LED Strahler Version 2.0 Diskussion

[Gast Lyto]

http://burlis-gartenblog.blogspot.de/

http://hereinspaziert.de/Sehlicht_2009/Ergebnisse.htm

https://www.photonik-campus.de/assets/LED-Lehrfolien-fuer-VDI-finall.pdf

Ledstyles Forum...

 

Dass sind drei von vielen vielen Links wo man lesen kann. Wenns dich interessiert. Es gibt noch dutzende andere, die ich aber nicht gespeichert habe.

 

mein Verständniss von der Sache: Pro Wellenlängenbereich kann eine bestimmte Lumenanzahl des weißen lichts verwertet werden. D.h. bei rot und blau kann das gesamte rot blau vom weißn Licht bis zu 10 000 Lux verwertet werden. und bei grün gelb und so weiter sind es halt nur 1000 oder 5000 oder sowas. Deshalb ist rot blau weiß am Idealsten. 

Hinzu kommt, dass verschiedene lichtfarben das Immunsystem und Wachstum verschieden anregen und deshalb wird es nochmal komplizierter, und man kann noch infrarotlicht dazuschalten u.s.w. dass nennt sich dann 5 band + Ir also 5 Farben und Infrarot Das ist eine ziemlich gute Beleuchtungsvariante. So sieht mein Wissensstand jetzt aus und beruht auf theopretischem Wissen und lesen von Praxis-Vergleichtests. 

[Christian Ritter]

Hallo Lyto,

 

du kannst mir glauben ich habe über zwei Jahre mit rot/blau und weißen LEDs experimentiert... und ich kann eindeutig sagen, dass die Pflanzen besser unter weißem Licht wachsen.

Das Licht hat Wirkungen auf Pflanzen, von denen selbst meine Professoren keine Ahnung haben, darum bin ich mit solchen Behauptungen von wegen rot/blau reicht immer sehr vorsichtig.

 

Viele Grüße

Christian

Bearbeitet 21. November 2015 von Christian Ritter

[Gast Lyto]

Hmm, okay, Ja, ich halte mich mehr zurück, ich habe selbst nur eine Mischung aus weißem Licht mit rot blauem, dass ist was anderes als rot blau alleine. Ich denke ab diesem Punkt können wir einfach beide bei unserer Meinung bleiben d.h. Ich habe meinen gesamten Input gegeben und denke dass genügt dann auch erstmal. Weißes led Licht ist zumindest sehr gut für die Pflanzen.  Alles andere ist dann wohl Meinungsdifferenz. ob nun weiß oder weiß + Zusätze besser ist. 

[Christian Ritter]

Hallo Lyto,

 

Viele kommerzielle aktuelle LED Lösungen arbeiten auch mit weißen LEDs + zusätzlichen roten LEDs.

Das funktioniert auch sehr gut und man kann nach Bedarf die gewünschte Menge vom Photosynthetisch

wichtigen roten Spektrum dazu mischen. Es ist aber ein zusätzlicher Aufwand, mehrere verschieden farbig  

rote LEDs zusammen mit den Weißen auf einer Platine zu verbauen und anzusteuern, was die Herstellung

deutlich teurer macht. Von daher habe ich mich für eine rein weiße Lösung entschieden. Das rote Spektrum

kann man auch gut mit warmweißen LEDs ergänzen.

 

Viele Grüße

Christian

[Gast Lyto]

Also meine Leiste mit verbauten Linsen zusammen war auch teurer, als deine Lösung. Ich habe eben die rot blauen leds an einem seperaten Netzteil. Ich wollte das Bestmögliche haben und nicht sparen. Sämtliche höherwertige Grow lampen haben weiß viele unterschiedliche rot töne sehr wenig blau manchmal Infrarot. Da streiten sich die geister welche Mischung die Beste ist. So unterschiedlich sind unsere Auffassungen auch garnicht. Aber dass ich gut finde, dass du sowas baust, habe ich ja auch schon erwähnt.

[Triffid]

Nur zur Aufklärung: Ein PAR Meter zählt alle Photonen zwischen rund 400 und 700 nm. Das IST der photosynthetisch relevante Bereich. Aber nur die Anzahl der Photonen sagt ohne Spektrum erstmal gar nichts. Das ist nur die Datengrundlage für die Bemessung der Beleuchtungsstärke. Man spart sich die Umrechnung der Lumen bzw. Lux. Um wirklich etwas aussagen zu können benötigt man aber noch das Spektrum dazu.

 

 

du kannst mir glauben ich habe über zwei Jahre mit rot/blau und weißen LEDs experimentiert... und ich kann eindeutig sagen, dass die Pflanzen besser unter weißem Licht wachsen.

 

@Christian: War der rot/blau-Anteil bei der rot/blau-Beleuchtung gleich hoch wie bei der weißen, gemessen in PAR oder PPFD?

 

LG, Markus

[Christian Ritter]

Hallo Markus,

 

ja war er. Gemessen wurde in PAR.

 

Viele Grüße

Christian

[Gast Lyto]

naja rot blau led haben cirka 40 prozent mehr Lichtleistung pro Watt und strahlen nur in par also wie die schwächer sein können, k.a. osram osslon haben 50 prozent effizienz da kann sowas eigtl. nicht herauskommen. weiße haben höchstens mal so 35 prozent

[Christian Ritter]

ich sage ja auch nicht, dass die Leistung pro W schlechter ist, es fehlen einfach spektrenbereiche, welche von weißen leds abgedeckt werden

[Triffid]

Wenn ihr die (radiometrische) Lichtleistung von LEDs vergleichen wollt, dann braucht ihr den radiant flux. Das ist die Menge an Energie in Watt, die von der LED abgestrahlt wird und damit von elektrischer Energie in Licht umgewandelt wird. Das Lumen/W Verhältnis ist nur ein indirekter Hinweis auf die Effizienz, weil es vom Spektrum abhängt. Eine LED kann ein schlechteres Lumen/W Verhältnis aufweisen als eine andere, aber trotzdem mehr elektrische Energie in Licht umwandeln und damit in Wirklichkeit effizienter sein. Lumen/Lux sind für unsere Zwecke irrelevant, wie schon mehrfach erwähnt.... und beziehen sich nur auf Helligkeit (Wahrnehmung des menschl. Auges).

 

Ist jetzt leider ziemlich offtopic, aber man kann es nicht oft genug sagen.

[Nicky Westphal]

Hallo Vhristian,

 

ich muss zu deiner Vergleichsmessung der weissen LED-Leisten mit den Wistuba-Streifen sagen, du hast da gar nichts nachgewiesen! Die Rot/blau haben bei gleicher Watt-Leistung der LED hundertprozentig mehr PAR. Ein Direktvergleich einer 1W LED mit den mW-LED aus den Streifen ist absolut unrealistisch. Du müsstest das auch mit monochromen 1W-LED machen, dann käme das Ergebnis der Realität nahe!

 

Grüße Nicky

[Michaela]

Ich glaube die Diskussion hilft der Threaderstellerin nicht wirklich weiter, oder?

Das Terrarium vereint auch laut Eingangspost recht unterschiedliche Pflanzen (nep mit eher geringeren Ansprüchen und höher gegenüber niedrigeren Drosera mit hohen Lichtbedürfnissen).

Ergo wären Bilder oder eine nähere Beschreibung wirklich super. Ansonsten wurde ja schon viel genannt. 

 

 

Und zu eurer Diskussion:

Irgendwie kommt mir das eher wie Tappen im Dunkeln vor. Die Frage ist doch nicht, wieviel Energie die Photonen haben oder wie viel in einem monochromatischen (bzw. engem) Bereich abgestrahlt werden, sondern vorrangig, was die Pflanze für das Wachstum und anderweitige Prozesse benötigt bzw. umsetzen kann - und wieviel.

Ich gehe mal jede Wette ein, dass es dazu Fachliteratur (und damit ist jetzt nicht ein Beitrag aus einem Growforum gemeint...sondern Wissenschaft) gibt. Wer dazu Zugriff hat, könnte das also leicht aufklären. Ad hoc würde ich sagen, es wäre recht unlogisch, wenn Pflanzen aus dem Energiespektrum der Sonne nur 2 extrem schmale Bereiche verwerten würden - gerade z.B. im Schatten.

Einschlägige Literatur würde mich selbst interessieren, auch wenn ich kein Biologe bin

[Christian Ritter]

Am 21 Nov 2015 - 11:10 PM schrieb Michaela:

Ad hoc würde ich sagen, es wäre recht unlogisch, wenn Pflanzen aus dem Energiespektrum der Sonne nur 2 extrem schmale Bereiche verwerten würden - gerade z.B. im Schatten.

Einschlägige Literatur würde mich selbst interessieren, auch wenn ich kein Biologe bin

 

Hallo Michaela,

 

genau so ist es, darum ist es auch absoluter Humbug, zu glauben eine rot/blau Beleuchtung für Pflanzen sein ausreichend.

 

@nicky

 

natürlich kann ich die Streifen mit den LED Leisten vergleichen... mir als Anwender ist es vollkommen wumpe, ob da 100 LEDs im mW Bereich arbeiten oder wenige im W-Bereich.

Das entscheidende für mich ist nur, wieviel elektrische Energie stecke ich rein und was kommt an pflanzenverwertbarer Lichtleistung raus. Ich habe ja nicht eine einzelne LED verglichen, sondern die komplette Leiste/Streifen.

 

Viele Grüße

Christian

[Nicky Westphal]

Sicher Christian,

 

nur hat deine Leiste ca. 18W/m und die Wistuba-Stripes nur 9W/m, also müsstest du zumindest auch den Energieverbrauch einbeziehen. Das eine "LED" mit halber Wattzah nicht mehr Energie abgeben kann ist eigentlich klar (siehe deine eigenen Messungen an den verschiedenen Strahlern)! Bei gleicher Wattzahl/m hätten die Wistuba-Stripes oder andre monochrom-Beleuchtungen mit richti abgestimmten Spektren die Nase wohl dann vorn! Das kann die Lukas sicher bestätigen.

 

Grüße Nicky

[Christian Ritter]

Falsch !

wenn du meine Messungen angeguckt hättest, wäre dir sicher aufgefallen, dass ich eine 50cm LED Leiste mit 9,12 W mit einem 50 cm LED Streifen mit 8,33 W verglichen habe

Ok für die 0,79 W weniger könnte man dem Streifen jetzt noch ein paar µmol dazurechnen ... aber das ist Haarspalterei.

Und davon mal abgesehen, selbst wenn die Werte der Streifen doppelt so hoch wären, hätte die LED Leiste immer noch mehr als doppelt so hohe PAR Werte.

 

Viele Grüße

Christian

Bearbeitet 21. November 2015 von Christian Ritter

[Nicky Westphal]

Hallo,

 

hier ist der Messbereich eines PAR Meter, für die, die es interessiert.

 

PAR.jpg

 

Viele Grüße

Christian

Warum hat das Par-Meter die Spitze im gelb/orangen 600nm Bereich und nicht im Bereich um die 700nm wo die Photosyntheserate am höchsten wäre? Gelten die "alten" Angaben zur Photosynthese nicht mehr? Ich kann es nicht nachvollziehen, das sich der Messbereich bei blau mit der Photosyntheserate deckt und im Rotbereich die Spitze 100nm daneben liegt. Wenn das PAR-Meter im Rotbereich nur schwächer misst, verfälst das natürlich auch die Werte.

 

Grüße Nicky

 

PS: solle Messgerät diesen Bereich messen:

http://www.gigahertz-optik.de/assets/Uploads/_resampled/ResizedImage600579-PAR-weighting-functions.jpg

 

@ Mods: könnt ihr bitte die Diskussionbeiträge über LED, ab Beitrag No 8, ins Christians Diskussions-Thread verschieben?  Dort kann er dann weiter geltende wissenschaftliche Gesetze wiederlegen. :sleep:

Bearbeitet 22. November 2015 von Nicky Westphal

[Frosti]

Möglich, dass es auch einfach darauf ankommt, was man genau haben möchte?

Wenn man sich jetzt mal bei Leuten umhört, die etwas mit nur Blättern und möglichst großer Blüte haben möchten, die fangen mit nur blau an und gehen später für die Blüte auf Rot / Rot / Blau.

 

Wenn man was schönes zum Anschauen will, nimmt man halt weiße.

[Gast Lyto]

eh, wistuba verwendet nicht de aller besten rot blau leds. die sind super günstig und für den Preis auch sehr gut, aber wie gesagt keine weiße led kommt an die Effizienz von Osram Osslon heran, das ist unmöglich, weil blaue Led eine Phosphorschicht bekommen um weiße led zu werden und die frisst viel Energie.... Und vom Blauen Licht wird nur halb soviel Energie umgewandelt wie von rotem, weil es doppelt so viel Energie hat wie rotes Licht, aber trotzdem nur ein Elektron angeregt wird, genauso wie bei rotem Licht.

[Christian Ritter]

Hallo,

 

Nicky leg doch nicht immer gleich alles auf die Goldwaage... mir ging es in der Grafik lediglich darum, zu zeigen, dass ein PAR Meter nicht alle Photonen misst und dann einen Wert in Abhängigkeit der Anzahl ausgibt. Es findet eine Gewichtung in Abhängigkeit der Art und Qualität der Photonen statt. Die Grafik ist übrigens auch nicht von dem PAR Meter, welches in zur Messung eingesetzt habe. Natürlich hat das PAR Meter seinen Peak im Roten bei 660 nm und nicht wie in dieser Grafik dargestellt irgendwo im orangen Bereich.

 

Ich habe übrigens niemals behauptet, dass rot und blaue LEDs eine schlechte Effizienz besitzen ... ich habe lediglich festgestellt, dass mit einem rot/blau Streifen deutlich niedrigere PAR Werte erzielt werden als mit einer weißen LED Leiste. Was nützt mir die tollste Effizienz, wenn bei den rot/blau Streifen Spektrenbereiche fehlen, welche bei weißen LEDs vorhanden sind? 

Ich hoffe ja, dass ich nächste Woche noch Messungen an Andreas Philips Leisten machen kann.

 

Viele Grüße

Christian

Bearbeitet 22. November 2015 von Christian Ritter

[Nicky Westphal]

Moin Christian,

 

wenn du, wie in Beitrag 8 hier, schreibst, du hast das wiederlegt, muss ich es aber auf die Goldwaage legen, weil dem nicht so ist. Du solltest solche Vergleiche mit einer gleichwertigen Grundlage machen oder nicht. Entweder man sieht das Thema wissenschaftlich, wie du es teilweise ja machst oder man macht es für den Laien verständlich.

Du machst hier aber teilweise Ausagen oder bringst Krafiken, die nicht korrekt sind. Der Laie nimmt das aber dann als gegeben und glaubt das so.

 

Das weisse LED pflanzentauglich sind hab ich vor Jahren schon geschrieben. Das die Nichia-LED, mit ca. der Hälfte mehr an lm/W, da ein großer Vortschritt sind, ist auch kein Thema. Trotzdem können diese bei gleicher LED-Leistung nicht besser sein als die monochromen LED, da in der weissen LED eine Dämpfung durch die Emissionsschicht vorh. ist. Das die Nichia-LED mit dem hohen Lichtstrom, monochrome LED mit vieleicht 80lm/W oder weniger schlagen, ist dann ganz normal. Das ist wie ein 120PS Auto mit einem zu vergleichen was 300PS hat. Es wird aber nur im mw-Bereich LED geben, wo man da aussagekräftige Vergleiche machen könnte.

 

Grüße Nicky

[Christian Ritter]

Hallo Nicky,

 

das vollständige Spektrum einer weißen LED wird man niemals mit monochromatischen LEDs erreichen. Das ist das einzige, was ich bis jetzt festgestellt habe. Eine Lampe mit monochromatischen LEDs wird immer eine Lampe mit Bandenspektrum sein, wie z.B Leuchtstoffröhren. Und da niemand, auch nicht du alle physiologischen Prozesse und Funktionen in Pflanzen kennt, fehlen diese Spektren unter Umständen bei Lampen mit monochromatischen LEDs. Dies führt auf Dauer (nicht 4 Wochen, sondern Jahre) zu Mangelerscheinungen an Pflanzen. Das ist das, was ich hier zum Ausdruck bringen will

Mag ja sein, dass du jetzt behauptest ... wenn man tausende monochromatische LEDs in 0,1 nm Abstufungen auf eine Lampe verbaut hat man den gleichen Effekt wie bei einer weißen LED ... ja aber wie realistisch ist das schon?

Ok das mit dem Beitrag 8 ist etwas unglücklich formuliert ... ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Werte der weißen LED Leiste höher sind, als die der LED Streifen mit rot/blau LEDs 

 

 

Viele Grüße

Christian

Bearbeitet 22. November 2015 von Christian Ritter

[Nicky Westphal]

"Hallo Lyto, genau das habe ich mit meiner PAR Messung ja widerlegt, dass rot/blau Beleuchtung effizienter ist, als weiße Beleuchtung.

 

Viele Grüße Christian"

 

????????????????????????? :dntknw:

 

Ich würde selbst niemals auf monochrome LEDsetzen, allein weil mir das Licht nicht gefällt. Du musst aber auch gleich wieder übertreiben. Für eine Abdeckung des vollen Spektrums braucht man sicher keine hundter LED. Das monochrome Spektrum ist aber schon etwas breiter als der angegebene Wert der LED. Ist auch egal.

 

Diese evtl. Mangelerscheinungen kannst weder du noch ich beweisen, also kann man das nicht als Tatsache festlegen und als Begründung anführen. Das ein Sonnenlicht ähnliches Spektrum wohl sicher gesünder ist, da sind wir uns ja zumindest einig.

 

Grüße Nicky

[Gast Lyto]

Ich bin der Meinung dass die Pflanzen hauptsache rotes Licht brauchen und nur wenig blaues und weißes Licht. Ich versuche diesmal meine Position durch Bilder zu verdeutlichen, die auch sehr gut verdeutlichen, dass rot besser ist.

[Christian Ritter]

ja ne ist klar lyto :lol:

[Nicky Westphal]

Christian, ich hab mal beantragt unsre Diskussion in deinen Thread zu verschieben, das passt wirklich langsam nicht mehr zum Thema! Ich denk du hast da auch nix gegen.

 

Grüße Nicky