pflanzen erhält man nur durch vegetative Vermehrung, wobei äußere Umwelteinflüsse z.B. radioaktive Strahlung auch dabei zu veränderten Pflanzen führen kann.

Daher kann eine vor 10 Jahren entdeckte Standortform jetzt eventuell anders Aussehen, aber durch Isolation hat sich hierbei ein Genpool gebildet der bezeichnend für diese Standortform ist, daher ist es sehr wahrscheinlich das Selbstungen auch wieder die Standortbeschreibung führen dürfen.

Du könntest deine Pflanzen also S.flava x selbst/ x Hybride, wenn eine Fremdbestäubung unmöglich war evtl auch mit Standortbeschreibung benennen.

Viele Züchter geben den Nachkommen aus geschlechtlicher Vermehrung aber auch nur Abkürzungen aus Buchstaben und Zahlen hinter der Gattungs- und Artbeschreibung und veräußern die Pflanzen dann auch unter dieser Bezeichnung, außer man gibt dieser neuen Pflanze einen Sortennamen.   

 

gruß andreas

 

 

 

[Alexander Fisch 866]

Hallo,

Seh' ich auch so, Mike bietet ja von einigen Standorten auch z.B. Typ A,B und C an. 

Wäre dann ja eurer Meinung nach eigentlich überflüssig.Kann er ja dann bei allen das gleiche Schild dran machen oder wie?

Bearbeitet 16. Februar 2015 von Alexander Fisch

[Nicky Westphal 2.562]

Hallo Alexander,

 

nein überflüsig ist es nicht, wenn du eine identische Pflanze und einen speziellen Klon haben willst. Nur hat Mike wohl auch einige seine Klonse aus Samen gezogen und bei bestimmten Merkmalen selektiert. Wer jetzt eine Fülle an verschiedenen S. flava Formen haben will legt natürlich wert auf die Echtheit.

ich gebe Sämlinge z.B. nur unter der Art ohne Zusätze ab.

 

@ Andreas,

das ist sicherlcihe wissenschaftlich richtig, aber ich denke an den Standorten von S. flava, sind die großeltern auch S. flava gewesen, warum, diese dann als "Hybride" bezeichnen?  Muss ich nicht verstehen, es kann doch nur eine Flava sein. Wenn mans genau betrachtet, wer kann ausschließen, das die pflanzen in der Natur nicht mit sich selbst bestäubt werden? Sind ja dann alles Hybriden! Ist bei mir auf dem Balkon jedenfalls so, das die Hummeln in einer Blüte erst mal ihre Kreise ziehen, bevor sie zur nächsten fliegen. Dabei kann doch genauso eine Bestäubung stattfinden.

 

Grüße Nicky

[Alexander Fisch 866]

Ein letzter Versuch.

Du selektierst einen besonders schönen flava Sämling aus und nennst ihn S.flava Nickis Garden. Wenn du ihn dann mit sich selbst bestäubst kannst du die Nachkommen doch nicht allen ernstes genau so nennen denn das sind dann S.flava Nickis Garden x self. Man könnte natürlich auch schreiben  

S.flava Nickis Garden F1

Bearbeitet 16. Februar 2015 von Alexander Fisch

[Thomas M. 519]

Ich hoffe, dass irgendwer hier auf A.Fisch hört.

 

- Die Mendelschen Regeln beinhalten übrigens nur die "1-Gen-1-Merkmal-Annahme", die zwar schon aussagekräftig genug ist, um auszuschließen, dass alle Phänotypen der F1-Generation der der Elternpflanzen gleicht, allerdings sind die meisten Merkmale auf viele, viele verschiedene Gene zurückzuführen, bei denen keiner durchblickt, was wie vererbt wird (und das sind sicher 90 % oder mehr aller Merkmale).

- Und man sollte Crossing-Over nicht vergessen!

 

Thomas

[Nicky Westphal 2.562]

Hallo Alexander,

 

das ist schon klar, das ich aus Samen gezogene Klonnachkommen bei Dionaea oder Sarracenis, nicht nach diesen benenne, nicht mal x self. Bei mir gibts da nur den Namen der Art, also nur noch S. flava oder purpurea... Das sind sie ja definitiv, auch wenn Andreas, das anders sieht.

Nicht falsch verstehen, was ich an Klonen abgebe, ist da nur vegetativ vermehrt. Sollte sich bei den Samen gezogenen Pflanzen was selektierbares ergeben, wird die dann auch nur vegetativ vermehrt.

Bei selbstbestäubenden Drosera, ist das natürlich etwas schwieriger!

 

@ Thomas: ich höre sicher auf die Regeln der Vermehrung und auf das was Alexander geschrieben hat. Es geht hier drum, wie die geselbsteten zu bezeichnen sind. Un wenn du mir erklären kannst, wie aus einer. S. flava was anderes wird, dann kann ich die Sache anders sehe. Ansonsten bleiben samen gezogene Nachkommen von S. flava auch S. flava (ohne irgendwelche Zusätze) und keine Hybriden. Weil wenn das so ist, gibt es keine Arten, dann wärren alle Pflanzen nur Hybriden!

 

Grüße Nicky

 

EDIT: nach den obigen Ausführungen von Andreas, wäre eine selbstbestäubte Dionara (ohne Klonbezeichnung) ein Hybride, das kann ich beim besten Willen nicht so annehmen.

Bearbeitet 16. Februar 2015 von Nicky Westphal

[Andreas Peschel 212]

@Nicky

sind sie rein wissenschaftlich gesehen schon, da jede generative Vermehrung eine Tochtergeneration hervorbringt die den Eltern nicht identisch ist.

wobei der Ausdruck Hybride hierbei nicht unbedingt sehr zutreffend ist da bei der Hybridisierung meist zwei unterschiedliche Elternteile angenommen werden.

 

grüße

[Nicky Westphal 2.562]

@Nicky

sind sie rein wissenschaftlich gesehen schon, da jede generative Vermehrung eine Tochtergeneration hervorbringt die den Eltern nicht identisch ist.

wobei der Ausdruck Hybride hierbei nicht unbedingt sehr zutreffend ist da bei der Hybridisierung meist zwei unterschiedliche Elternteile angenommen werden.

 

grüße

Wenn das so ist, ist ja jede Samen gezogene Pflanze ein Hybrid, weil es ja egal ist ob du die mit sich selbst oder einer anderen Pflanze der eigenen Art bestäubst. Es sind ja immer verschiedene Genpole da, ob nun direkt aus 2 verschiedenen pflanzen oder über die "Großeltern". Irgendwie ist die Bezeichnung "Hybrid" bei einer innerartlichen Vermehrung völlig deplaziert. Ich dachte immer Hybrid bezeichnet Pflanzen, die aus verschiedenen Arten gezeugt wurden.

Grüße Nicky

[partisanengärtner 1.364]

Wenn ich eine Pflanze mit Standortangabe habe werde ich bei Selbstung Elternklon den ursprünglichen Fundort des Klons und geselbstet angeben falls ich eine  habe. Das sie variieren will ich hoffen.

Wenn sie einige Generationen gleichförmiger Eltern hat wird sie vermutlich nicht oder sehr wenig variieren dann habe ich eine samenfeste Sorte.

Dafür gibts genug Beispiele.

 

Um das ganze noch ein wenig zu verkomplizieren kann ich auch zwei verschiedene Inzuchtlinien der gleichen Art (vielleicht auch Standort) miteinander wieder

kreuzen, das ergibt besonders wüchsige Exemplare (Heterosiseffekt) Das nennt man in der gärtnerischen Praxis auch F1 Hybriden.

Bearbeitet 16. Februar 2015 von partisanengärtner

[Thomas M. 519]

Ein Hybrid ist eine Kreuzung aus 2 verschiedenen Arten.

Und es gibt nicht umsonst MK Nummern oder eben Vermerke auf die vegetative Vermehrung bestimmter Standortvarianten, um eben vegetativ vermehrte Arten einem entsprechenden Klon zu 100 % zuordnen zu können. Alles andere muss anders bezeichnet werden, selbst Pflanzen, die aus Samen vom Originalstandort gezogen wurden (da heißt es dann: ex wild seed von Standort so und so, alles unterschiedliche Klone).

Alles, was aus Samen aus Hobbyzucht gezogen wurde, kann alles sein.

Thomas

Bearbeitet 16. Februar 2015 von Thomas M.