Dionaea Schuppenstiel mit Trichterfallen?

[Philipp J.]

Hallo zusammen,

habe heute in meinen Gewächshaus etwas komisch gesehen an meiner Dionaea Schuppenstiel und zwar bilden sich da teilweise einfach Trichterfallen  :dntknw:

Es kann natürlich sein, dass da sich einfach eine Dionaea Trichterfalle eingeschliechen hat, aber das wäre doch arg komisch, wo soll die denn herkommen, am Anfang war die da noch nicht?

Hier mal ein paar Bilder:

 

Auf den Bilder sieht es echt fast so aus, als ob sich da wirklich was eingeschlichen hat, müsste ich wohl mal trennen um Klarheit zu haben, aber skurill ist es ja schon.

Da auch meine Trichterfalle, die in einem speraten Top ist gerade überhaupt keine Trichterfallen ausbildet.

Gruß

 

 

 

[Nicky Westphal]

Hallo Pfilipp,

 

naja, keine Ahnung wo du deine "Schuppenstiel" her hast, aber die Trichterfalle hat auch geschuppte Blattstiele bei mir.

 

Grüße Nicky

[Philipp J.]

Ja, das stimmt, aber bei der Pflanze in dem Topf handelt es sich um eine Dionaea Schuppenstiel, die auch richtig bestimmt ist und ja eig keine Trichterfallen ausbilden oder?

Und auf dem letzten bild sieht man eine Trichterfalle ohne einen geschuppte Stiel?

Jetzt ist die Frage, ob sich in den Topf eine andere Pflanze eingeschlichen hat, aber woher soll die denn auf einmal kommen, Blütenstiele schneide ich immer ab und Dionaea vermehrt sich ja jetzt auch nicht so rasant wie Drosera. Und am Anfang war wie gesagt keine andere in dem Topf als Dionaea Schuppenstiel ohne solche Trichterfallen, erkennt man ja auch an den älteren Fallen, die zudem zu groß wären für eine Trichterfalle soviel ich weiß.

Gruß

Bearbeitet 16. August 2015 von Philipp J.

[Nicky Westphal]

Hallo Philipp,

 

wenns ein richtig bestimmter Klon ist, kann es trotzdem sein, das sich mal andere Fallentypen zeigen. Häufig kommen solche "Missbildungen" nach der Selbstteilung der Pflanze vor. Genetisch liegen die beiden Kline wohl dicht beieinander. Sollten die Trichterfallen öffter vorkommen und sich regelmäßige zeigen, soltest du dir Gedanken machen.

 

Grüße Nicky

[Philipp J.]

Hallo,

oky wenn es nochmal öfters vorkommt, werde ich sie wohl mal teilen und dann sieht man ob es eine extra Pflanze ist oder doch halt nicht.

Gruß

[Matze Maier]

Bei der Schuppenstiel I kann es manchmal vorkommen das diese plötzlich Trichterfallen ausbildet. Danach wird sie dies auch ständig tun und ist somit keine Schuppenstiel mehr.

Die Schuppenstiel I und Trichterfalle sind ja beides Klone von Dr. König, ich könnte mir gut vorstellen das er die Schuppenstiel aus Trichterfallen Sämlinge herausselektiert hat. Und dadurch eBen manchmal Trichterfallen heraus kommen...

[Nicky Westphal]

Bei der Schuppenstiel I kann es manchmal vorkommen das diese plötzlich Trichterfallen ausbildet. Danach wird sie dies auch ständig tun und ist somit keine Schuppenstiel mehr.

Die Schuppenstiel I und Trichterfalle sind ja beides Klone von Dr. König, ich könnte mir gut vorstellen das er die Schuppenstiel aus Trichterfallen Sämlinge herausselektiert hat. Und dadurch eBen manchmal Trichterfallen heraus kommen...

Wie jetzt? Das würde jegliche Namensgebungen entschärfen. Wenn eine vegetativ vermehrte Pflanze, die Gene der Schuppenstiel hat, dann ist sie das eigentlich auch, auch wenn sie andere Fallen produziert. Irgendwo sollte das Grenzen haben. Was ist eine nicht stabila "Biohazard" eine normale Dionaea? Eigentlich nicht, die bleibt eine Biohazard, oder nicht? Es kann ja nicht sein, das man die Klone, je nach momentanen Merkmalen benennt. Entweder ist sie genetisch eine DM "xyz" oder nicht.

 

Grüße Nicky

[Matze Maier]

Ich glaube Dr. König War dies gar nicht bewusst, das da manchmal Trichterfallen kommen, bzw. Die Pflanze 'zurückfällt'

Leider gibt es immer wieder solche Klone, die 'zurückfallen', So auch die Biohazard. Wenn man da nicht ständig vermehrt, hat man eben irgendwann keine solche Pflanze mehr... Ein Grund warum ich meine neuen Selektionen erst mal bei Seite stelle und dann rund 2 Jare lang beobachte ob die auch stabil sind und die Eigenschaften zeigen. Erst dann Fang ich mit der Vermehrung an.

Nochmal zur Schuppenstiel, es passiert aber relativ wenig, das eine Pflanze plötzlich Trichterfallen ausbildet. Ich hab das bei meinen (hunderten) Pflanzen alle paar Jahre mal einzelne die 'zurückfallen'

Wenn man also immer entsprechend was vermehrt hat, kann man hier entgegenwirken.

[Nicky Westphal]

Hallo Matze,

 

wer die Pflanzen nicht verkaufen will vermehrt die nicht x-fach. Der versucht von dem jeweiligen Klon nur 1-2 Töpfe zu haben. Wenn ich bei mir die noch mutwillig vermehren würde, müsste ich mir ein 50qm GWH mieten. Es reicht doch, wenn die sich selbst vermehren. Dabei sollten si stabil sein, ansonsten ist es sinnlos die als Klone zu führen. Was jetzt konkret die Schuppenstiel angeht, bleibt doch Beschreibungsmerkmal, der geschuppte Stiel, auch bei Trichterfallenbildung erhalten. Und dürfte dann als Schuppenstiel bezeichnet werden!

 

Umgekehrt wenn eine Trichterfalle keine Trichterfallen mehr bilden würde, wäre es aber kein Schuppenstiel, da es ja nicht deren Beschreibungsmerkmal ist.

 

Was ist bei den Cephalotusklonen, wenn die bei vegetativer Vermehrung nicht die gewünschten Merkmale bringen (was ja scheinbar auch öffter vorkommt)? Genetisch sind die Nachkommen doch z.B. Big Boy, auch wenn die vieleicht nie große Krüge machen. Irgendwie hat diese Klonbezeichnung dann Null Wert, wenn genetisch gleiche Pflanzen mit abweichenden Merkmalen nicht als solche mehr bezeichnet werden dürften.

 

Grüße Nicky

[Philipp J.]

Hallo nochmal,

also ich habe sie halt jetzt in Dionaea Trichterfalle umbenannt oder soll ich sie doch als Schuppenstiel | labeln?! Tim B. hat mich darauf schon aufmerksam gemacht, aber nochmal danke Mathias für die Erläuterung!

Hab nun eine neue Schuppenstiel bekommen, mal schauen ob die nun stabil bleibt

Gruß

Bearbeitet 26. August 2015 von Philipp J.

[Bjoern_G]

Nicky, wenn uns Jurassic Park eins geleert hat, dann: "Das Leben findet immer einen Weg!"  :tongue:

[Nicky Westphal]

Nicky, wenn uns Jurassic Park eins geleert hat, dann: "Das Leben findet immer einen Weg!"  :tongue:

Was hat meine Frage mit einer menschlichen Fiktion/Phantasie/Spekulation zu tun? :cool: Es gab sicher Dinosaurier, aber ob die so ausgesehen haben, kann die Keiner sagen!

 

Grüße Nicky

[partisanengärtner]

Wenn ein Klon nicht die Merkmale zeigt die für diesen Klon spezifisch sind sollte er auch nicht mehr den Namen haben. So wird das zumindest bei anderen Pflanzen gemacht, die viele instabile Varianten haben (Hosta z.B.)  Die werden einfach kompostiert. Das ist natürlicher Schwund, die echt ausfallenden sind dann eben teurer.

 

Allenfalls für eventuelle Samenvermehrung wäre solch eine Information interessant falls jemand kontrolliert züchtet. Wird bei Dionaea wohl eher die Ausnahme sein.

 

Es macht ja keinen Sinn Klone weiterzugeben die nicht die klon-typischen Eigenschaften zeigen. Da kann man ja auch samenvermehrte weitergeben, würde ja auch niemand machen.

 

Wenn sie sich nicht sortenecht zeigen muß man sie halt entsorgen, falls man sie nicht namenlos weitergeben will.

[Nicky Westphal]

Hallo Axel,

 

sicher sollte man die nicht unter dem Namen weitergeben, nur die Dionaea von Phillip ist ja sortenecht und bringt aber noch die Merkmale der Trichterfalle mit. Quasi ist es jetzt eine Trichterfalle (wenn sie stabil bleibt) Was nun. Für registrierte Klone gibts eine Beschreibung und ich denke das die Dionaea alle Merkmale der Trichterfalle erfüllt, aber genetisch eine Schuppensiel ist.Wie lange gibts die schon und wieviel wurde die schon vermehrt? Wenn ich mich bei gekauften Klonen nicht drauf verlassen kann, das auch bei vegetativer Vermehrung der richtige Klon herauskommt, ist die Bezeichnung als solcher sinnlos.  

 

Grüße Nicky

[partisanengärtner]

Für die nicht typischen ist so eine Bezeichnung wohl wirklich sinnlos.

Oder sagen wir es mal so wenn sie bei Dir einen Virus einfängt ist sie auch nicht mehr der typische Klon. Wird eine Erbinformation nicht mehr ausgeprägt, weil ein Genschnipsel abgeschaltet wurde ist es auch nicht mehr der Klon, auch wenn der genetische Unterschied sehr klein ist, der ausgeprägte Phänotyp ist das entscheidende. Eine gesunde Haltung vorausgesetzt. 

 

Ich seh es bei solchen Klonen als Lotterie gibt halt auch Nieten. Mir gefallen zum Beispiel Fallendeformationen nicht besonders. Eine Trichterfalle wäre nichts für mich. Die würde gnadenlos entweder verschenkt oder kompostiert.

Bearbeitet 26. August 2015 von partisanengärtner

[Philipp J.]

Hallo

Werde sie wohl als Trichterfalle weiterführen, da sie jetzt fast nur noch Trichterfallen ausbildet, wird das wohl auch so bleiben. Ich habe sie min. schon 2-3 Jahre und sie hat sich in dem Topf auch schon oft geteilt, sind nun 5 Einzelpflanzen!

Gruß

[Matze Maier]

Hallo Matze,

 

wer die Pflanzen nicht verkaufen will vermehrt die nicht x-fach. Der versucht von dem jeweiligen Klon nur 1-2 Töpfe zu haben. Wenn ich bei mir die noch mutwillig vermehren würde, müsste ich mir ein 50qm GWH mieten. Es reicht doch, wenn die sich selbst vermehren. Dabei sollten si stabil sein, ansonsten ist es sinnlos die als Klone zu führen. Was jetzt konkret die Schuppenstiel angeht, bleibt doch Beschreibungsmerkmal, der geschuppte Stiel, auch bei Trichterfallenbildung erhalten. Und dürfte dann als Schuppenstiel bezeichnet werden!

 

Naja, wenn man das weiß, daß einzelne Klone nicht stabil sind, kann man die ja gezielt vermehren, ist ja bei der Biohazard nichts anderes...

Da brauchst du auch kein 50qm GWH für, sondern einfach nur weniger von dem Klebezeugs

Umgekehrt wenn eine Trichterfalle keine Trichterfallen mehr bilden würde, wäre es aber kein Schuppenstiel, da es ja nicht deren Beschreibungsmerkmal ist.

 

Es gibt ein paar Klone die Schuppen ausbilden, für die Trichterfalle ist dies ganz normal, mal mehr schuppen mal weniger, ebenso mit den Trichtern. Bei der Schuppenstiel I ist das wohl eines der Merkmale, ja. Schuppenstiel II hat aber ebenfalls Schuppen auf dem Blatt. Die allein können also nicht zur Identifizierung heran gezogen werden... (Die Schuppen sehen aber auch unterschiedlich aus, ebenso die Ausfärbung der Falle und die Wuchsform)

Die Schuppenstiel I fällt jedoch sehr selten zurück, ich denke mal auch das Dr. König dies damals auch gar nicht bemerkt hat. Ebenso kann ich mir gut vorstwllen, das die Schuppenstiel I auch aus Samen einer Trichterfalle entstanden sind. Dann würden also auch die Trichtergene irgendwie dwo tief drinnstexken.

Ich hab jedes Jahr hunderte von Sämlingen mit geschuppte Blättern und/oder Trichtern.. Aber das ist alles ausschussware, die kommen auch nie in den Verkauf sondern werden meist gleich kompostiert.

Meine Selektionen beobachte ich deshalb erst über einen längeren Zeitraum (jahre) bis ich sagen kann der Klon ist stabil und kann vermehrt werden. Auch dann erst wird ein Name vergeben, davor sind es einfach nur nummern...

[Philipp J.]

Wenn das ja so selten passiert, habe ich dann nichts besonderes wo man teuer verkaufen kann?  :lol:

Spaß beiseite, ist jetzt halt passiert schade und komisch ist es schon, aber passiert wie du gesagt hast. Bei deiner Theorie würde es ja auch heißen dass die Trichterfallen Gene schon seit Beginn dabei sind, da es ein Sämling von einer Trichterfalle war. Somit passt ja meine Umänderung soweit.

Aber ich kann irgendwie keine Dionaea oder sonstige Fleischis wegschmeißen egal ob es eine Baumarkt-Pflanze ist oder was anderes

Habe mir nun schon zwei Schalen gemacht, in denen die Pflanzen reinkommen wo eig fast niemand mehr braucht (spatulatas, capensis, unbestimmte Drosera...)

Gruß Philipp