Unterarten - eine philosophische Betrachtung

[*markus*]

Liebe GFP-Forenmitglieder,

ich bin schon seit einer Weile stummer Mitleser in diesem Forum und würde gerne eine kleine Diskussion zum Thema Sinn und/oder Unsinn von Klassifikationsschemen anstoßen (die beiden folgenden Beiträge haben mich auf den Gedanken gebracht, dieses Thema anzusprechen (ich hoffe das verlinken von anderen Beiträgen ist okay?)):

http://forum.carnivoren.org/index.php?/topic/23366-liste-europ%C3%A4ische-pings/
http://forum.carnivoren.org/index.php?/topic/38767-bezeichnung-mit-sich-selbst-best%C3%A4ubter-pflanzen/

Als Ausgangspunkt möchte ich gerne zwei Fragen formulieren bzw. Aussagen in den Raum stellen:

1) Macht eine Einteilung, die über den Artbegriff hinausgeht (also Unterart, Varietät, Form) generell Sinn? Muss man z.B. eine Sarracenia flava tatsächlich weiter klassifizieren? Gibt es dafür triftige Gründe (außer einem Systematiker das Überleben zu sichern ;-))? Falls man auf einen bestimmten Standort (Standortform) hinweisen möchte, kann man ja ganz banal den Standort nennen. Meines Wissens gibt es für die Einteilung in Unterart, Varietät, Form keine handfesten Kriterien <-> Weshalb wendet man diese Form der Einteilung trotzdem nach wie vor an? Wenn man bedenkt, dass sich physiologische Unterschiede auf morphologischer Ebene nicht unbedingt ausprägen müssen, wird das Ganze nochmal ein Stückchen seltsamer. Im "schlimmsten Fall" hätte man dann evtl. zwei Pflanzen einer Unterart zugeordnet, die man eigentlich aufgrund physiologischer Unterschiede hätte trennen können- hätte man die Unterschiede "gesehen"... Wird Wissenschaft tatsächlich wissenschaftlicher, wenn man versucht, sie möglichst kompliziert zu gestalten?

2) Die zweite Frage bezieht sich speziell auf verschiedene Standortformen. Um sicherzustellen, dass man stets die spezifische Standortform vermehrt/verkauft/was-auch-immer sollte man außschließlich vegetativ vermehren - habe ich gelernt ;-) Ich behaupte ganz provokant, dass das Unsinn ist. Man muss meiner Ansicht nach lediglich sicherstellen, dass man die spezielle Standortform ausschließlich mit sich selbst bzw. ihrer spezifischen Standortform kreuzt. Denn - meines Erachtens - zeichnet sich eine Standortform durch ihren spezifischen Genpool aus. Und nicht durch das momentane Erscheinungsbild. Denn auch am Naturstandort läuft die Entwicklung weiter und es ist unwahrscheinlich, dass eine spezielle Form an einem speziellen Standort in 100 Jahren noch in genau der jetzigen Form vorzufinden ist. Schon allein deshalb, weil in 100 Jahren an dieser Stelle entweder Palmölplantagen, Hochhäuser oder Ölfördertürme stehen ;-) Wenn man schon auf einer speziellen Standortform besteht, müsste man zumindest auf die Generationszeit genau auch das Entnahmedatum der entsprechenden Klone kennen und protokollieren. Denn dann (und nur dann) kann man behaupten, eine bestimmte Standortform (vom Tag X) zu besitzen.
 

Von daher denke ich, dass man alles, was über Art-Niveau hinausgeht, etwas entspannter sehen sollte. Dann müsste man sich auch nicht mit tausend Fantasie-Bezeichnungen (und Fantasie-Falsch-Bezeichnungen, z.B. bestimmte Cephalotus-Klone) herumschlagen...

 

So, das soll es erstmal gewesen sein. Möglicherweise ist die ein oder andere Ansicht etwas überspitzt dargestellt :-) Würde mich aber über ein paar Gedanken dazu freuen.

 

Viele Grüße,

Markus

[Tim Beier]

Hallo,

 

also ich halte eine Unterteilung in Unterart, Varietät usw... schon für Sinnvoll.
Betrachtet man z.B Drosera binata, würde es wenig Sinn machen alles als D.binata zu bezeichnen, da es eben sehr deutliche Unterschiede gibt.
Gilt auch für weitere Arten.
Es kommt ja immer auf die Anzahl der Merkmale an, die sich unterscheiden.

 

Was die Standortformen angeht, kann man sich selbst Gedanken machen....
Allerdings denke ich dass es hier auch deutliche Unterschiede geben kann.
Allerdings wäre es Blödsinn zu denken das 2 verschiedene  Individuen vom selben Standort nicht auch unterschiedlich sein können.

Edited March 11, 2015 by Tim Beier

[Nicky Westphal]

Hallo Markus,

 

erst mal willkommen hier im Forum.

 

Wie du sicher in deinen verlingten Beiträgen gelesenhast, stimme ich dir da teilweise zu, so zumindet bei den Standortformen.

Was die zusätzliche Einteilung angeht, hat das etwas mit dem Aussehen zu tun und um die verschiedenen klone für Sammler noch unterscheidbar zu halten, gibts dann die verschiedenen spezifischen Bezeichnungen dazu. Diese Pflanzen werden dann nur noch vegetativ vermehrt, bzw. gibt es bei verschiedenen Arten deutliche Merkmale, die eine Unterart rechtfertigen, welche die Merkmale auch bei Vermehrung über Samen beibehalten..

Bei anderen Arten, wird meineserachtens schon etwas übertrieben und jede geringfügige Abweichung wird zu einem neuen Klon.  Das ist so wie wenn du ein Auto, eines Herstellers, dann weiter nach Frabe, PS etc. weiter aufschlüsselst, obwohl die Karosse gleich ist. Selbst die kann verschiedene Farben haben. Also, wie bei den verschiedenen Varianten eines "gleichen" Autos,gibt es da eben auch eine weitere, detailiertere Bezeichnung für die Unterscheidung, verschiedener Merkmale. Macht natürlich oft nur bei einem Sammler Sinn, der Normalhalter erfreut sich einfach an der Vielfalt einer Art.

Grüße Nicky

[Thomas M.]

Die Unterscheidung in Unterarten ist absolut sinnvoll. Dass es bei S.flava unterarten gibt ist mir allerdings unbekannt. Falls Du so etwas wie S.flava var. cuprea und var. ornata meinst, das sind keine Unterarten. Um Unterarten handelt es sich z.B. bei S. rubra ssp. rubra und S.rubra ssp. wherry.

Trotzdem ist es so, dass die ganze Artbestimmung nicht ganz (bzw. überhaupt nicht) trivial ist. Sowohl morphologisch gesehen als auch genetisch. Und gerade genetisch kann man von Populationsgenetik auf Allelebene bis hin zur genetischen Unterscheidung stark konservierter Gene auf Ebene von Reich/ Stamm/ Klasse etc. gehen. Und interessant ist, dass morphologische und genetische Untersuchungen zu ziemlich unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Trotzdem sollte man, auch wenn es nicht DIE Richtlinie gibt, so weit unterscheiden, wie es nur möglich ist.

Und bezüglich diverser Klone, die vielleicht kaum von anderen zu unterscheiden sind: Denk als Vergleich an uns Menschen. Wir sind uns ziemlich ähnlich, aber doch sieht jeder individuell aus. Bei sexueller Vermehrung kommt immer was Neues raus, selbst, wenn man die Pflanze mit sich selbst bestäubt (Crossing Over etc.), was bei Menschen natürlich nicht möglich ist, aber sexuelle Vermehrung ist sexuelle Vermehrung.

Thomas

[*markus*]

Natürlich gibt es innerhalb einer Art morphologische und genetische Unterschiede, das möchte ich gar nicht abstreiten. Das Problem bei der Sache ist: Wo zieht man die Grenze? Das ist meines Erachtens eine sehr subjektive Angelegenheit. Zumal sich auch die Haltungsbedingungen bzw. Standortbedingungen deutlich auf das jeweilige Erscheinungsbild auswirken können. Die Folge ist ein recht unübersichtliches Wirrwarr aus verschiedenen Bezeichnungen, die morgen schon nicht mehr gelten können oder anders zugeordnet und zudem z.T. wissentlich z.T. unwissentlich falsch verwendet werden.

Und genau aus diesem Grund frage ich mich, ob man es mit der Klassifizierung nicht etwas übertreibt und besser bei der jeweiligen Art Schluss machen sollte. Einen speziellen Klon kann man dann immer noch als speziellen Klon beschreiben und durch die Standortdaten näher klassifizieren.

Natürlich widerspricht das dem Sammeltrieb (Jäger und Sammler und so ;-)) da es plötzlich nur noch "eine" D. binata gibt, die man braucht um D. binata zu besitzen. Was aber nicht ausschließt, dass man verschiedene Klone sammeln kann, wenn einem D. binata gefällt. Nur: Muss man sie tatsächlich alle benennen, zumal die Übergänge innerhalb verschiedener Formen einer Art oft fließend sind?

Dass es bei S. flava keine Unterarten gibt war mir nicht bewusst, sorry, das war einfach nur ein Schuss ins Blaue. Ich durfte vor Jahren (nur ganz am Rande, bin kein Systematiker) der genetischen Klassifizierung von Weidenarten beiwohnen. Klar, hier fallen dann Änderungen in der Morphologie, die aufgrund des jeweiligen Standorts entstehen können weg. Das Deuten der Ergebnisse (von der Herangehensweise in diesem speziellen Fall anaolg zum Vaterschaftstest) war allerdings mit ähnlichen Unsicherheiten behaftet, wie das deuten morphologischer Merkmale. Und das, obwohl es in diesem Fall um die Einordnung verschiedener Arten (und nicht Unterarten) ging.

Die Gretchenfrage: Weshalb sollte man soweit unterscheiden, wie es möglich ist? Führt das zu Erkenntnissen, die man anders nicht hätte? Wenn ja, macht es natürlich Sinn. Wenn nein ist es - provokant formuliert - ABM.

 

Viele Grüße, Markus

[partisanengärtner]

Um mal bei Sarracenia flava zu bleiben, Ich finde es schon interessant welcher Klon das gerade ist den ich so begehre. Das er bei mir nicht ganz genauso aussehen muß weil ich andere Bedingungen biete ist mir schon klar.

Aber wenn ich eben diesen Klon habe kann ich darauf schließen das die Ausprägung die ich habe eben auf meine spezifischen Bedingungen zurückzuführen ist. Wenn es nur eine verwandte Standortform ist fehlt mir einfach die Vergleichbarkeit.

 

Beim gleichen Klon ist also diese eine Einflußgröße bekannt und alles andere Substrat Klimaverlauf etc. sind die Variablen an denen ich Erkenntnissse gewinnen kann.

Ein zuviel an Informationen kann es meiner Meinung nach nicht geben,  zumindest nicht für einen Wissenschaftler. Welche Fragestellungen auftauchen ist ja bei einem gegebenen Wissensstand nicht abzusehen.

 

Das ein Großteil für die meisten keinen Nutzen hat heißt ja nicht das das immer so bleiben wird.

Verlust von Information ist ein Opfer an die Entropie. Das versuche ich so weit wie möglich zu vermeiden.

 

 

Das wäre der eine Aspekt.

 

Wildstandorte haben zu einem erheblichen Teil nicht nur reine Arten zu bieten. Jedes Exemplar das ich über vegetative Vermehrung (weitgehend) mit den gleichen Erbinformationen weiterpflege ist quasi eine Momentaufnahme eines kleinen Ausschnittes dieser Population. Inwieweit diese Vermischungen verschiedener Arten sind kann ich nur feststellen wenn ich solches Material zur Verfügung habe. Der Standort bleibt ja nicht gleich und es werden ja auch laufend neue Formen/Arten in alte Bestände eingebracht. In vielen Fällen ist das ja nachgewiesen.

Über diese so dokumentierten Klone kann ich so ein Geschehen eventuell nachweisen. Ohne geht das eben nicht. Ohne solche Fakten ist die Entstehungsgeschichte solcher Formen nicht mehr nachzuvollziehen.

 

Was jetzt ABM ist kann irgendwann wertvolle Information sein. Jede Information die verloren geht schränkt die Forschungsmöglichkeiten ein.

Edited March 12, 2015 by partisanengärtner

[Alexander Fisch]

Natürlich widerspricht das dem Sammeltrieb (Jäger und Sammler und so ;-)) da es plötzlich nur noch "eine" D. binata gibt, die man braucht um D. binata zu besitzen. Was aber nicht ausschließt, dass man verschiedene Klone sammeln kann, wenn einem D. binata gefällt. Nur: Muss man sie tatsächlich alle benennen, zumal die Übergänge innerhalb verschiedener Formen einer Art oft fließend sind?

 

Genau hier setzt dann das Problem ein.Es gibt nur noch eine D.binata aber du hast völlig verschiedene Formen Zuhause.Um sie zu unterscheiden gibst du ihnen Namen.Was du nicht weisst, ich habe die gleichen Pflanzen und auch ich hab ihnen Namen gegeben.Allerdings ganz andere.Das wird dann irgendwann zum Problem denke ich.

Mit den Standortpflanzen habe ich auch ein Problem. Eine Sarracenia die am Standort schon hybridisiert war, macht mit sich selbst bestäubt vielleicht 100 Sämlinge, die sehr unterschiedlich sein können. Zum anderen ist es außer ordentlich schwer eine erneute fremd Bestäubung zu verhindern.

Grüsse Alexander

[partisanengärtner]

Wenn Du aufzeichnest wie Du verhütest hast, kann diese Information zum Beispiel ein Baustein sein zu der Erkenntnis:

a das es gar nicht der bestimmte Klon ist.

b welche Elternarten dort hybrididisiert sind.

c welche Arten dort zusammengekommen waren (oft ist eine Form wieder verschwunden)

d das Deine Verhütungsmethode nichts taugt

 

Ganz so schwer ist es nicht Fremdbestäubung zu verhindern (Netze, Beutel, Käppchen aus Alufolie für die Narben etc.

Außerdem wenn in einem Jahr plötzlich die Sämlinge sehr streuen und in den voreherigen Absaaten sowas nicht vorkam kann man mal nachforschen was diesmal anders war....

Es gibt nicht zuviel Informationen, aber nicht jeder macht was draus.

 

Selbst falsche Informationenen sind zum Beispiel ein Nachweis für laxe Dokumentation und geben wieder Hinweise auf die Verlässlichkeit einer Quelle. Da macht die Streuung der einzelnen Klone und etwas Statistik wieder neue Kombinationen möglich.

 

Das ist alles für Nichtwissenschaftler möglicherweise nicht so interesssant, aber wenn ich ein Buch sorgfältig hüte muß ich nicht unbedingt lesen können.

Das haben unsere Vorfahren sehr oft leider nicht so gemacht. (Bibliothek von Alexandria)

Aber viel was wir von der Vergangenheit wissen wurde auch von Laien für die Wissenschaft und auch für uns erhalten ohne großen Nutzen für den jeweiligen Hüter. ABM halt wie manche so locker formulieren.

Wichtigkeit ist immer auch eine Sache des momentanen Standpunktes. Der kann nicht absolut objektiv sein.

Edited March 12, 2015 by partisanengärtner

[Nicky Westphal]

Hallo zusammen,

 

ich denke über das Thema kann man Aufsätze schreiben und trotzdem auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Gerade Pflanzen die mit bestimmten Merkmalen, welche unter einem Standortnamen in Kultur sind, aber keine weiteren "Klonbezeichnungen" haben, ist es für mich sinnvoll, diesen einen NNamen zu verpassen. Da es sich, wie schon geschrieben, hier um eine Momentaufnahme handelt. Bei der Pflanze dann am Standortnamen festzuhalten ist unsinnig, da sich die Pflanzen dort ständig verändern und auch andere Typen oder später gesammelte Pflanzen den gleichen Anspuch darauf hätten. Als Ergänzungsherkunft ist das richtig, aber zu segen eine S. flava xyz von abc hat so auszusehen, ist Käse (aus wenn es oft so gehandhabt wird). Die müsste dann eben als S. flava "klon xxx" von abc benannt werden. 

Beleiben wir mal bei der Selbstbestäubung von Standortformen (auch Hybriden, die dort gefunden worden), egal was aus den Samen rangezogen wird, kann doch der Standortzusatz beibehalten werden. Die Gene kommen ja nun mal von da, oder nicht? Natürlich muss den nachkommen, der "Klonname" entzogen werden und ein neuer her, bzw. eben die Angabe der X-Self Bestäubung. Genetisch kommt die immer noch von dort und die Selbstung oder Kreuzbestäubung verschiedener Pflanzen kann am Standort genauso stattfinden.Für mich hat also eine Standortangabe nichts mit einem bestimmten Klon oder Merkmal zu tun, weil es einfach keinen Flecken auf dieser Erde gibt, wo sich nichts verändert.

 

Eine Aufspaltung der Arten in verschiedene Unterarten hat für mich nur Sinn, wenn die Unterarten ihre spezifischen Merkmale beibehalten. wenn sie mit sich selbst oder der gleichen From bestäubt werden. Alles andere sind Klone, der Namensgebung ja nun sehr flexibel ist und allein zur Unterscheidung dient. Farbvariationen (ausser anthocyanin free), div. Zahnungsunterschiede oder ein verschobenes Pertisom, machen für mich jedenfalls noch keine Art oder Unterart aus, wenn diese nicht stabil sind.

 

Grüße Nicky

[Roman.P]

Hallo,

 

Diskussionen dieser Art gab es schon reichlich und kamen zu keinem Ergebnis, letztendlich bleibt es jeden selbst überlassen welche Klassifikationen er für sinnvoll oder eben nicht hält . Ich persönlich halte die Unterscheidung in Unterarten und Formen sowie deren Standorte durchaus für sinnvoll, besonders bei ganzen Artkomplexen ist dies der einzige Weg um wirklich den Überblick zu behalten, dennoch sind die Grenzen in der Natur flüssig und die Übergängen zwischen zwei Arten lassen sich nicht in unsere engen Raster der Systematik drängen. 

[Andreas Wistuba]

Liebe GFP-Forenmitglieder,

ich bin schon seit einer Weile stummer Mitleser in diesem Forum und würde gerne eine kleine Diskussion zum Thema Sinn und/oder Unsinn von Klassifikationsschemen anstoßen (die beiden folgenden Beiträge haben mich auf den Gedanken gebracht, dieses Thema anzusprechen (ich hoffe das verlinken von anderen Beiträgen ist okay?)):

http://forum.carnivoren.org/index.php?/topic/23366-liste-europ%C3%A4ische-pings/

http://forum.carnivoren.org/index.php?/topic/38767-bezeichnung-mit-sich-selbst-best%C3%A4ubter-pflanzen/

Als Ausgangspunkt möchte ich gerne zwei Fragen formulieren bzw. Aussagen in den Raum stellen:

1) Macht eine Einteilung, die über den Artbegriff hinausgeht (also Unterart, Varietät, Form) generell Sinn?

 

 

Hallo Markus,

jeder Botaniker wird Dir bestätigen, dass es hier lediglich um hierarchische Abstufungen geht. Man versucht (...mehr oder weniger erfolgreich...), das gesehene in Worte (=Namen) zu fassen. Wenn irgendwelche Merkmale häufiger auftreten UND der bearbeitende Autor der Meinung ist, dass es wert ist, diese Information nicht unter Tisch fallen zu lassen, dann gibt er dem Kind einen Namen. Meiner Meinung nach machen Unterarten und Varietäten erst Sinn, wenn man ziemlich sicher ist, zumindest einen Teil einer Gattung wirklich zu überblicken, gewissermassen zu "verstehen". Es ist letztlich sehr einfach, eine Art zur Subspezies zu reduzieren, wenn man irgendwann der Meinung ist, dass die Unterschiede einen Artrang nicht rechtfertigen. Es geht, wie gesagt, nur um den Versuch eine Art Hierarchie abzubilden.

 

Zu Deiner zweiten Frage: Wer hat je behauptet, man "dürfe" Standortformen nur vegetativ vermehren? Das wäre ziemlicher Unfug. Es geht um viele Sorten (=Kultivare) bei denen es sich oft um Selektionen handelt, die nicht rein aus Samen vermehrbar sind, z.B. viele Dionaea Selektionen.

Grüße

Andreas

[*markus*]

Dass man Namen benutzt, um eine bestimmte Unterart zu definieren leuchtet mir ein. Das ist mit Sicherheit einfacher, als umständlich das Aussehen zu beschreiben. Andererseits, wird man mit einem einzigen Namen der gesamten genetischen Variabilität einer Unterart tatsächlich gerecht? Bei einer Unterart/Varietät/Form dürfte es sich ja ohnehin bereits um ein +- großes Gemisch verschiedener Klone handeln, die sich lediglich nicht "zu sehr" voneinander unterscheiden dürfen (wobei wir wieder bei der Frage wären: Was bedeutet "zu sehr")

Die konkrete genetische Ausstattung der meisten Klone kennt man ja vermutlich nicht. Weshalb man quasi von vornherein Annahmen trifft, die so nicht stimmen müssen. Schon allein deshalb, weil man wahrscheinlich nicht einmal die genetische Ausstattung der tatsächlichen "Ur"population kennt. Die angesprochene Entropie kauft man meines Erachtens deshalb automatisch mit. Mal mehr, mal weniger.

Würde man sich auf die Art beschränken, wäre diese "Unschärfe" nicht weiter relevant. Ein zuviel an Information gibt es nicht, stimme dem vollkommen zu. Aber: Wieviel ist eine Information wert, wenn diese lediglich auf Annahmen und subjektiver Einschätzung beruht?

Für bestimmte Fragestellungen, beispielsweise der Entstehung/Entwicklung neuer Arten mag eine weitere Unterteilung wichtig und notwendig sein. Gerade auch in der gärtnerischen Pflanzenzucht kann ich mir vorstellen, ist eine ausführliche Dokumentation vermutlich Pflicht. Bei Pflanzen an/aus einem Naturstandort tue ich mich damit schwer. Am ehesten macht eine Klassifizierung für mich Sinn, wenn es sich ausschließlich um konkrete Klone handelt - also Pflanzen mit identischer genetischer Ausstattung. Wie z.B. den verschiedenen Dionaea-Zuchtformen (so es sich dabei tatsächlich um Klone handelt). Wobei man dann natürlich größte Sorgfalt walten lassen müsste, was man wie vermehrt und veräußert...

Gibt es eigentlich ein bestimmtes Verfahren, mit dem neue Unterarten/Varietäten/Formen als solche anerkannt werden (muss das z.B. zwingend in Form einer Veröffentlichung passieren, gibt es ein Gremium, das ggf. sein Veto einlegt) oder kann im Grunde jeder seine eigenen Unterarten definieren? Angenommen an einem isolierten Naturstandort kommt eine P. vulgaris var. bohemica vor. Und angenommen man könnte einen Blick in die Zukunft werfen und diese Varietät würde sich in 500 Jahren rein optisch signifikant von der jetzigen P. vulgaris var. bohemica unterscheiden. Wäre es dann noch immer eine P. vulgaris var. bohemica oder würde man eine neue Varietät definieren?

So, jetzt aber Schluss, ich will hier niemanden auf die Palme bringen... Zumindest nicht schon in meinem 3ten Post ;-)

Grüße, Markus

[Andreas Wistuba]

Und angenommen man könnte einen Blick in die Zukunft werfen und diese Varietät würde sich in 500 Jahren rein optisch signifikant von der jetzigen P. vulgaris var. bohemica unterscheiden. Wäre es dann noch immer eine P. vulgaris var. bohemica oder würde man eine neue Varietät definieren?

 

Das nennt man Evolution

Arten entstehen und andere sterben aus....

Grüße

Andreas