ansalben oder ansiedeln ?

[David 27 35]

Ich hab mal ne frage

in meiner Umgebung ist ein 5 ha großes Hochmoor mit einem bestand aus Drosera rotundifolia, der aber recht schwach ist.

Also ist es erlaubt einige aus Zucht (!) entstandene Drosera rotundifolia als " Bestandsstärkung" Hinein zu pflanzen oder gilt das als angesalbt ?

(In meinen Augen ist das eigentlich eine "Stärkung" des Bestandes einer seltenen Art) Übrigens in diesem Moor habe ich den äußerst seltenen Sumpfporst entdeckt  !

[David 27 35]

Ja da muss ich dir rechtgeben hab wohl nicht weit genug gedacht

Übrigends das Moor wurde früher abgebaut aber der Torfstich ist schon längst wieder voll mit Torfmoos und durch die teilweise Trockenlegung ist das meiste relativ leicht Begehbaar (also am Rand der großen Moosflächen)

 

Gruß

David

[Marco Ebert 1.049]

Hallo,

 

abgesehen von den von Andreas genannten Gründen, würdest du eine - wenn auch von der gleichen Art - fremde Pflanze ausbringen, deren Herkunft (hoffentlich!) nicht das genannte Moor ist.

 

Gruß,

Marco

[Fee 26]

Ist verboten und wieviel Samen willst du denn da rein streuen, um den "Bestand zu verstärken"? Wenn es einen Rückgang gibt, hat das seinen Grund und den wirst du auch nicht mit 100.000 Samen aufhalten, die du da in der Gegend verteilst.

 

Gruß

Andreas

 

Wo kein Kläger, da kein Richter.

Und woher willst du denn nun wissen, dass der Bestand zurück geht? Er schreibt nur, dass der Bestand schwach ist. Wenn man bedenkt, dass die wirtschaftliche Nutzung des Moores aufgegeben, und es der Natur überlassen wurde, würde ich eher von einem Anstieg des Bestandes reden -  ein paar Samen extra würden sicher nicht schaden, sondern vielmehr helfen.

Eine Pflanze der gleichen Art ist außerdem nicht fremd, sondern identisch. Ob sie nun in Zucht oder freier Wildbahn aufgewachsen ist, ist dabei nach meinem Verständnis ziemlich egal - das sind immerhin keine Tiere, die man an ein Leben in der Wildnis gewöhnen müsste.

[Nicky Westphal 2.562]

Wo kein Kläger, da kein Richter.

Und woher willst du denn nun wissen, dass der Bestand zurück geht? Er schreibt nur, dass der Bestand schwach ist. Wenn man bedenkt, dass die wirtschaftliche Nutzung des Moores aufgegeben, und es der Natur überlassen wurde, würde ich eher von einem Anstieg des Bestandes reden -  ein paar Samen extra würden sicher nicht schaden, sondern vielmehr helfen.

Eine Pflanze der gleichen Art ist außerdem nicht fremd, sondern identisch. Ob sie nun in Zucht oder freier Wildbahn aufgewachsen ist, ist dabei nach meinem Verständnis ziemlich egal - das sind immerhin keine Tiere, die man an ein Leben in der Wildnis gewöhnen müsste.

Hallo Fee,

 

es geht hier nicht um Verständnis, sondern ums Gesetz! Eine Auffrischung mit Samen von D. rotundifolia, die zwar die gleiche Art sind aber von woanders herstammen, ist illegal. Gleiche Art ist nicht gleich identisch. Verstehen muss man es nicht, ist aber so! Darüber wird sich gern gestritten, macht aber am Ende keinen Sinn.

 

Grüße Nicky

[Thomas M. 519]

Das ist falsch Fee. Auf populationsgenetischer Ebene unterscheiden sich verschiedene Bestände/ Populationen teilweise schon. Und exakt deswegen sollte man eben Nicht irgendwelche Samen zur "vermeindlichen" Aufforstung dazugeben.

Und ähm ja, wo kein Richter, da kein Kläger. Aber es ist trotzdem falsch!

Thomas

Bearbeitet 2. September 2015 von Thomas M.

[Marco Ebert 1.049]

Wo kein Kläger, da kein Richter.

Und woher willst du denn nun wissen, dass der Bestand zurück geht? Er schreibt nur, dass der Bestand schwach ist. Wenn man bedenkt, dass die wirtschaftliche Nutzung des Moores aufgegeben, und es der Natur überlassen wurde, würde ich eher von einem Anstieg des Bestandes reden -  ein paar Samen extra würden sicher nicht schaden, sondern vielmehr helfen.

Eine Pflanze der gleichen Art ist außerdem nicht fremd, sondern identisch. Ob sie nun in Zucht oder freier Wildbahn aufgewachsen ist, ist dabei nach meinem Verständnis ziemlich egal - das sind immerhin keine Tiere, die man an ein Leben in der Wildnis gewöhnen müsste.

Nach deiner Auffassung sind über 200 Dionaea muscipula Klone als identisch?

[Fee 26]

Selbstverständlich gibt es geringe Unterschiede.

Was soll daran nun schlimm sein? Wird diese Pflanze den dortigen Bestand verdrängen? Selbst wenn, so hat sie sich als überlebensfähiger erwiesener und rettet den Bestand - ist ja immer noch die gleiche Art.

[Nicky Westphal 2.562]

Nach deiner Auffassung sind über 200 Dionaea muscipula Klone als identisch?

Hmm, das sehe ich vieleicht anders, die Klone wurden durch Züchtungen selektiert! Standortpflanzen entwickeln sich anhand der Standorte ansich verschieden. Dionaea kommen ja nur in einem beschränkten Gebiet vor. D. rotundifolia ist wesentlich weiter verbreit und hat vieleicht dadurch regional verschiedene Merkmale. Bei den meisten Pflanzen in Kultur kann man nicht sagen ob die nun mal aus den USA, der CSSR, Polen oder Deutschland gekommen sind. Natürlich von haben einige Leute auch div. Standortformen in Kultur, nur gibt es die ja nun auch in Baumärkten etc. ohne Herkunftsangabe.

 

@ Fee: Das hat nichts mit Verdrängen oder mit gleiche Art zu tun. Es sind Fremdpflanzen, die man da einbringen würde. Wie man persönlich drüber denkt, spielt keine Rolle.

 

Grüße Nicky

[Thomas M. 519]

Zum Glück denkt nicht jeder so wie Du. Denn dann kann man das ganze auch überartlich weiterspinnen und sagen, dass es egal ist, dass z.B. das Grauhörnchen in Großbritannien das Eichhörnchen verdrängt. Und die Artdefinition ist, egal ob bei Tieren oder Pflanzen, nicht so trivial, wie es vielleicht auf den ersten Blick  zu sein scheint!

Und wenn du Samen aussähst hat das zu Folge, dass sich entweder die verschiedenen Genotypen miteinander vermischen, dass der bestehende Bestand verdrängt wird oder dass sich die neuen Pflanzen nicht etablieren können. Nur Letzteres wäre genetisch vertretbar.

Gerade durch die genetische Komponente ist es oft fraglich, ob die untersuchte Art nicht doch zu unterteilen wäre etc. pp. Könnte man ewig drüber diskutieren.

Thomas

[Fee 26]

Es ist also verboten, weil dadurch die Artenvielfalt zunehmen oder abnehmen könnte, bzw. Mischformen entstehen - und man diese künstliche Evolution verhindern möchte?

Naja. Ich denke, da haben wir eine unterschiedliche Weltvorstellung.

 

Immerhin hat David so einen tieferen Einblick in die Materie erhalten! ^^

[ChristophBurdeska 177]

@Fee: Es ist verboten, weil durch ansalben zu viel zerstört wurde. Es gibt eine Menge Beispiele, wo fremde Pflanzen ausgebracht wurden und dann andere Verdrängt haben. Das Problem ist immer, wo zieht man die Grenze und da ist Deutschland halt Deutschland, es wird erst mal alles strikt verboten und dann wenn der Widerstand zu groß wird Stückweise aufgeweicht.

Damit Evolution zu Verhindern hat es auch recht wenig zu tun, dann wäre auch Gentechnik strenger verboten, als es das derzeit (leider) ist.#

Das ganze findet dann aber unter strengen Auflagen statt, die auch nicht sauber eingehalten werden.

[Nicky Westphal 2.562]

Zum Glück denkt nicht jeder so wie Du. Denn dann kann man das ganze auch überartlich weiterspinnen und sagen, dass es egal ist, dass z.B. das Grauhörnchen in Großbritannien das Eichhörnchen verdrängt. Und die Artdefinition ist, egal ob bei Tieren oder Pflanzen, nicht so trivial, wie es vielleicht auf den ersten Blick  zu sein scheint!

Und wenn du Samen aussähst hat das zu Folge, dass sich entweder die verschiedenen Genotypen miteinander vermischen, dass der bestehende Bestand verdrängt wird oder dass sich die neuen Pflanzen nicht etablieren können. Nur Letzteres wäre genetisch vertretbar.

Gerade durch die genetische Komponente ist es oft fraglich, ob die untersuchte Art nicht doch zu unterteilen wäre etc. pp. Könnte man ewig drüber diskutieren.

Thomas

Von Glück kann da nicht die Rede sein! Wie gesagt, das eine ist zwar richtig, aber ich bin da auch geteilter Meinung. Aus meiner Sicht ist es auch Käse zu warten bis etwas nicht mehr da ist und dann zu versuchen es wieder einzubringen. Es wird geduldet bzw. vorgeschrieben, das Arten aussterben und das finde ich genauso falsch! Irgendwo müsste man sich in der Mitte treffen "dürfen".

Was Christoph gerade geschrieben hat ist auch richtig. Sicher haben einige mutwillig eingebrachte Arten, andere ausgerottet, aber was ist mit den ganzen Arten, die wir täglich über Handelswaren verbreiten? Da ist dann keiner Schuld! Für mich wird da oftmals die Schuld auf die bösen Fremdlinge geschoben, anstatt den Fehler in unserem ganzen Naturraubbau zu suchen.

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 2. September 2015 von Nicky Westphal

[Matze Maier 1.932]

Hmm, das sehe ich vieleicht anders, die Klone wurden durch Züchtungen selektiert! Standortpflanzen entwickeln sich anhand der Standorte ansich verschieden. Dionaea kommen ja nur in einem beschränkten Gebiet vor.

Grüße Nicky

Das kann ich so nicht ganz stehen lassen...

Auch in der natur treten häufiger mal Mutationen auf (fused tooth, grüne, rote, dentata formen) allerdings sind diese dann eben meistens nicht so effektiv wie die normalen formen und verschwinden dann eben wieder. Das ist eben die natürliche Selektion von Mutationen. Die einen können sich behaupten die anderen verschwinden dann eben wieder.

Oder stell dir doch mal ein Umgekrempelt in der Natur vor, ohne zusätzliche Nahrung verschwindet die aber ganz schnell wieder. Kommt bestimmt auch manchmal gelegentlich vor.

Und die Klone die wir in Kultur pflegen wurden eben durch verschiedene Kreuzungen, Hormone, oder Massenvermehrung 'erzeugt' das diese dann unter züchterischen optimalbedingungen wachsen sichert Ihnen eben das überleben

[Matze Maier 1.932]

Von Glück kann da nicht die Rede sein! Wie gesagt, das eine ist zwar richtig, aber ich bin da auch geteilter Meinung. Aus meiner Sicht ist es auch Käse zu warten bis etwas nicht mehr da ist und dann zu versuchen es wieder einzubringen. Es wird geduldet bzw. vorgeschrieben, das Arten aussterben und das finde ich genauso falsch! Irgendwo müsste man sich in der Mitte treffen "dürfen".

Was Christoph gerade geschrieben hat ist auch richtig. Sicher haben einige mutwillig eingebrachte Arten, andere ausgerottet, aber was ist mit den ganzen Arten, die wir täglich über Handelswaren verbreiten? Da ist dann keiner Schuld! Für mich wird da oftmals die Schuld auf die bösen Fremdlinge geschoben, anstatt den Fehler in unserem ganzen Naturraubbau zu suchen.

 

Grüße Nicky

Dafür gibt es dann eben gewisse Naturschutzprojekte, in denen gezielt von spezieller Seite ausgewählte Arten (Pflanzen/Tiere) wieder vermehrt werden und auch wieder ausgewildert werden.

[Matze Maier 1.932]

Das ist falsch Fee. Auf populationsgenetischer Ebene unterscheiden sich verschiedene Bestände/ Populationen teilweise schon. Und exakt deswegen sollte man eben Nicht irgendwelche Samen zur "vermeindlichen" Aufforstung dazugeben.

Und ähm ja, wo kein Richter, da kein Kläger. Aber es ist trotzdem falsch!

Thomas

Thomas hat es ja schon gesagt, jede Population hat seine eigenen genetischen Typ, diese Unterscheiden sich überall an jedem Standort. Deshalb ist eine rotundifolia in Bayern zwar die gleiche Art wie eine in Brandenburg, aber der genetische Codes der sich dahinter verbirgt ist ein anderer. Und das ist eben bei jeder Pflanze an jedem Standort so. Ein vermischen dieser Genotype kann schwerwiegende Folgen haben!!!

Andreas Fleischmann hat hierzu auch schonmal einen langen und sehr ausführlichen Beitrag geschrieben.. vllt findet ihn ja jmd. Irgendwo im Forum...

Wir haben ja ein paar spezialisten im ausgraben... paul2811, kannst du da mal bitte gucken

Deshalb kann man auch nicht einfach so irgendwelche fremden Samen ausstreuen!

Man müsste dann schon gezielt die Samen an einem Standort absammeln, diese dann vermehren und die Pflanzen dort wieder ausbringen. Aber sowohl das sammeln als auch das ausbringen ist gesetzlich untersagt! Hier geht nur etwas mit behördlicher Genehmigung sowie strenger behördlicher Überwachung.

Vielleicht mal ein Ansatz für unsere Spendengelder!

Bearbeitet 2. September 2015 von Mathias Maier

[Markus Welge 758]

Ich denke es hilft nichts, hier künstlich nachzubessern. 5 ha ist nicht besonders viel und wenn D. rotundifolia gute Bedingungen vorfindet, dann breitet sie sich schon von ganz allein wieder aus - auch ohne unsere Hilfe. Das Problem ist hier wahrscheinlich eher etwas anderes...

 

Viele Grüße

Markus

[Nicky Westphal 2.562]

Das kann ich so nicht ganz stehen lassen...

Auch in der natur treten häufiger mal Mutationen auf (fused tooth, grüne, rote, dentata formen) allerdings sind diese dann eben meistens nicht so effektiv wie die normalen formen und verschwinden dann eben wieder. Das ist eben die natürliche Selektion von Mutationen. Die einen können sich behaupten die anderen verschwinden dann eben wieder.

Oder stell dir doch mal ein Umgekrempelt in der Natur vor, ohne zusätzliche Nahrung verschwindet die aber ganz schnell wieder. Kommt bestimmt auch manchmal gelegentlich vor.

Und die Klone die wir in Kultur pflegen wurden eben durch verschiedene Kreuzungen, Hormone, oder Massenvermehrung 'erzeugt' das diese dann unter züchterischen optimalbedingungen wachsen sichert Ihnen eben das überleben

Matze, ich weiss das einige der Klone auch von Naturstandorten stammen. Brauchen wir nicht drüber reden. Doch werden einige davon auch in der Natur überleben auch wenn sie sich von der Masse unterscheiden. Nicht fangfähige "Krüppel" werden das nicht schaffen, das ist natürliche Selektion. Man kann m.E. aber Dionaea-Klone aber nicht mit einer "gleichen" Drosera von einem anderen Standort vergleichen.

 

Grüße Nicky

[Matze Maier 1.932]

Ich denke es hilft nichts, hier künstlich nachzubessern. 5 ha ist nicht besonders viel und wenn D. rotundifolia gute Bedingungen vorfindet, dann breitet sie sich schon von ganz allein wieder aus - auch ohne unsere Hilfe. Das Problem ist hier wahrscheinlich eher etwas anderes...

 

Viele Grüße

Markus

Markus, das War jetzt nicht speziell auf diesen Standort bezogen, sondern generell mal ein Denkanstoss, aber ich werde hierzu mal einen extra Beitrag eröffnen, heute Abend, bzw. Nacht

[David 27 35]

Ok danke

Lange Rede kurzer Sinn:

    Also es ist NICHT zu empfehlen standortfremde Pflanzen, auch nicht wenn gleiche Art, in ein Moorbiotop einzubringen wenn dort ein Bestand vorherrscht.

Denn durch die leichten genetischen Unterschiede in der selben Art könnten verheerende Bestandsrückgänge verzeichnet werden und das ist genau das Gegenteil des ursprünglichen Vorhabens. Abgesehen davon ist dieses Vorhaben nicht erlaubt

hab ich was vergessen, denke nicht ?!

 

PS: Nein ich habe keine Pflanzen von dort abgesammelt, weil ich bin nicht einmal im Besitz von Drosera rotundifolia (überlege aber ein paar Droseras für mein Moorbeet LEGAL zu erwerben)

[Marco Ebert 1.049]

Also es ist NICHT zu empfehlen standortfremde Pflanzen, auch nicht wenn gleiche Art, in ein Moorbiotop einzubringen wenn dort ein Bestand vorherrscht.

NICHT zu empfehlen Verboten ist das Wort, welches du suchst

[Eva V. 20]

Hallo David, event. hast Du ja Lust, Dich tatkräftig an Moorpflege zu beteiligen?! Dafür kannst Du Dich bei unterschiedlichen Projekten anmelden und dann z. B. unter fachmännischer Anleitung zur Moorrenaturierung beitragen. Dabei handelt es sich meistens nicht um das Ansalben von Pflanzen oder Tieren, sondern um vorbereitende Maßnahmen. Das Ansalben übernehmen dann die Fachmänner und -frauen, indem sie aus angrenzenden, intakten Mooren Samen entnehmen und im beschädigten Moor ansiedeln. Dies ist nicht ganz einfach, da man bei einem Gang ins Moor viel kaputt machen kann und darauf geachtet werden muss, dass man in beiden Mooren das Gleichgewicht erhält bzw. wiederherstellt. Eine Möglichkeit zur Anmeldung ist das Bergwaldprojekt e.V. Hier geht es um Wälder und Moore.

Viele Grüße, Eva