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Felix S

Drosera magnifica, neue Art aus Südamerika

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Nicky Westphal

Hallo Andreas,

 

natürlich hast du Recht, aber hast du nicht selbst diese Standortpflanzen in deiner Sammlung oder im Angebot. Das ist ja auch gut so, weil sich dabei die Wildsammlungen vieleicht etwas reduzieren, aber vom Himmel gefallen sind deine Mutterpflanzen ja auch nicht. Irgendwem sind die wohl auch mal wärend einer Exkursion in die Tasche gewandert. Ob das nun zu wissenschaftlichen Zwecken war oder auch nicht, spielt dabei dann auch keine Rolle mehr. Jede unserer Kulturpflanzen (ausser Eigenkreuzungen oder div. Klone) stammen ja irgendwie aus eine Wildsammlung. Wenn es die Pflanzen in Kultur gibt, sollten die Naturstandorte halt mehr geschützt werden und nicht unbedingt an die große Glocke gehängt werden.

 

Grüße Nicky

Edited by Nicky Westphal

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Andreas Wistuba

natürlich hast du Recht, aber hast du nicht selbst diese Standortpflanzen in deiner Sammlung oder im Angebot. Das ist ja auch gut so, weil sich dabei die Wildsammlungen vieleicht etwas reduzieren, aber vom Himmel gefallen sind deine Mutterpflanzen ja auch nicht. Irgendwem sind die wohl auch mal wärend einer Exlursion in die Tasche gewandert. Ob das nun zu wissenschaftlichen Zwecken war oder auch nicht, spielt dabei dann auch keine Rolle mehr. Jede unserer Kulturpflanzen (ausser Eigenkreuzungen oder div. Klone) stammen ja irgendwie aus eine Wildsammlung. Wenn es die Pflanzen in Kultur gibt, sollten die Naturstandorte halt mehr geschützt werden und nicht unbedingt an die große Glocke gehängt werden.

 

 

Jede Art ist irgendwann in Kultur gekommen - idealerweise über Saatgut, das mit Augenmaß und Verantwortungsgefühl gesammelt wurde. Das ist so und da muss sich niemand etwas vormachen. Das darf aber nur das Ausgangsmaterial für eine anschliessende Vermehrung sein.

Und - Nein, ich habe noch nie im Leben eine wild gesammelte Pflanze verkauft und würde das auch nicht tun.

 

Viele Grüße

Andreas

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Nicky Westphal

Hallo Andreas,

 

das sollte kein Vorwurf oder sowas werden. Ich wollte nur damit sagen, daß es eben alles mal Wildpflanzen oder zumindest Teile von einer waren. Also, wenn sich Pflanzenteile per IV vermehren lassen ist das immer noch besser, als eine Pflanze für die Beschreibung zu entfernen. Sowas ist aus meiner Sicht beim heutigen Stand der Technik eigentlich nicht mehr nötig. Für das Wurzelsysthem kann man die Pflanzen ausgraben und wieder einsetzen, der Rest lässt sich digital vor Ort vermessen.

Auch egal, jedenfalls gefällt mir bei dieser Veröffentlichung/Beschreibung die Art und Weise überhaupt nicht. Für mich ist das etwas zuviel Zurschaustellung für einen so kleinen Standort.

 

Grüße Nicky

Edited by Nicky Westphal

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Andreas S.

Nein, ich glaube auch nicht, dass Kultur-Pflanzen oder Tiere eine Art von Naturschutz sind. Ganz einfach, weil ich das etwas ganzheitlicher sehe. Das Ökosystem mit allem was dazu gehört, vom Einzeller bis zum Baum ist schützenswert. Eine Pflanze im Topf ist da eher so etwas wie ein Foto oder eine Erinnerung an die Art in ihrem natürlichen Kontext. Eine Art, die nur noch in Kultur existiert ist für mich ausgestorben.

 

Die Kontroverse, die hier konstruiert wird, finde ich nun sehr aufgesetzt, tut mir leid. Niemand hat etwas anderes gesagt und eine in Natur verschwundene Art ist ausgestorben, das hat niemand bezweifelt. Wenn ich Euch (Dich und Thomas) hier so lese, dann frage ich mich, was Ihr so beruflich macht. Wahrscheinlich bedient Ihr nur das irre Fußvolk mit Pflanzen-Material, damit sie nicht die Natur zertrampeln, habt aber selbst die Einsicht mit Löffeln gegessen. Ihr müsst aufpassen, dass Euch der erhobene Zeigefinger nicht einschläft :rolleyes: Hier wurde eine neue Art beschrieben und das ist erstmal nur ein freudiges Ereignis und erst jetzt kann man die Pflanze und auch ihr Habitat schützen - man kann nichts schützen was man nicht kennt. Das liegt an den Menschen ob das gelingt, aber diese fette Ladung an doppelter Moral hätte hier in diesem Thread eigentlich nichts und wieder nichts verloren. Muss mich dann auch gleich hier aus dieser Diskussion ausklinken, die wieder mal einen sehr verwunderlichen Lauf genommen hat.

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Andreas Wistuba

Neiiiin - bitte kein neues Blutbad und keine Diskussion über den Sinn des Lebens und den ganzen Rest. Ich sag' nix mehr und nehme vorsorglich alles zurück was ich je gesagt habe oder je sagen werde. Ich bin heute einfach viel zu gut gelaunt für sowas...  :yahoo:

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Martin Hingst

Schön

 

 

Sind wir uns absolut einig!

 

Da ist schön - dann kann ich ja mal als Gutmensch ne ganz andere Meinung äußern.

 

Für mich ist das Schlimmste, was man der Natur antun kann, die wenigen Interessierten gegen sie aufzubringen. Und die potenziell zu Interessierenden endgültig von ihr fernzuhalten.

 

Schön einen Stacheldrahtzaun drumrum und jede Menge Verbotsschilder, ordentlich mit Strafmaßnahmen drohen, dann wird das schon klappen.

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Andreas Fleischmann

Hallo zusammen,

 

Wir haben in der Tat sehr lange darüber diskutiert, wie sehr wir D. magnifica publik machen sollen. Da der Standort dort (nicht nur D. magnifica, auch alle anderen einzigartigen Pflanzen und Tiere, sofern überhaupt schon bekannt, eben das ganze einzigartige Ökosystem dort, das übrigens sehr an die Tepuis Venezuelas erinnert, und nicht an Vegetation der Sandsteinberge MInas Gerias) aber AKUT (!) vor der Zerstörung durch Landwirtschaft steht, und es in dieser Region nicht vorgesehen ist, ein Schutzgebiet zu errichten, haben wir beschlossen, das Ganze so publik wie nur irgend möglich zu machen (daher auch der eher unwissenschaftliche, etwas reißerisch gehaltene Titel der Publikation). Paulo und einige andere brasilianische Kollegen und seine Universität sind dahinter, dieses Gebiet hoffentlich zum Naturschutzgebiet zu machen - aber um da bei der Regierung auf offene Ohren zu stoßen, muss da ein großer öffentlicher Druck dahinter sein. Ich hoffe wirklich, dass das klappt.

Ich spreche leider aus leidvoller Erfahrung: das Karnivoren-El-Dorado Brasiliens schlechthin bei Itacambira (nirgendswo gibt es mehr Arten in Brasilien, Genlisea metallica wohl nur noch dort!), ein wirklich einzigartiges Ökosystem, ist bereits umzingelt von Eukalyptus-Plantagen. Eukalyptus -eine nicht heimische Pflanze- wird gerne gepflanzt, weil diese Bäume einen sehr hohen Wasserbedarf haben, und so praktischerweise neben Holz gleich noch mithelfen, diese "nutzlosen" Sumpfgebiete auszutrocknen. All unsere Bemühungen, diese kleine Region unter Schutz stellen zu lassen waren vergeblich: es ist "nicht vorgesehen...". Da kann man den ökologischen Wert dieser Flächen noch so oft betonen, wenn es kein Geld bringt, wird da nichts gemacht.

Daher der Versuch einer anderen Herangehensweise bei D. magnifica. Wenn den Leuten vor Ort bewusst wird, was für ein Schatz da oben wächst, könnte ein langfristiger Schutz im besten Falle möglich sein (siehe Nepenthes rajah). Natürlich birgt das die Gefahr von Plünderungen, aber dafür arbeiten wir ja gerade daran, die Art in Massen in vitro zu vermehren, damit hoffentlich keine Naturentnahmen mehr nötig sind.

Dass das leider nicht immer klappt -siehe Nepenthes clipeata!- und eine spektakuläre Art durch Sammeltourismus auch ausgerottet werden kann, hat sich in der Vergangenheit leider auch schon zu oft gezeigt. Hier sind die Schuldigen dann aber die, die das hier lesen oder schreiben (sprich ich nehme mich explizit nicht aus)! Wenn es keine Nachfrage nach wild gesammelten Pflanzen gäbe (die selbst unter besten Kulturbedingungen ein klägliches Dasein fristen - schließlich sind sie angepasst in ganz speziellen Habitaten zu (über)leben, aber nicht in Töpfen), dann gäbe es auch keine Wildentnahmen.

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

 

PS: Thomas, wir haben das ja schon sehr lange diskutiert, und können das gerne wieder einmal an einem Lagerfeuer in Australien weiterdebatieren ;)

Edited by Andreas Fleischmann

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Andreas S.

Also hier liegt kein unberührtes Kleinod vor, sondern hier wurde der Lebensraum in den letzten Jahrzehnten massiv vernichtet und was man dort jetzt noch vorfinden kann, ist der letzte Rest natürlichen Habitats, dessen Fortbestand extrem zweifelhaft ist und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Art dort noch sehr viele Jahre in ihrem Habitat hätte bestehen können, ist das nicht so? Daher verstehe ich bei einigen die kritische Haltung nicht. Wär es besser, wenn die Art z.B. 2020 verschwunden wär, ohne dass die Wissenschaft von ihr erfahren hätte?  :dntknw: Gerade bei dieser Art wär das ein Riesen-Verlust. Ich kenne bei Leibe nicht alle Drosera-Arten, aber allein schon der Blütenstand! Wenn ich dann lese, dass man bei dieser Blütenbildung keinen einzigen Sämling entdeckt hat, dann frage ich mich, ob die Art überhaupt fertil ist. Gibt es Sämlinge in Kultur? Ansonsten könnte das auch ein Hybrid sein, vielleicht von Arten, die längst ausgestorben sind, oder die Art ist schon so degeneriert, dass sie sich nicht mehr generativ vermehren kann. Denke da gibt es viel zu erforschen. Die Bedeutung und der Wert dieser Entdeckung ist doch unschätzbar, dass muss man sich doch auch mal klar machen!

 

Gruß

Andreas

Edited by Andreas S.

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Thomas Carow

Hallo,

 

Andreas F:

Ich stimme Deiner Darstellung voll und ganz zu.

Ja, wir müssen uns mal wieder in der Natur zusammen setzen, muss ja nicht am Lagerfeuer sein sondern kann auch da sein wo das Holz feuchter ist...;-)

 

Ich bin erstaunt, wie einem das Wort im Munde herumgedreht wird. :

 

Andreas S:

Ich habe nie mit dem Finger auf irgendjemanden gezeigt oder erhoben sondern mich sehr selbstkritisch zu den letzten drei Sätzen des im Spiegel-Artikels angesprochenen Naturschutzproblems geäußert. (So z.B. in Punkt 2 und 8 meiner Auflistung 'Kaum einer...' ). Wollte ein allgemeines und häufiges Narturschutzproblem aus meiner Sicht beleuchten ohne habe versucht gegen niemanden und nichts eine persönliche Note in meine Darstellung zu bringen oder gar den Finger zu erheben. Anscheinend gelingt mir dies nicht so recht wie man sieht, man lernt dazu. 

 

Martin:

> Schön einen Stacheldrahtzaun drumrum und jede Menge Verbotsschilder, ordentlich mit Strafmaßnahmen drohen, dann wird das schon klappen.

> Und die potenziell zu Interessierenden endgültig von ihr fernzuhalten.

Ich habe jedenfalls genau das Gegenteil behauptet und geschrieben, dass dies eben genau nichts nützen wird.

 

Wünsche Euch einen wunderschönen Wochenanfang!

 

Thomas

Edited by Thomas Carow

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Andreas Fleischmann

Hallo zusammen,

 

Zunächst schon jetzt eine kleine Berichtigung in eigener Sache: Drosera magnifica war offensichtlich nicht die erste Pflanze, die auf Facebook "entdeckt" wurde. Diese Premiere gebührt Rafflesia mixta (die 2014 in der Zeitschrift Phytotaxa publiziert wurde). Es ist mir außerordentlich peinlich, dass mir dieses Detail nicht mehr eingefallen ist, denn es handelt sich hier ja um eine parasitische Pflanze (damit noch interessanter, als eine Karnivore - werde ich jetzt aus dem Forum verbannt? ;)), und ich habe die Erstbeschreibung gleich nach dem Erscheinen gelesen. Allerdings wird die Entdeckungsgeschichte dort nur in einem kurzen Nebensatz erwähnt, und ist bei mir nicht hängen geblieben (mag auch daran liegen, dass ich mir nichts aus sozialen Netzwerken mache). Dank an Alastair Robinson, der mich nun darauf hingewiesen hat!

 

Ein Teil der "Ehre" (mit positivem oder negativem Einfluß auf die Zukunft der Pflanze, das ist jetzt leider noch nicht abzusehen), die Drosera magnifica also momentan in den Medien zuteil wird, ist also gar nicht gerechtfertigt. Immerhin ist die Art immer noch die größte Drosera Amerikas, und die drittgrößte Karnivore Amerikas (Thomas: ganzer Vegetationskörper mit eingerechnet, also mit Stamm, da liegen nur Heliamphora tatei und H. neblinae vorne; wenn man nur die Blattlängen berücksichtig, wären natürlich Sarracenien (allen voran S. flava) "die Größten").

 

Andreas S.: Ja, die Art ist fertil und samentreu, eine Hybride können wir defintiv ausschließen. Dass sich in der Natur an einem Standort keine Sämlinge finden, ist nicht außergewöhnlich, das kennt man auch von anderen Arten. Es fehlen bei Offenboden-Keimern wie Drosera einfach die Keimbedingungen im Habitat, die in manchen Habitaten nur für kurze Zeit gegeben sind (nach Bodenerosionen, Feuer, oder anderen -kleinräumigen- Zerstörungsereignissen).

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

Edited by Andreas Fleischmann

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Andreas S.

 

Andreas S:

Ich habe nie mit dem Finger auf irgendjemanden gezeigt oder erhoben sondern mich sehr selbstkritisch zu den letzten drei Sätzen des im Spiegel-Artikels angesprochenen Naturschutzproblems geäußert. (So z.B. in Punkt 2 und 8 meiner Auflistung 'Kaum einer...' ). Wollte ein allgemeines und häufiges Narturschutzproblem aus meiner Sicht beleuchten ohne habe versucht gegen niemanden und nichts eine persönliche Note in meine Darstellung zu bringen oder gar den Finger zu erheben. Anscheinend gelingt mir dies nicht so recht wie man sieht, man lernt dazu. 

 

 

Hallo Thomas,

 

naja, am Ende hast Du eigentlich auch auf Dich selbst gezeigt, also alle sind Böse und Du auch :rolleyes: Also dann müsstest Du den Beruf wechseln. Ich habe ja auch gesagt, dass Du dich da kleiner machst, als Du bist. Das wir alle nun ausschließlich alles sofort haben wollen, mag auf Viele zutreffen, aber nicht auf alle. Mir ging es ja vor allem um die Entdeckung dieser Art, die ja nach Deiner Meinung wohl lieber weiter hätte unentdeckt hätte bleiben sollen. Wenn sie in unberührter Wildnis leben würde, hättest Du ja vielleicht auch recht. Lassen wir das so stehen, fühl mich hier auch oft Missverstanden :cool:

 

@ Andreas F.

 

Danke, bildet die Art immer solche massiven "Blüten-Bäume", oder sieht das in Kultur dann etwas anders aus?

 

 

Gruß

Andreas (S.)

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Thomas Carow

Hallo Andreas,

 

> am Ende hast Du eigentlich auch auf Dich selbst gezeigt, also alle sind Böse und Du auch

Richtig! Genau dass wollte ich damit zum Ausdruck bringen! Ob man es nun als 'Böse' bezeichnet oder als 'Rädchen in einem System' wie ich es gemacht habe ist jedem seine Sache.

> Also dann müsstest Du den Beruf wechseln.

Nein, denn er macht mir Spaß und ich glaube einen zu 100% ethisch und moralisch 'reinen Beruf' findet man schlecht. Auch als Mönch in einem Kloster hat man sich z.B. durchaus mit den 'moralischen Schattenseiten' seines Berufs auseinanderzusetzten.

 

Nun sind wir aber ganz weit 'off'.

 

Grüße

 

Thomas

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Hubert Müller
Zitat

Trotzdem glaube ich, dass wir Gärtner einen sehr wichtigen Beitrag für den Naturschutz leisten können. Indem wir Pflanzen in Umlauf bringen und so den "Sammeldruck" abbauen. Das hat bei Nepenthes lange gut funktioniert, bis der "Seedgrown-Hype" losging, wobei "seedgrown" meist nur eine Umschreibung für eine wildgesammelte Pflanze ist. Im Moment ist es leider hip unter "Hardcore-Sammlern", Standortpflanzen zu kultivieren...

 

Ich fürchte das wir den Begriff "Hardcore" getrost  streichen können. Schaut Euch mal die Anfragen hier an - sehr viele suchen doch nur noch diese Standortvarianten. Ich will diese Diskussion hier nicht erneut lostreten - irgendwie muss das wohl jeder selbst mit sich vereinbaren. Argumente für ein "Für" und "Wider" wird sich jeder selbst zurechtlegen. Aber mir gefällt diese Feststellung eines Vereinsmitgliedes der meiner Meinung nach wirklich weiß wovon er schreibt. Ob er oder man nur ein kleines Rädchen im Sammleruniversum ist oder nicht. Ich habe viel darüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass man (bzw. ich) das weder befürworten noch verurteilen kann. Das ist aus meiner jetzigen Sicht etwas das jeder mit sich selbst ausmachen muss. Das Meinungssprektrum ist hier eher hinderlich.

 

Gruß aus der Oberpflaz

Hubert

Edited by Hubert Müller

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Beautytube

Liebe ModeratorInnen / AdministratorInnen z.B.:

@Marco EbertKann man diese Diskussion nicht in einen anderen Thread (Titel z.B. "Naturentnahmen") verschieben?

Ich hatte vor kurzem nach Kulturbedingungen von D. magnifica gesucht und hauptsächlich diese elendslange Abhandlung gefunden, die scheinbar immer wieder aufpoppt. Gehört glaube ich nicht zum Thema hier und ist sowieso absolut sinnbefreit.

 

@Andreas Fleischmann: Gibt es eigentlich Publikationen die quantifizieren, warum Arten aussterben? Stehen da Naturentnahmen wirklich oben? Das würde mich schon sehr überraschen, wenn es nicht der Flächenverbrauch wäre. Was auch interessant wäre: welche Länder sind für Naturentnahmen hauptsächlich verantwortlich . Das ist doch aus Deutschland / Österreich heraus derartig unterbunden, das kann doch keinen erheblichen Einfluss ergeben?

 

BT

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Marco Ebert

Hallo,

 

das kann und möchte ich nicht allein entscheiden. Wir beraten uns.

 

Gruß

Marco

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