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Nicky Westphal

Fragen zum Licht - Grundlagen, Daten .....

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Burki

150000 Lux sind auf dem Nanga Parbat, in den chilenischen Anden und anderen hohen Bergen zu bestimmten Zeiten drin.

In unseren breiten mit Mühe mal für wenige Tage 100000 Lux.

Aber selbst die braucht kein Mensch hier zur Kultur.

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Nicky Westphal

Wer ein Messgerät hat, was bis oder 100.000lx hat, kanns ja mal zur Mittagszeit probieren.

 

Ich habe den Wert 100.000lx auch häufig für unsere Breitengrade gelesen, aber das muss nicht stimmen. Die Strahlungsleistung der Sonne variiert ja nun auch.  Ich hab heut, nachdem ich die Frage von Andreas gelesen habe, mal 15.00 Uhr gemessen und da waren es bei diesigem Wetter 85.000lx. Wenn ich dran denke, werde ich Morgen mal mittags das Messgerät zücken. Ich halte Werte über 100klx durchaus für realistisch. Den Höchstsonnenstand haben wir dieses Jahr ja auch schon hinter uns.

 

Grüße Nicky

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Tina

Wie zu sehen ist, ist der Cephi unter der roten Beleuchtung kaum gewachsen, wogegen der unter blauem Licht ordentlich zugelegt hat. Unabhängig davon, das ich ein Vollspektrum bevorzuge, zeigt es ein hoher Blauanteil für einen guten Wuchs sorgt.

 

Hi Nicky,

ich habe aber noch nirgends Blaulicht-Growleuchten gesehen :lol:

Ich bin Fan von den Roten mit extra Zusatz Leuchten warmweiß + kaltweiß. Da ist nicht alles rot i.d. Umgebung.

Ich finde der Cephi unter dem roten Strahler hat wesentlich mehr Blätter gemacht als der Blaue.

Und generell wissen wir , u. das wurde hier schon oft geschrieben, dass die selbe Cephi-Sorte am selben Ort unter den selben Bedingungen oft sehr unterschiedlich wächst.

Das rote Grow Licht fördert einfach die Wurzelbildung der Pflanzen und das ist gut so.

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Nicky Westphal

Rudi,

 

bei weissen LED kannst du anhand des Spektrums auf zusätzliches Rot verzichten. Die Kleinen stehen ja nur als Test unter den "bunten" LED. Unter weiss wachsen meine Cephis deutlich besser.

 

Das der unter der roten LED mehr Blätter hat, liegt wohl daran, daß die glaub Winterblätter genannt werden und das Sonnenlicht im Winter einfach mehr Rotanteile hat und die rote Lampe den auf Wintermodus schaltet. Der Blauanteil ist im Sommer, wärend der Wuchsphase wo Krüge gebildet werden, höher als im Winter. So würde ich den Unterschied jetzt deuten. Für gesundes Wachstum, Blüte...  sind natürlich alle Spectren nötig!

 

Grüße Nicky

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Spielmannsfluch89

Kann es nur wiederholen, mein Messgerät geht bis 200.000 und habe Vormittags schon Werte nahe den 150.000 erreicht. 120.000-130.000 sind dabei die Regel wenn cih Sonntags meinen Rundgang durch die Heide mache.

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DerHummel

Gestern Mittag um die 140 000 lux. Heute Nachmittag 110 000 lux.

Gemessen mit LX1330B.

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Nicky Westphal

Ich denke damit ist das geklärt. Ich mess morgen aber auch nochmal.

 

Was lehrt uns das? Liebe Kinder nicht alles glauben, was man so auf Wiki schreibt. :nono:   Durchkopierte Theorie unterscheidet sich halt doch von der Praxis!

 

Grüße Nicky

Edited by Nicky Westphal

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Andreas_R

Ich hoffe du beziehst dich da nciht auf mich ;). Denn ich habe nichts von Wiki erwähnt. Das ist eig. allg. Konsens im WWW und wurde auch hier schon geschrieben. Wenn es anders ist, gut. Das wollte ich ja wissen :).

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Tina

Nicky,

ist mir ja bekannt. Ich mache das Weisse nur zusätzlich, damit z.B. das Treppenhaus nicht komplett in ROT beleuchtet ist.

Was denken da wohl die Nachbarn, ha,ha,ha :lol:

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Nicky Westphal

Ich hoffe du beziehst dich da nciht auf mich ;). Denn ich habe nichts von Wiki erwähnt. Das ist eig. allg. Konsens im WWW und wurde auch hier schon geschrieben. Wenn es anders ist, gut. Das wollte ich ja wissen :).

Das war eine allgemeine Aussage. Ich hatte die 100.000lx ja anfangs auch angenommen, da ichs öfters gelesen habe.

 

@ Rudi: Was die Nachbarn denken ist doch egal, aber du bekommst da sicher jede Menge Besucher, die sich bei dir vergügen wollen :crazy: .

 

Grüße Nicky

Edited by Nicky Westphal

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Kevin G.

Hallo Andreas,

 

Ja hier:

 

 

Das soll keine Kritik sein. Ich war nur über die 150.000 verwundert. Denn allgemein heißt es im Netz, dass die Sonne zur Mittagszeit (ohne irgendwelche verstärker) mit ca. max 100.000 Lux daherscheinen soll. Habe zumindest ncoh keine (leider) fachlichen Aussagen diesbezüglich gelesen. Würde mich aber interessieren.

 

Ich habe gestern gegen 17 Uhr 113100 Lux gemessen. 150000+ Lux finde ich daher sehr realistisch in unseren Breiten.

 

Gruß

Kevin

 

post-3202-0-89638700-1438670179_thumb.jp

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Burki

Habe gerade bei trübem Wetter direkt außen vor der Fensterscheibe 7620 Lux gemessen.

Direkt hinter der Doppelverglasung 5050 Lux bei ca. 35° Einstrahlwinkel.

Bei intensiverem Licht ist die Differenz vor und hinter der Scheibe prozentual geringer, aber immer noch deutlich meßbar.

Denke mal, das solche Aspekte für die Fensterbankkultur auch interessant sind.

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Andreas_R

Hm also ich habe gerade, bei blauem Himmel, gut 85.000 Lux gemessen. Ist der Osten so viel dunkler als der rest Deutschlands? Wenn man bedenkt, dass Kevin gegen 17 Uhr gemessen hat. Oder hat evtl. jemand ein Gerät aus der Industrie zur Hand? Vllt. sollte man am Besten mal bei einem Solarzellenherstellern nachfragen. Die dürften entsprechendes Equipment haben.

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Burki

Heute nochmal bei klarem blauen Himmel um 12°° gemessen: 96900 Lux

Mein Gerät ist inzwischen auf den Mittelwert von zwei Industriegeräten geeicht, die jedes halbe Jahr ins Eichlabor gehen. Großartige Abweichungen hatte das aber vorher nicht.

 

Update:

 

Nun, es ist sicherlich ganz interessant, daß selbst mein Billiggerät aus GB schon ziemlich genau anzeigt.

Und klar, Fehlerklasse +- 10% ist absolut unerheblich. Da stimmen wir überein.

 

Viel wichtiger finde ich, herauszufinden wie das durchschnittliche Wetter am natürlichen Habitat der Pflanzen aussieht.

In unseren Breitengraden haben wir sehr viele Tage auch im Sommer, wo die Sonneneinstrahlung sehr gering ist. Das sollte man mit dem heimischen Wetter der Pflanzen vergleichen, um Entscheidungen für und wider Kunstbeleuchtung zu treffen.

Edited by Burki

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Nicky Westphal

Hallo Burki,

 

ich hatte gestern gemessen und ca. 13.00 Uhr, warens 110.000lx.  Eigentlich ist das auch völlig Wurst ob nun 80.000lx oder 130.000lx in der Sonne sind. Dort ist eh genug Licht vorhanden. Das hier Messgeräte, die zwar einen hohen Messbereich bis. 400klx haben, hier trotzdem variieren ist wohl klar. Die sind nun mal eher für Messungen gedacht, wo es um wenige Lux geht, dort müssen sie genau sein. Selbst in den Bereichen von 10.000lx, der für uns interessant ist, wird es da Abweichungen geben. Solange da aber keine 500lx Unterschied auftreten, macht das auch nichts aus. Der Vegleich meines Billiggerätes mit zwei teuren Abnahmegeräten hat n´keine nennenswerten Unterschied gezeigt.

 

Wichtig ist, das man mit den Geräten grob (mit 100lx-Genauigkeit) feststellen kann, ob nun ein Fenster oder eine Beleuchtung genug Licht bringen oder nicht.

 

Grüße Nicky

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Zwergkrug

Ich habe nun auch mal mit meinem Luxmeter bei mir im Abstand von ca 80 cm zu dem Fenster gemessen und habe im Durchschnitt am Tag 5000 Lux. Die guten Messungen bei idealem Sonnenstand früh vernachlässige ich mal. Nicky hat vollkommen recht, dass man durch sein Auge stark getäuscht wird und es nicht ausreicht. Vielleicht direkt an der Scheibe, mehr aber auch nicht. Und ich habe keine Überdachung und damit "ideale" Verhältnisse..

Das erste Bild zeigt noch Sonneneinstrahlung, die komischerweise "extreme" Werte anzeigt..post-4568-0-92177800-1440258464_thumb.jp

und dann wenn sie langsam weg ist, reicht es gerade so aus.post-4568-0-85824500-1440258473_thumb.jp

Edited by Zwergkrug

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Nicky Westphal

Hallo,

 

ja, auch hinterm Fenster hast man, je nach Einstrahlwinkel, sehr hohe & sher gute Lux-Werte, leider sind das nur ein paar Stunden am Tag. Der Rest ist eben "dunkel" besser gesagt Schatten und da ist drinnen nicht der Wert von 10.000lx, der draussen herrscht zu erwarten.

Aber sagen wir so, die wenigen richtig hellen Stunden (an sonnigen Tagen) gleichen das mometan noch aus. Im Winter sind die Tage dann einfach zu kurz (ausser nt. für eh winterwachsende Arten). Von Mai bis September wir kaum eine Pflanze direkt am Südfenster an Lichtmangel leiden. 1m dahinter siehts schon deutlich schlechter aus.

 

Grüße Nicky

Edited by Nicky Westphal

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Martin Reiner

Meiner Meinung nach macht auch das Fensterglas sehr viel aus.

Bei den alten primitiven Doppelverglasungen aus den 70ern geht noch viel Licht durch, bei modernen Doppelverglasungen mit diversen Beschichtungen oder gar bei Dreifachverglasung meiner Meinung nach wesentlich weniger. Ich halte die Unterschiede für größer als es der g-Wert für die Gesamtenergiedurchlass angibt. (vielleicht gilt der nur für senkrechte Einstrahlung?)

Ich bilde mir ein die Unterscheide sogar bei normalen Zimmerpflanzen zu sehen.

Martin

Edited by Martin Reiner

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Nicky Westphal

Hallo Martin,

 

da hast du sicher Recht, da kann man nur nachmessen. Ich habe nur "normale" Doppelverglasung ohne irgendwelche Beschichtungen, da sind die Werte noch sehr gut. Wo natürlich noch zusätzliche Beschichtungen, Verspiegelungen ... drin sind, schauts natürlich ganz anders aus. Aber um ehrlich zu sein, da brauch ich dann auch kein Fenster, wenn kein Licht mehr reinkommt. Energietechnisch macht das zwar evtl. Sinn, das die Fenster einen immer besseren Iso-Wert haben, aber es geht genauso die erweärmende Wirkung der Sonne damit verloren.

 

Grüße Nicky

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Mac

Die Energieeinsparverordnung zwingt Fensterhersteller ihre Fenster immer dichter zu machen. Als unschöner Nebeneffekt geht auch nicht mehr soviel Licht durch.

Bei neueren Fenstern ist 3-fach Verglasung mit Gasfüllung Standard. Dazu kommt das die Scheiben beschichtet werden, von mit Folie zusammengeklebten Sicherheitsgläsern ganz zu schweigen.

Ich bin durchaus der Meinung das der Art der Glasscheibe große Bedeutung zukommt.

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Felix S

Hallo,

 

wir sind vor ca. 3 Jahren in unser neugebautes Haus mit dreifache Verglasten Fenstern gezogen, ich konnte seit dem bei meinen Pflanzen keinerlei enegativen Auswirkungen wie Lichtmangel ec. beobachten. Jetzt im Sommer hab ich eigentlich alle Arten im Freiem stehen, im Winter kommen sie dann vor ein Südfenster ohne Zusatzbeleuchtung. Die Ausfärbung ist trotzdem gut.

Aus Interesse hab ich aber letzten Winter die Transmission (=Durchlässigkeit für die verschiedenen Wellenlängen in % ) von diesem Fenster gemessen: (alles unter 350nm und 800nm botte nicht beachten - das ist rauschen :) )
 
post-2814-0-52697300-1440417166_thumb.pn
 
Wie man sieht ist die Transmission im photosyntetisch relevanten Bereich relativ gut ca. 60 (55 bei 420nm ) bis 75%. Meiner Meinung nach völlig ausreichend wenn die volle Sonne hereinscheint.

Eine Transmissionsmessung von einem zweifach Verglasten Fenster kann ich nach unserem Urlaub (Mitte September) nachliefern.

 

LG Felix

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Nicky Westphal

Hallo zusammen,

 

da in Christians Thread http://forum.carnivoren.org/topic/39659-led-strahler-version-20/page-4#entry205725 Martin in Beitrag 60 & 63 )irgendwie ein Defizit zwischen abgegebenen Lumen und den aus den gemessenen Luxwerten und den daraus nachgerechneten Lumen gefunden hat. Habe ich dort ja geschrieben, das es durch den breiten Abstrahlwinkel kommt. Damit ich Christians Thread nicht komplett damit zumülle. Hier mal eine Darstellung zur Lichtverteilung eines 120° Leuchtmittels bei verschiedenen Abständen. Hier wird deutlich, das auch bei einem Abstand von 40cm schon Licht auf einer Fläche von 140x140 ankommt. Darum leigt das Streuraster ausserhalb des von Christians verwendetem Raster. Ohne Verspiegelung oder Reflektoren geht das Licht verloren. Natürlcih leigt bei den LED Chips der Haupbeleuchtungsanteil im Zentrum und die Randbereiche werden schnell dunkler, aber bei 120° geht schnell Licht verloren, weil ganz einfach auf kurzem Abstand schon eine sehr große Fläche beleuchtet wird. Es lassen sich diese Werte nur Vergleichen, wenn eine beleuchtete Fläche mit gleichem Abstand zum Leuchtmittel vermisst. Also in einer Kugel. Wie in der Grafik zu sehen ist, ist der Abstand bei einer waagerechten Fläche zum Leuchtmittel an den Aussenkanten doppelt so lang, wie in der Senkrechten. Hier kommt es dann natürlich zu großen unterschieden in den gemessenen Lumenwerten, welche bei einer Berechnung natürlich völlig falsche Werte ergeben.

 

post-3687-0-46326700-1440693034_thumb.jp

 

Prinzipiell stellt der Abstrahlwinkel bei allen Lampen mehr oder weniger ein Problem dar. Es ist darum wohl am besten, den Abstrahlwinkel entsprechnd des Setups zu wählen. Bei flächiger Zusatzbeleuchtun spielt das weniger eine Rolle, aber bei Dauersetups unter Kunstlicht, ist man dann doch bestrebt, so viel wie möglich Licht zu den Pflanzen zu bringen und entsrechend nachzuhelfen. Für LSR gibt es alle möglichen Reflektoren, bei LED ist man da eher auf Linsen oder eigene kreativität angewiesen.

Ich habe z.B. einen LED Chip auf Kühlkörper montiert und dann einen Lampenschirm einer Schreibtischlampe drüber montiert. So habe ich bei 30cm Abstand fast das komplette Licht in meinem 30cm Hexagon-Terra. Es geht war immer noch Licht zur Seite weg, aber deutlich weniger als ohne den Schirm.

 

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Grüße Nicky

Edited by Nicky Westphal

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Martin Reiner

In dem zitierten Beispiel geht das Licht "innerhalb" eines definierten Lichtkegels verloren, die seitliche Abstrahlverluste waren in beiden Fällen gleich groß. Licht das sich (asugehend von einer punkförmigen Lichtquelle) in 40cm Entfernung auf 0,49m² verteilt, muss sich in 60cm Entfernung dann eben auf 1,1m² verteilen und zwar dieselbe Anzahl an Lumen.

 

Deine Erklärung gilt natürlich, wenn man gleiche Flächen betrachtet also 1m² in 40cm und 1m² in 60cm Entfernung, aber das habe ich natürlich nicht getan. (ganz blöd bin ich auch nicht). Somit ist der "Lichtverlust" noch immer ungeklärt (ich tippe einfach auf Messfehler da genügen ja schon geringe Ungenauigkeiten)

 

Deine 1. Grafik zeigt das Problem doch sehr schön. Die Gesamteinstrahlung auf die drei farbigen (unterschiedlich großen!) Flächen (die 2. Dimension denken wir uns mal dazu) müsste jeweils gleich sein.

 

Martin

Edited by Martin Reiner

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Nicky Westphal

Hallo Martin,

 

ich wollte dich nicht als "blöd" darstellen. Ich habe selbst in der Betrachtung einen Fehler. Um auf richtige Werte zu kommen, müssten die Messungen in einer Halbkugel von r=1m gemacht werden und nicht auf einer geraden Fläche, da sich ja ganz einfach die Entfernung zum Rand der Messfläche hin vergrößert. Ich werde das heut abend mal in meiner Grafik korrigieren.

 

Grüße Nicky

 

EDIT: Ich habe oben die Grafik mal angepasst. Eine reelle Messung der Lumenwerte müsste quais bei gleichem Abstand zum Leuchtmittel  im gesamten Bereich des jeweiligen Abstrahlwinkels erfolgen. Die Ecken unten links & rechts ausserhalb des Kreises ergeben wahrscheinlich die von Martin errechneten fehlenden Prozente. Je größer der Abstand bei einer Vvermessung auf einer waagerechten Fläche umso größer ist auch der Raum in dem es zu falsschen Messwerten kommt.

 

Lux = Lumen/Quadratmeter (bei überall gleichem Abstand zur Lichtquelle) Darum werden die Leuchtmittel auch in einer Kugel vermessen.

Edited by Nicky Westphal

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Nicky Westphal

Hallo zusammen,

 

da die Sonne ja nun wieder etwas tiefer steht, hab ich heut mal bei vollsonnigem Wetter (15:00 Uhr) wieder gemessen.

 

A: Balkonbrüstung (direkte Sonneneinstrahlung) 100.000lx

B: Balkoninnenwand 100.000lx/ 11.000lx im Schatten

C: 1) freies Südfenster 86.000lx, 2) Fenster Balkon 7.500lx, 3) Nordostfenster 5.500lx jeweils auf Fensterbankhöhe direkt am Glas

D: 1) freies Südfenster 77.000lx, 2) Fenster Balkon 3.500lx 3) Nordostfenster x zu wenig jeweils auf Fensterbankhöhe 40cm im Raum (meine Fensterbankbreite)

E: 1) freies Südfenster 65.000lx, 2) Fenster Balkon x zu wenig jeweils auf Fensterbankhöhe 80cm im Raum

F: 1) freies Südfenster 72.000lx, 2) Fenster Balkon 6.000lx,  3) Nordostfenster 5.500lx jeweils 10cm unter Fensteroberkante direkt am Glas 

 

Naja, das Nordfenster kann ich jetzt abschreiben. Vor wenigen Wochen hat es noch locker für meine Nepenthes gereicht. Dafür ist langsam das Fenster an der Balkonseite wieder nutzbar. Kurz gesagt, bei hohem Sonnenstand ist ein Nordfenster gut tauglich, aber das sind wirklich nur 4-5 Monate im Jahr. Die flacher stehende Sonne hat aber auf der Südseite den Vorteil, das man jetzt auch etwas weiter im Raum (bei direkter Einstrahlung) noch sehr gute Werte hat. Leider sind das nur wenige Stiúnden am Tag.

 

Nochwas zum Thema Abstrahlwinkel. Ich habe mal einen LED-Scheinwerfer (ähnlich denen von Christian 20W Version) auf ein Stativ in 45cm Höhe montiert und gemessen. Direkt unter dem Chip, hatte ich 4.500lx. Das Licht fällt dann relativ stark nach außen ab. Ist bei 120° kein Wunder. 20cm neben und 6cm unter dem Strahler war schon der Rand des Lichtkegels zu sehen. Ich hab aber die Strahler in einer meiner Vitrinen verbaut, dort ist das recht gut zu erkennen (hab trotzdem mal eine Linie gezogen)!

 

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Darauf will ich aber nicht hinaus. Ich habe dann mal einen 30° Reflektor unter den Chip gesetzt und nochmal im Zentrum gemessen und da waren es dann 20.000lx. Also kann man mit den Strahlern schon ordentlich Licht machen, bei Terrarien etc. sind halt verpiegelte Seitenwände oder ein Reflektor, je nach Setup, unumgänlich (wenn man nicht allzuviel Licht in den Raum ballern will). Bei geringen Abständen ist der Verlust nicht allzugroß, so das man bei 25-30cm Abstand noch gute Ergebnisse erziehlen kann.

 

Grüße Nicky

 

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