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Spenden und Naturschutzprojekte - Ein Aldrovanda Projekt


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Hallo zusammen,

wie an anderer Stelle bereits angekündigt (http://forum.carnivoren.org/topic/40019-ansalben-oder-ansiedeln/page-2), würde ich gerne eine neue Diskussion zu diesem Thema beginnen und bin hierbei auf eure Meinungen gespannt :)

Als GFP haben wir uns ja ebenfalls den Schutz und Erhalt von Karnivoren auf die Fahne geschrieben und das ist auch gut so. Nun haben wir ja aus verschiedenen Veranstaltungen, Aktionen und Auktionen ja schon ein wenig erwirtschaftet was gezielt für den Naturschutz eingesetzt wird. Unsere jüngste Unterstützung erfolgte hier bei einem Orang Utan Projekt auf Borneo (http://forum.carnivoren.org/topic/39919-gfp-spendet-500-euro-an-orang-utans-in-not/)

Da es ja nicht ganz so einfach ist geeignete Projekte zu finden, bzw. zu verfolgen ob das Geld auch wirklich ankommt und richtig eingesetzt wird, hier mal eine Idee von mir.

Aldrovanda vesiculosa - wohl sicher eine der interessantesten Karnivoren überhaupt, nicht ganz so einfach in der Kultur, das Wissen darüber ist auch nicht allzu groß und von vielen Wohl wenig beachtet. Und doch ziert diese Pflanze unser Vereinslogo und ist in der Natur, in Deutschland, schon so gut wie ausgestorben. Es existieren wohl nur noch ein bis zwei natürlich Vorkommen in Deutschland und dazu wohl noch einige angesalbte Standorte.

Wäre es denn nun nicht ein großartiges Projekt wenn wir hier ansetzen könnten und unser eigens Förderprogramm konzipieren?!Sprich Aldrovanda wieder in den heimischen Gewässern ansiedeln!

Dazu reicht es natürlich nicht einfach nur in irgendwelche Gewässer ein paar Pflanzen reinzuwerfen. Viel mehr muss hier eine enge Zusammenarbeit mit Naturschutzbünden, Ministerien und anderen Behörden entstehen.

Es müssen gezielte Gewässer ausgewählt werden, Pflanzen herangezogen werden und diese dann unter Aufsicht und mit Genehmigung wieder ausgebracht werden.

Ein weit verbreiteter Klon ist ja der Bodenseeklon, der erfolgreich in der Schweiz bei Ruedi Fürst wächst :)

Aber vielleicht ist es ja auch noch möglich ein paar andere deutsche Klone zu finden, um so einen breiteren Genpool zu erhalten und diese wunderbare Pflanze wieder heimisch zu kriegen.

Das ganze ist natürlich ein Projekt über mehrere Jahre und nichts was von heute auf morgen geht, aber wir könnten hier eine echt tolle Sache auf die Beine stellen, gezielt damit Werbung machen, bzw. Spenden Gelder einsammeln, hätten eine Übergreifende Zusammenarbeit mit anderen Naturschutzeinrichtungen/Behörden, würden unseren Zielen gerecht werden und unserem Vereinslogo alle Ehre machen!

Und noch etwas großartiges für den Naturschutz tun, bzw. den Arterhalt!

Das ganze kann ja dann auch noch auf Österreich und die Schweiz ausgedehnt werden und nicht zuletzt hätten wir damit auch jede Menge Werbung für unseren Verein und würden auch viel Wissen über Karnivoren verbreiten!

Wie denkt ihr darüber?

Bin echt gespannt :)

Viele Grüße

Matze

Edited by Mathias Maier
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Ich finde diese Idee gut . Könnte mir vorstellen das in Brandenburg und Meckpomm einige in Frage kommende Seeen gibt . Grüsse Tom

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Nicky Westphal
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Hallo Matze,

 

erst mal ne gute Idee. Hat man da aber nicht wieder das Problem mit dem Ausbringen ortsfremder Pflanzen? Wenn es noch irgendwo in Kultur Pflanzen gibt, die aus der entsprechenden Region stammen, mag das möglich sein. Einen schweizer Klon hier anzusiedeln, bringt doch wieder das Problem der "Fremdansalbung" oder sehe ich das falsch? Nur weil es eine Pflanze mal irgendwo gab, dürfte man die doch nicht einfach mal wieder dort aussetzen. 

 

Grüße Nicky

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@Nicky, gerade deshalb ist es ja wichtig das man mit den Behörden eng zusammenarbeitet. Und vor allem Recherchen bezreibt, wo denn Aldrovanda früher überall gewachsen ist ( das ist sicher nicht ganz einfach, aber nicht unmöglich)

Und der Bodensee klon wurde vor rund 100 Jahren? Mal umgesiedelt, da er an seinem Standort eben auch bedroht War und einem Bauprojekt zum Opfer fiel?

Das genetische Material stammt aber von hier und wurde auch sonweiter erhalten.

@Andreas, das ist mir leider entgangen, das du auch schon diese Idee hattest. Aber umso besser das du genauso denkst! Dann sind wir ja schon zwei die das selbe Ziel verfolgen :)

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Ich wäre auf jeden Fall dafür, diesen Thread mit dem schon existierenden http://forum.carnivoren.org/topic/38281-ihr-habt-ideen-wen-wir-mit-einer-spende-unterst%C3%BCtzen-k%C3%B6nnten/'>Ihr habt Ideen, wen wir mit einer Spende unterstützen können? zusammen zu legen, bevor hier hinterher 4-5 verschiedene Themen bzgl. Spende herumgeistern und jeder den Überblick verliert. Dummerweise vergisst man dann oft (gute) Vorschläge aus vorherigen Threads, die aber mangels neuen Beiträgen in der Reihenfolge schon abgerutscht sind.

Edited by Wolfgang Liere
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@Wolfgang, der Hintergrund für ein neues Thema liegt darin, daß ich hier ein konkretes Projekt anregen will und nicht nur Ideen sammeln. Vurl leicht sollte ich ggf. Noch den Titel abändern um dies zu verdeutlichen...

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Ist mir schon klar, Matze, aber das wollten diverse andere Leute doch in dem anderen Thread ebenso.

 

Eva, Thomas G., Thomas R. und evt. andere (habe mir jetzt den zweiten Thread nicht komplett durchgelesen) haben ebenfalls benauso wie du konkrete Vorschläge gemacht.

 

Das soll jetzt deinen Vorschlag nicht herabwerten, ich fände es nur übersichtlicher, wenn man alle Vorschläge in einem Thread nachlesen kann und nicht (im Extremfall) sich 4 oder 5 durchlesen muss.

 

Und den Thread Diskusssion zum Thema Spende habe ich mir gar nicht erst jetzt durchgelesen, aber du siehst ja, das Andreas S. dort ebenfalls deinen Vorschlag schon gemacht hat, der dort aber anscheinend untergegangen ist. 

 

Wir haben jetzt derzeit 3 Threads, in denen über die Verwendung von Spenden (Auktions-) geldern diskutiert wird, da verliert man (Nachtrag: zumindest ich derzeit) komplett die Übersicht.

 

Ich wäre für einen Thread mit den Vorschlägen (geschlossen, hier dürfen nur die Mods neue Vorschläge reinschreiben) und einen weiteren, in dem die Leute Vorschläge machen können, darüber diskutiert, gestritten und geredet werden kann. Taucht ein neuer, konkreter Vorschlag hier auf, wird er von einem Mod in ersteren kopiert (wenn machbar mit Verweis auf den Originalthread), dann kann man irgendwann z.B. auch mal alle Vorschläge mittels Umfrage zur Abstimmung stellen.

Edited by Wolfgang Liere
Benedikt Schmitt
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Hey,

 

gute Idee Matze, wenn auch nicht neu, aber Wolfgang hat Recht, einfach eine Übersicht erstellen, in denen die wichtigsten Dinge zusammen gefasst sind, ich lese zwar mit großem Interesse alle Beiträge zu diesem Thema, aber wenn man mal 3 Tage keine Zeit hatte zu lesen, und sich dann durch 3 Seiten kämpfen muss geht schnell etwas unter.

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Muss mal wieder die Neulingskarte ausspielen und doof Fragen :

 

Unser Potential ist doch nicht auf ein Projekt beschränkt oder ?  Im Falle von Aldrovanda müssen Pflanzen herann gezogen werden was wohl etwas für die jenigen ist welche etwas mehr Platz zur Verfügung haben. Wenn es um die Suche nach geeigneten Gewässern geht  ist jeder gefragt  und für die  Gespräche mit den Behörden ...

 

Ich meine hier ist doch kaum eine Spende nötig eher Initiative.

 

Für die Vorschläge zu Biotoperhaltung schon  eher an eine örtliche Organisation die sich sowieso damit beschäftigt.

 

Wie sieht es mit der Bildung von Gruppen mit den entsprechenden Aufgaben aus ?

 

 

Nachtrag :

Hallo Andreas,

danke für den  aus Sorge vor blindem Aktionismus zu recht erhobenen Zeigefinger !

jedoch denke ich niemand hatte die Absicht ,wie Mathias schon schrieb , "einfach Pflanzen in Gewässer zu werfen" ohne den offiziellen Weg zu gehen.

 

Der Gedanke mit der Neuansiedelung ist es wert  zielgerichtet zu ende gedacht zu werden.

Edited by Thomas R
Andreas Fleischmann
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Hallo zusammen,

 

(Markus Welge hat mich auf dieses Thema aufmerksam gemacht, Danke!)

 

Insgesamt eine sehr gute Idee, aber jetzt bitte keine Einzelaktionen, wilden Ansalbungen und blinden Aktionismus! Matze hat es schon angesprochen: so eine Wiederansiedlungsaktion kann und DARF nur mit behördlicher Genehmigungen und Zusammenarbeit erfolgen! Alles andere wäre für den Naturschutz kontraproduktiv (eine angesalbe Art -selbst wenn eine in D vom Aussterben bedrohte! - wertet ein Naturschutzgebiet AB, nicht auf!!!!) und zudem verboten (und sogar strafbar!).

 

Fakten zu Aldrovanda in Deutschland:
Aldrovanda ist heute in Deutschland ausgestorben, die letzten natürlichen Bestände sind lang erloschen und langen in Brandenburg (Heegesee und Torfstiche darum herum, erloschen spätestens 1960 wegen Gewässer-Eutrophierung, die heute noch bestehenden 2 Vorkommen sind angesalbt, bzw. durch Vögel aus Polen eingetragen, jedenfalls jüngerer Natur) und in Bayern (Bühlweiher am Bodensee, schon nach 1911 dort nicht mehr, der Weiher ist heute nicht mehr als Aldrovanda-Lebensraum geeignet, da er an einen landwirtschaftlichen Abladeplatz angrenzt, der Weiher ist total überdüngt; es gibt aber eine (angesalbte) Population dieser bayerischen Pflanzen in der Nähe in einem Schweizer See, von dort stammen auch die "Bodensee-Aldrovandas" in Kultur; es gab dort in den 60er oder 70er Jahren Wiederansiedlungsversuche, die aber misslangen; ein 2012 entdecktes bayerisches Vorkommen in einem NSG in Franken ist angesalbt - Herkunft der Pflanzen unbekannt!). Alle Vorkommen in NRW (bei Bonn, Wahner Heide, etc.) sind angesalbt - auch hier ist die Herkunft ("Klon") der Pflanzen unbekannt.

Probleme bei der Wiederansiedlung: Es ist verboten, wenn nicht offiziel behördlich genehmigt (da Rote Liste Art 0/1! sprich besonders geschützt! Diese Arten dürfen weder der Natur entnommen, noch dort ausgebracht werden!) Zudem liegen alle potentiell geeigneten Lebensräume in NSGs oder LSGs. Auch hier ist ein Ausbringen von Pflanzen nicht erlaubt und sogar strafbar. Sprich, wie von Matze schon ausdrücklich betont hat, lokale Naturschutzbehörden müssen UNBEDINGT mit involviert werden, das darf nicht ein Verein (auch nicht mit den besten Anbsichten!!) einfach so selbst machen. Ansonsten hat man nämlich vielleicht in 50 Jahren irgendwo in Brandenburg einen schönen Aldrovanda-Bestand, aber kein Mensch weiß, ob es sich hier um eine natürliche (heimische) Population handelt, oder eine angesalbte Population (im besten Falle sogar einen gebietsfremden Klon, der eventuel dort vorkommende heimische Restbestände verdrängt, oder -schlimmer noch- sich mit diesen vermischt).

Allerdings ist es natürlich wünschenswert, eine in Deutschland ausgestorbene Art wieder anzusiedeln - wie gesagt, wenn es richtig (sprich: offiziel genehmigt und behördlich überwacht - es darf nicht einfach jeder irgendwelche Pflanzen nach Belieben irgendwo ausbringen!!) gemacht wird, hat das an einigen Standorten sicher Potential. Und da ein Haupt-Ausbreitungsvektor bei Aldrovanda (und aquatischen Utricularia) sowieso Wasservögel sind, kann es sein, dass -gerade in den Seenplatten in Brandenburg- auch natürlicherweise Aldrovandas Vögeln eingetragen werden (die Population am Bühlweiher am Bodensee wurde laut Schwimmer (1939) auch von Pelikanen eingeschleppt, die bis 1811 am Bodensee vorkamen). Wenn der Lebensraum passt, können sie sich bei uns auch wieder etablieren (diese wärmeliebende Art würde sogar von der Klimaerwärmung profitieren). Am Aussterben von Aldrovanda in Deutschland war kein natürlicher Faktor schuld, sondern alleine der Mensch - alle bekannten natürlichen Vorkommen sind durch Gewässerverschmutzung und - überdüngung erloschen.

Schöne Grüße,

Andreas

Edited by Andreas Fleischmann
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Nicky Westphal
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Hallo zusammen,

 

(Markus Welge hat mich auf dieses Thema aufmerksam gemacht, Danke!)

 

Fakten zu Aldrovanda in Deutschland:

Aldrovanda ist heute in Deutschland ausgestorben, die letzten natürlichen Bestände sind lang erloschen und langen in Brandenburg (Heegesee und Torfstiche darum herum, erloschen spätestens 1960 wegen Gewässer-Eutrophierung, die heute noch bestehenden 2 Vorkommen sind angesalbt, bzw. durch Vögel aus Polen eingetragen, jedenfalls jüngerer Natur) ....

Schöne Grüße,

Andreas

Hallo Andreas,

 

erst mal erfreulich, das es die 2 Bestände in Brandenburg gibt.

 

Wenn die durch Vögel aud Polen eingetragen wurden, wäre es dann nicht ein natürlicher Bestand? Gehört es nicht zur Natur, das die Verbreitung von Samen/Teilstücken, etc. über Wind, Tiere usw. verbeitet werden? Ich weiss jetzt nicht wie lange es die da gibt, aber wenn die da schon ein paar Jahr überlebt haben, sind die doch als natürlicher Bestand anzusehen, auch wenn die zwischenzeitlich ausgestorben waren. Die Gewässerqualitäten haben sich jedenfalls in einigen Regionen in den letzten Jahrzehnten wieder deutlich verbessert und ermöglichen dann vieleicht auch die Wiederansiedlung (auf welchem Weg auch immer).

 

Grüße Nicky

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Moin Andreas,

 

der Frage von Nicky schließe ich mich an, wenn eine Verschleppung von Samen / Pflanzenteilen etc. eine natürliche Verbreitungsmethode ist, die Population von Aldrovanda durch Vögel sowohl in Polen als auch Bayern erfolgte, wie kann das dann eine Ansalbung sein? Das ist dann eine natürliche Verbreitung. Gibt ja jede Menge Pflanzen, die sich seit Jahrmillionen auf die Vermehrung durch Tiere spezialisiert haben. Und ob da jetzt eine Ente oder ein Pelikan landet, ist doch wohl egal, oder? 

 

Und wenn es in Deutschland schon lange keine Aldrovanda mehr gibt, wie sieht man einer aus Bayern denn eigentlich an, dass sie nicht aus Bayern, sondern woanders her kommt? 

Und wenn man es ihr ansehen kann, woher weiß man denn, das die bereits vor ca. 55 Jahren ausgestorbenen "einheimischen" Bestände nicht ursprünglich ebenfalls mittels Vögeln von sonstwo her eingeschleppt wurden. Vielleicht sogar der gleiche Klon (die meisten Zugvögel haben ja ihre festen Routen seit Urzeiten).

 

Bevor es Vögel gab, gab es vermutlich auch schon Pflanzen, die ihre Samen durch Tiere verbreitet haben, nur halt in einem begrenzten Radius um die Mutterpflanze (eben die Strecke, die die Viecher maximal wanderten).

Dann kamen die Vögel (gut, vorher noch die Flugsaurier, keine Ahnung, ob die jetzt auch Früchte gefressen haben) und schlagartig änderte sich der Ausbringungskreis für Samen / Pflanzenteile um das Vielfache bis hin zu Strecken von mehreren tausend Kilometern.

Jetzt latsche ich in Kanada durch die Steppe, die Samen einer D. linearis bleiben an meiner Hose hängen und wenn die dann drei Tage später in der Heimat bei meinem Moorbesuch abfallen und dort keimen? Was wenn ich das nicht mal mitbekommen habe, dass da Samen an meiner Hose hängen?

 

Einerseits wird oft argumentiert, der Mensch ist nur ein höher entwickeltes Tier, andererseits gelten dann wieder strikte Restriktionen.

 

Verstehe ich nicht.

 

Ab wann redet man denn eigentlich von einer Ansalbung, wer legt die Bedingungen dafür fest, wie lange muss die Gattung / Art durch wen (von mir aus auch nur durch Vögel, notfalls auch einheimische und keine Pelikane (was haben die denn in Bayern zu suchen?)) dort wachsen, um vom Status einer angesalbten Pflanze wegzukommen und eine heimische zu werden?

 

Verstehe mich nicht falsch, ich bin auch dagegen, hier mal so ruckzuck fremde Pflanzen auszusetzen, aber im Grunde genommen sind doch alle Pflanzen, Tiere, sogar wir irgendwann irgendwie mal "angesalbt" worden. 

 

Grüße

 

Wolfgang

 

Edit: Da gab es zu meiner Jugendzeit doch mal so eine Werbung:

 

Sind wir nicht alle ein bisschen Bluna angesalbt?

Edited by Wolfgang Liere
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Andreas, vielen Dank für deinen mal wieder sehr interessanten und ausführlichen Beitrag. Immer wieder schön das wir so ein Ass bei uns im Verein haben :)

Besonders die Historien sind immer sehr wertvoll, leider wissen da die wenigsten drüber bescheid und das Wissen geht langsam verloren...

 

Weißt du denn ob es noch andere deutsche Klone gibt, die in Kultur `überlebt´ haben?

Oder welche Klone man denn für eine Wiederansiedlung verwenden könnte (sofern hier ein Projekt entsteht :) )

 

Irgendwo habe ich neulich auch mal gelesen, das es im Chiemsee (bis vor etwa 60 Jahren?) auch mal ein Vorkommen gab...

Edited by Mathias Maier
Andreas Fleischmann
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Hallo zusammen,

 

Nicky, Wolfgang: Natürlich wäre ein Einschleppung mittels Wasservögel (wahrscheinlichst aus dem benachbarten Polen, wo die Art noch vorkommt) bei den Brandenbruger Populationen ein natürliches Vorkommen, und auch eine natürliche Ausbreitung der Art. ABER: kein Mensch weiß, ob die da eben durch Vögel hingebracht wurde, oder ob sie eben angesalbt (= vom Mensch bewusst dort ausgebracht wurde) wurde. Daher in meinem obigen Beitrag auch das Wort "oder" ;)

Bei vom Menschen ausgebrachten Pflanzen gibt es nämlich ein großes Problem: wenn da ein Karnivorenliebhar hier und da in irgendwelchen Mooren irgendwelche Aldrovandas ausbringt, wird das in den seltensten Fällen dokumentiert. Weder wer das war, noch wann, noch woher die Pflanzen stammen. Das kann dann ein australischer Klon sein (der im besten Fall im Winter eingeht), oder ein einheimischer, oder einer aus Ungarn, oder... Findet niemand mehr raus, außer es werden irgendwann mal genetische Untersuchungen angestellt.

 

Das Ausbringen von nicht-heimischen Arten (wie Sarracenia) in heimischen Mooren ist eine Sache (ich betone nochmals: es ist in Naturschutz- oder Landschaftschutzgebieten -zu recht!!- strafbar, irgendwas auszubringen!!), weil man diese gebietsfremden Pflanzen gleich als solche erkennt, und notfalls beseitigen kann, falls sie überhand nehmen.

ABER: das unerlaubte Ausbringen einer in Deutschland heimischen, vom Aussterben bedrohten Art in irgendwelchen Biotopen, noch dazu höchst wahrscheinlich Pflanzen unbekannter Herkunft, ist absolut VERANTWORTUNGSLOS, KONTRAPRODUKTIV und einfach nur DÄMLICH!

Denn erstens könnten diese fremden Aldrovandas (mit vielleicht unbekannten Krankheiten, fremdem genetischen Potential, etc.) irgendwann auf die letzten heimischen Populationen treffen (eben durch das leichte Verschleppen mittels Wasservögeln). Und dann? Dann ist die heimische Aldrovanda in freier Natur für immer verschwunden, wenn sich diese fremden Populationen einkreuzen, oder irgendwelche Krankheiten übertragen.

 

Darum BITTE, BITTE, BITTE lasst das Ausbringen von Aldrovandas in heimischen Gewässern auf "eigenen Faust"!! Ihr tut dem Naturschutz und dem Erhalt dieser Art in Deutschland/Europa damit keinen Gefallen, ganz im Gegenteil!

Die Wiederansiedlung von Aldrovanda in geeigneten Habitaten in D ist eine sinnvolle Sache, aber das muss auch richtig gemacht werden (sprich mit behördlicher Genehmigung und Begleitung(!), richtiger Dokumentation, etc.).

Wir sollten eigentlich genug gelernt haben von solchen sinnfreien Aktionen, fremde Arten in intakte Biotope einzubringen (egal ob heimisch oder nicht!), denkte nur an Amerikanische Flusskrebse (> "Krebspest"), Indisches Springkraut, etc.

 

Matze: Heimisch bzw. dokumentiert war Aldrovanda in D früher nur an je einer Stelle in Bayern (Bodenseeregion) und Brandenburg. Alle anderen Vorkommen sind künstlich ausgebracht (=angesalbt). In BaWü hat man die Art -sehr erfolgreich- im Siechenweiher bei Meersburg ausgebracht (von der ex-Bodensee-Population, alles genau dokumentiert: 1904 wurden einige Exemplare von W. Schmidle vom Bühlweiher in den Siechenweiher gebracht, dort wuchs sie auch bis Ende der 60er Jahre (zuletzt dort 1968 von S. Göhrs dokumentiert, dann wurde der Weiher mit Bauschutt zugemüllt... :( ). In Bayern kenne ich einige Ansalbungen (mit Aldrovandas unbekannter Herkunft!), auch im Chiemgau, die zum Glück offensichtlich alle nicht erfolgreich waren.

 

Nochmals: Aldrovanda ist eine Wasserpflanze mit starker vegetativer Vermehrung, die weltweit in vielen, stark isolierten Populationen vorkommt. Sprich: jede Population ist genau an ihr Habitat angepasst, zwischen den Populationen gibt es keinen genetischen Austausch (z.B. gegen Krankheitserreger). Man könnte auch sagen: jede Population verhält sich wie eine eigene Art. Wer verschiedene Aldrovanda-Herkünfte in Kultur hat, kann das sicher bestätigen. Wer fremde Aldrovandas irgendwo bei uns ausbringt, riskiert, dass die letzten noch verbliebenen heimischen Populationen möglicherweise - aus nicht vorherzusehenden Gründen- zusammenbrechen.

Es kommt doch auch keiner auf die Idee, Korsische D. rotundifolia in ein heimisches Moor zu pflanzen....

 

Grüße,

 

Andreas

 

PS: Andreas S.: Ja, Aldrovanda kommt mit heimischen Utricularia-Arten zusammen vor, meist U. australis, oft auch noch U. minor. In Gewässer, die groß genug sind, können sich beide nebeneinander behaupten.

 

PPS: Habe jetzt auch erfahren, warum Aldrovanda am Bühlweiher verschwunden ist: man hat (schon in den 1910er Jahren) den Weiher über Winter vollständig abgelassen und durchfrieren lassen. Das war das Ende der Aldrovanda dort, und auch der -ebenfalls vom Aussterben bedrohten- Caldesia parnassifolia, die dort ebenfalls vorkam, und die genre mit Aldrovanda zusammen wächst, und auch mit frostempfindlichen Turionen überwintert.

Edited by Andreas Fleischmann
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Danke Andreas für die ausführliche Erklärung, ich hoffe jedem ist nun klar das das einfache Ausbringen von Arten (Karnivoren), egal wo und was keinen Sinn macht und absolut unterlassen bleibt.

Umso wichtiger, das alles genau dokumentiert wird.

Aber nun mal zurück zum Thema, wie seht ihr denn jetzt so ein Projekt der Wiederansiedelung?

Denkt ihr das wäre ein Projekt für unseren Verein und auch etwas wo unsere Spendengelder richtig eingesetzt werden können (vielleicht kann Wolfgang dann ja wieder mit gutem Gewissen seine obligatorischen 10 Euro bieten :) )

Hier habe ich in einem anderen interessanten Thema (http://forum.carnivoren.org/topic/13939-aldrovanda-in-deutschland/) noch eine Verbreitungs Karte gefunden http://www.floraweb.de/MAP/scripts/esrimap.dll?name=florkart&cmd=mapflor&app=distflor&ly=gw&taxnr=274

Edited by Mathias Maier
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Hallo,

 

Andreas hat ja das Wesentliche schon detailliert geschrieben. Generell könnte so eine Aktion nur, rechtllch abgesegnet, in Zusammenarbeit mit einem naturschutzbehördlichen Projekt zur Wiederansiedlung statt finden. Eigenmächtig wäre der Verein dafür sogar strafrechtlich verfolgbar, die Vorstandschaft wäre wohl nur wenig begeistert, wenn die mit Reflexfolie bunt beklebten Autos vor der Haustür stehen. Im regulären Fall wäre dann vielleicht sogar interessant woher denn der einheimische Klon stammt und nachvollziehbar in Privatkultur ist!?

Sollte dies der nachweisbar genehmigte Fall sein stünde einer Nachfrage bei in Frage kommenden Behörden nach einem solchen Projekt bzw. dessen Unterstützung, meiner Meinung nach, nichts im Wege. Es gibt ja genug Projekte, bei denen eine manuelle Wiederansiedlung durchgeführt wurde. Wenn auch nicht immer mit entsprechendem Erfolg (z. B. Auerhahnaufzuchten in iDeutschland)

 

Die pauschale Behauptung alle anderen Standorte seien angesalbt stelle ich mal in Frage. Wie kommt sonst der Utricularia in meinem Baggerseebericht in die dortigen Tümpel? Ich war es nicht (schwör!!!), es kann also höchstwahrscheinlich nur eine natürliche Verbreitung durch Vögel statt gefunden haben. So kommt für mich auch der wenig romantische Panzerwaschplatz als Habitat in eine natürliche Perspektive. Hier am Oberrhein gibt es ja inzwischen auch feste Bestände von Kanada- und Nilgänsen, sowie Silberreihern. Allesamt natürlich in den letzten Jahrzehnten zugewandert In der Eifel lebt eine Flamingobrutkolonie. Für Vögel sind Konitnente eben kaum eine Hürde und somit wären auch interkontinentale Verschleppungen kein Problem. Klar, es gibt massig Beispiele für menschliche Fehleingriffe und durch die Globalisierung wird dies zzt. in gigantischem Maß unfreiwillig ausgedehnt. Wenn die neue Art sich in ihrem neuen Habitat halten kann wird das auch tun, wenn nicht ist sie bald wieder weg. Ob dabei der angestammte Bestand in Gefahr gerät, oder sich sogar durch Vermischung neue Subspezies entwickeln können, das regelt dann die Natur selbst.

 

Gruß Piesl

 

P.S.: ich glaube auch nicht, dass sich Aldrvanda und Utricularia genseitig gefährden. Da dürfte jeder seinen "Teppich" bilden und bei Algenbefall verliert Aldrivanda sowieso.

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Hallo Peter,

Genau das habe ich ja in meinem Startbeitrag auch betont und ausdrücklich darauf hin gewiesen, das so ein Projekt eben nur unter behördlicher Aufsicht erfolgen kann und darf!

Einfaches ausbringen ergibt keinen Sinn!

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sorry aber ich habe den Eindruck das hier ein gutes Thema zerredet wird

 

Da ich  es gewohnt  bin Ideen auf Ihre Lebensfähigkeit zu checken ,egal ob ich sie selber gut finde oder nicht  ( gärtnerisch gesprochen :Der Trieb muss ab oder er wird kultiviert )  :

 

Alle sind sich einig das die Wiederansiedlung von Aldrovanda ein gutes Projekt werden kann. 

 

 Also sollte jetzt jemand die Projektgruppe ins Leben rufen

 

dann währe doch  der nächste Schritt bei den zuständigen Behörden  nach Erlaubnis und Bedingungen zu Fragen. ( das es ohne nicht geht ist ja nun mehrfach erwähnt worden und niemand hatte was anderes vor oder sehe ich das falsch?).

Diese zu besorgen wird gelingen glaube ich, man denke nur an Lux, Wolf und Biber.

Dann müssen die Pflanzen besorgt und herangezogen ; Gewässer ausgewählt werden  etc ...    Arbeit für Interessierte 

 

Wie wird hier sonst so etwas  gehandhabt ?

 

Werden Projektgruppen gebildet ? 

Matthias fragte wie andere das sehen sollen wir also Abstimmen ?

 

 

Grüße

 

Tom

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Hallo Tom,

 

schön das dir das Projekt auch so am Herzen liegt :)

 

Ich würde es auf jeden Fall sehr begrüßen wenn wir da was auf die Beine stellen könnten.

 

Da wir so eine Art von Projekt noch nicht hatten, kann dir auch niemand verraten wie das gehandhabt wird. Es wird sich also um ein Pilotprojekt handeln :)

 

Leider hat sich eben die breite Masse noch nicht dazu geäußert, nur ein paar wenige Leute (die aber alle dafür sind). Auf jeden Fall brauchen wir einige Mitstreiter die helfen und mitwirken wollen.

 

Nächste Woche findet die EEE statt, da kommen ja ein paar Leute aus unserem Verein zusammen, ich bin mir sicher wir werden dort Gelegenheit haben ausführlich auch über dieses Thema zu reden und danach kann ich sicherlich mehr sagen...

 

Vielleicht wäre auch mal eine Abstimmung sinnvoll, ob mal konkret zu erfahren wie groß das Interesse daran ist. Was denkt ihr?

 

Grüßle

Matze 

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Mal meine Einschätzung, warum das Thema eher wenig Beachtung findet: Die wenigsten interessiert es, ob sich nun eine Pflanze mehr oder weniger in unseren Tümpeln befindet. Solang sie in Kultur vorkommt, ist alles gut. Trotzdem bringt hier das Wort "ausgestorben" ein wenig Spannung rein, so dass sich sicher einige Unterstützer finden lassen, wenn man das Projekt denn gut in Szene setzt.

In diesen Forum ist nun mal die Mehrheit der Nutzer angemeldet, um sich über exotische Pflanzen in Kultur auszutauschen.

Wenn ich hier von "einheimischen" und "ausländischen" Arten höre, und das man ja keine Pflanzen aus der Schweiz nehmen darf, weil diese geringen genetischen Unterschiede ja unabsehbare Folgen für unsere Tümpel haben können, kommt mir die Frage nach Studien zu diesem Thema in den Kopf.

Es gibt eine Erde, die in von Menschen erdachten Grenzen eingeteilt ist. Wenn man in Hinsicht auf Natur nun von einheimischen Arten spricht, stellt dies einen Widerspruch dar.

Posted (edited)

Hallo Fee,

Danke für deine Einschätzung. Aldrovanda ist eBen nicht so spektakulär wie Nepenthes und findet eben leider wenig Beachtung...

Bei Kamil Pasek habe ich soeben noch ein interessantes Aldrovanda Projekt entdeckt (ähnlich dem unseren)

http://www.bestcarnivorousplants.com/aldrovanda/

Edited by Mathias Maier
Andreas Wistuba
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Hallo zusammen,

 

Ich habe den Thread ein paar Mal gelesen und bin in alle Richtungen hin- und hergerissen.

Ich finde, die Ausgangs-Situation, die Gesetzeslage und die Erfahrungen, die man leider damit hat, was passieren kann, wenn man Pflanzen oder Tiere auswildert...es ist geradezu ein Lehrbuch-Beispiel für die verzwickte Situation in der sich der Naturschutz befindet und zwingt auch die Frage auf, was Naturschutz eigentlich sein soll und was nicht.

 

Andreas (F.) hat natürlich völlig Recht damit, dass eine gedankenlose Auswilderung von Gebietsfremdem Material nicht nur kriminell sondern auch verantwortungslos und dumm ist, keine Frage.

 

Aber mal am Rande: Man muss man sich m.E. nach schon fragen, was gebietsfremd ist. Wenn es Bestände in Polen gibt, von denen möglicherweise Material durch Vögel nach D verschleppt worden sind, weil die deutschen Weiher im normalen Aktionsradius der Vögel liegen bzw. auf deren Zugrouten liegen, dann sind diese Bestände m.E. nach nicht gebietsfremd. Das selbe gilt für nachweislich Bayrische Pflanzen, die jetzt im Schweizer Exil leben. Auch die würde ich im Rahmen des natürlichen Aktionsradius' der Wasservögel nicht als gebietsfremd bezeichnen, wenn es sich um Ansiedlungen in Süddeutschland handelt.

 

Andreas verweist aber auch auf die Gesetzeslage und die zwingende Notwendigkeit, ein solches Projekt von den Naturschutzbehörden genehmigen, überwachen und/oder begleiten zu lassen. Das sehe ich genauso.

 

ABER MAL EHRLICH: Ist es in irgendeiner Form irgendwie realistisch, dass irgendwer bei der Naturschutzbehörde sich den Schuh anzieht und die Verantwortung für so etwas übernimmt?????? Niemals!!!

Allein die Tatsache, dass die Art so weit verbreitet, bei den meisten der möglichen Donor-Klone kaum ein wirklich 100% wasserdichter Herkunftsnachweis möglich sein dürfte und die Naturschutzbehörde kaum so weit gehen wird ein großes DNA-Screening zu machen sagt mir, dass die Sache völlig unrealistisch ist.

 

Dass in Folge eine in unseren Breiten hochgradig gefährdete Pflanze darauf angewiesen ist, dass Wasservögel, die nicht lesen können, nicht strafmündig sind und sich sowieso nicht um unsere Gesetze und Bedenken scheren hier einspringen, weil wir Menschen uns nicht trauen, diese heisse Kartoffel anzufassen, man müsste lachen, wenn die Sache nicht so traurig wäre...!

 

Man wird sich freuen, wenn die Art aus Polen mit Hilfe von Wasservögeln wieder zuwandert, weil das dann auch "natürlich" ist, wird aber 1000 Argumente finden, dies nicht selbst in die Hand zu nehmen. Ich schliesse mich da übrigens ausdrücklich ein. Mir wäre die Sache irgendwie auch zu heiss.

 

Grüße

 

Andreas

Edited by Andreas Wistuba
Posted

Hallo zusammen,

Ich habe bislang nichts dazu geschrieben, weil ich es für einen Kampf gegen Windmühlen halte. Und diesen Kampf kann man nicht gewinnen.

Hört sich drastisch an, ist aber eben meine Meinung, die man natürlich nicht teilen mus. Die selbe Problematik kenne ich nämlich sehr gut aus d Terraristik, wo ich mich genau aus diesem Grund zurückgezogen habe. Der Großteil von uns ist leidenschaftlicher Sammler, die Kultur rückt immer mehr in den Hintergrund. Das sieht man schon an den Bestandslisten. Erfreulicherweise gibt es dennoch genügend Menschen, die ihre Erfahrungen bereitwillig mitteilen, so das die Situation noch nicht ganz so in der Sackgasse steckt wie in der angesprochenen Terraristik. Doch ein solches Projekt durch zuziehen, erfordert doch eine ganze Menge, und ich bezweifle, das es viele geben wird, die dabei mitziehen, und vor allem durchhalten.

Wenn ich nur an die ganze Bürokratie denke, die Auseinandersetzungen mit den Taxonomen, welcher Bestand denn nun für eine Wiedrransiedlung geeignet ist usw. Das würde Jahre dauern, und Unmengen von Zeit und vor allem Motivation kosten. Lediglich eingefleischte Enthusiasten wären dafür geeignet ( im Volksmund eher als Spinner) bezeichnet. Und wofür das alles? Es werden täglich Arten und Bestände weltweit ausgerottet, und wir sprechen hier über ein Wiedansiedlungsprojekt, das nur ein ganz geringer Bruchteil kennt. Mal ehrlich, wieviel Aussicht auf Erfolg hat diese noble Absicht?

Ich wäre bereit, meinen Teil dazu beizutragen, da ich der Meinung bin, man sollte nicht nur nehmen, sondern auch geben, und ich habe hier sehr viel gelernt. Doch bin ich eben auch sehr skeptisch. Ich habe über Jahre Unmengen an Zeit und Motivation investiert, um die Menschen über eine artgerechte Pflege einer Art zu unterrichten, von der jährlich Millionen Tiere grausam abgeschlachtet werden. Ganze Populationen sind bereits zusammengebrochen, und ich will nicht wissen, wieviele Arten und Unterarten bereits ausgerottet wurden, bevor sie beschrieben wurden. Ein sehr umfassendes Buch von mir ist bereits im ersten Review hängen geblieben, weil es schlicht nicht finanzierbar war (und ich habe von vorne herein auf jegliches Geld verzichtet, sowohl für Bildrechte als auch sonstiges, nur, damit es über haupt publiziert wird). Es fand sich schlicht niemand, den das interessiert hätte. Und so mus ich tagtäglich zusehen (OK, ich mus nicht wirklich) wie auf FB Bilder zu sehen sind, wie diese wundervolle Art in heimischen Karnickelställen gleichen Behältnissen gequält wird, und die meisten versterben, bevor sie dem Babyalter entwachsen sind. Auch bei dieser immer populärer werdenden Art hat das tiefe Interesse am Tier selbst der Sammelleidenschaft weichen müssen. Das diese Art in vielleicht wenigen Jahrzehnten komplett ausgestorben ist, interessiert niemanden so richtig.

Sicher ist diese Problematik nicht mit der der ausgestorbenen Aldrovanda vergleichbar, noch sind Karnivorensammler schlechte Menschen. Ich selbst sammle ja auch, doch um den Kreis zu schließen, ich erwachte es als einen aussichtslosen Kampf, Aldrovanda wieder anzusiedeln. Vielmehr fände ich es sinnvoller, die bestehenden Bestände zu schützen.

Liebe Grüße, und ich hoffe, ich bin niemandem auf den Schlips getreten. Ich wollte nur aufgrund Matzes Beitrag eine Stellungnahme abgeben, und meine Skepsis erklären. Bei der betroffenen Schlangenart handelt es sich übrigens um den asiatischen Netzpython:-)

Ralf

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Danke für eure Einschätzungen. Ich glaube aber so abwägen ist der Gedanke der Wederansiedelung gar nicht, sehT mal hier:

http://www.ffh-anhang4.bfn.de/ffh-anhang4-wasserfalle.html

Auch das Bundesamt für Naturschutz führt Aldrovanda bereits als extrem gefährdet. Die oberste behördliche Stelle ist also auch schon darauf aufmerksam geworden. Auch über Moore Und Schutz findet man dort einiges... vielleicht kann man ja dort auch etwas zum Schutz beitragen... Aber das ist dann ein anderes Projekt....

Andreas, es wurde ja von Anfang an klar zum Ausdruck gebracht, das dies nur in enger Zusammenarbeit mit den Behörden erfolgen kann und muss. Niemand soll einfach so irgendwas einbringen.

Andreas Wistuba
Posted (edited)

Andreas, es wurde ja von Anfang an klar zum Ausdruck gebracht, das dies nur in enger Zusammenarbeit mit den Behörden erfolgen kann und muss. Niemand soll einfach so irgendwas einbringen.

 

Aber da liegt ja das Problem:

 

Ohne Behörden ist's schlicht illegal. Das Wissen ist allerdings eher im Verein, was Herkünfte von Klonen etc. angeht. Bloss, stellt sich die Frage, wie gesichert diese Daten sind bzw. in wie Weit man Hobby-Leuten hier das entsprechende Vertrauen entgegenbringt. Hier genügt "wahrscheinlich" und "müsste", etc. nicht. Da geht es um die 100%ige Sicherheit der Herkünfte. 

Kulturpflanzen als Donor scheiden vermutlich ohnehin aus - da wird von offizieller Seite her niemand mitspielen. Und wenn selbst die bestehenden Standorte mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit angesalbt sind, dann wird sich da nie und nimmer jemand darauf einlassen - und das kann ich ehrlich gesagt auch verstehen.

Ich würde die Verantwortung für so etwas jedenfalls nicht übernehmen wollen.

 

Mein Fazit: Was der Mensch nicht kaputt macht, muss auch nicht repariert werden. M.E. nach sollte guter Naturschutz bestehende Ökosysteme schützen oder die Einflüsse des Menschen zumindest minimieren. Alles Weitere ist eher mit Vorsicht zu geniessen.

 

Viele Grüße

Andreas

Edited by Andreas Wistuba

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