Spenden und Naturschutzprojekte - Ein Aldrovanda Projekt

[podunk]

Es ist viel guter Wille zu erkennen und ich glaube, dass die GFP sehr viel Wissen und Kontakte mitbringt, die für eine Ansiedlung von Aldrovanda in Deutschland nötig sind. Hierbei kann aber gar nicht oft genug betont werden, dass kein wilder Aktionismus gefragt ist und dabei auch viel zerstört werden kann.

Meiner Meinung nach, ist es nicht Aufgabe der GFP oder ihrer Mitglieder Aldrovanda oder andere Karnivoren in Naturschutzgebieten anzusalben. Unsere NSG haben es auch schon so schwer genug zu bestehen und können keine Aktionstruppen gebrauchen, die auf einzelne Arten fokussiert sind und später als Touristen das Feuchtgebiet zertrampeln.

 

Ein wesentlicher Teil eines wie auch immer gestalteten Aldrovanda-Projekts sollte es sein, zu vermitteln, dass die Natur kein Vorgarten ist, den jeder nach seinen Vorlieben bepflanzen darf. Die Hauptverantwortung der GFP dürfte darin bestehen, ihre Mitglieder und die Gesellschaft aufzuklären, z.B. welchen Schaden eingeschleppte Arten bewirken können (und wem dafür das Verständnis fehlt, sei immer wieder gesagt, dass es verboten ist, Arten in geschützten Gebieten anzusalben). Außerdem, dass es bei sich vegetativ vermehrenden Arten sinnvoll ist, die wenigen verbleibenden Klone getrennt zu kultivieren. Ansonsten ist der Verlust genetischer Vielfalt vorprogrammiert.

Lesenswert dazu einige kritische Überlegungen zu (Wieder-) Ansiedlungen gefährdeter Pflanzenarten.

 

Ein Aldrovanda-Projekt kann legal eigentlich nur in Kultur umgesetzt werden. Ich empfehle, die Gedanken dahingehend umzulenken. Sinnvoll wäre es z.B. eine Gruppe zu bilden, die Anleitungen entwickelt, wie man erfolgreich einen Aldrovanda tauglichen Teich baut. Dann könnte der Klon, der 1886 bei Lindau entdeckt wurde und heute wahrscheinlich an den angesalbten Standorten in der Schweiz recht sicher ist, in Kultur, speziell der privaten Teich-/Aussenkultur in (Süd-)Deutschland gefördert werden. Dieser Klon dürfte der letzte sein, der für die verloschenen Standorte in Süddeutschland/Österreich/Italien steht.

Für die Standorte in Ostdeutschland ist es vielleicht schon zu spät. Soweit ich weiß, wurde Aldrovanda zuletzt 2000 in der Uckermark gefunden. Da der letzte Augenzeuge gestorben ist und die Feuchtgebiete noch erhalten sind, will keiner ein Aussterben der Art in Ostdeutschland feststellen, aber sie ist wohl verschollen. Wer in Brandenburg Aldrovanda unbekannter Herkunft ansalbt, dürfte möglicherweise den letzten autochtonen Pflanzen den Todesstoss geben. Einschleppung aus Polen durch Vögel in neuerer Zeit halte ich für sehr unwahrscheinlich, wenn man sich den Rückgang von Aldrovanda in West-Polen vergegenwärtigt.  

Alle anderen Standorte in Deutschland sind illegal angesalbt und es wäre schön zu wissen, mit was für Ausgangsmaterial!

 

Wer glaubt, dass Kultur keine langfristig gesicherte Arterhaltung sei, hat sicher nicht ganz unrecht.

Es sei aber darauf verwiesen, dass auf diese Weise schon einige Klone gerettet wurden: Bekanntestes Beispiel der Verlust eines der letzten Standorte von Aldrovanda in Japan (Hozoji), der nach einem Taifun verloren gegangen ist und mittels kultivierten Materials danach (mehrfach) wiederangesiedelt wurde. Dieser japanische Klon war lange Zeit der einzig in Kultur erhältliche und viele der in den USA angesalbten Standorte dürften auf ihn zurückgehen. Weiteres Beispiel ist der recht spektakuläre rote Klon aus Ungarn, der 1959 am Baláta-tó entdeckt wurde und dessen Standort in der Sommerhitze 2003 vertrocknet ist. Durch Wasserstandschwankungen ist die Art zwar auch in Ungarn ausgestorben, wurde aber in zwei künstlichen Teichen unweit Třeboň in der Tschechischen Republik angesiedelt.

 

Für ein Aldrovanda-Projekt wäre es interessant, einen größeren künstlichen Feuchtstandort zu schaffen, der nicht nur, aber auch Aldrovanda beherbergen kann. Möglicherweise kommen hierzu Renaturierungsprojekte im Zuge von Baumaßnahmen (Ausgleich zu Strassenbau/Bau von Gewerbegebieten oder Anlage von naturnahen, größeren Teichen beim Landschaftsbau, evt. in Zusammenarbeit mit botanischen Gärten oder Schulen) in Frage, falls jemand dahingehend einen Draht hat. Die Vorteile liegen auf der Hand: Es ist legal und man kann nach Belieben auch einen Zugang zur Beobachtung anlegen. Nicht einfach und auch nicht billig, aber das fände ich, wäre eine angemessene Herausforderung für die GFP.

 

Grüße

 

Eric

Bearbeitet 13. September 2015 von podunk

[Matze Maier]

Hallo Eric,

 

vielen Dank für deinen äußerst interessanten Beitrag und den vielen Denkanstößen. Gerade das Ausgleichsgebiet der Baumaßnahmen erscheint mir als eine sehr sinnvolle Maßnahme und kann evtl auch als eine Art `Testgebiet´ bzw. Schutzgebiet, generell für geschützte bzw. seltene Arten erfolgen.

 

Mich würde aber noch brennend interessieren warum du soviel Hintergrundwissen zu diesem Thema (und speziell zu Aldrovanda) hast. Hast du denn beruflich damit zu tun? Oder/Auch ein Karnivorenhalter? Ich denke mal du verfolgst dieses Thema auch schon seit längerer Zeit und hast dich heute dazu entschlossen hier im Forum Mitglied zu werden um deine Meinung kund zu tun, von daher noch ein Herzliches Willkommen hier in unserer Gemeinschaft  

 

Viele Grüße

Matze

[Janine B.]

Ein Aldrovanda-Projekt kann legal eigentlich nur in Kultur umgesetzt werden. Ich empfehle, die Gedanken dahingehend umzulenken. Sinnvoll wäre es z.B. eine Gruppe zu bilden, die Anleitungen entwickelt, wie man erfolgreich einen Aldrovanda tauglichen Teich baut. Dann könnte der Klon, der 1886 bei Lindau entdeckt wurde und heute wahrscheinlich an den angesalbten Standorten in der Schweiz recht sicher ist, in Kultur, speziell der privaten Teich-/Aussenkultur in (Süd-)Deutschland gefördert werden.

Müsste ein solcher Teich dann mit einem Netz abgedeckt werden, damit allfällige Vögel die eingebrachte Aldrovanda nicht in den nächsten Tümpel verschleppen können?

Eine etwas ketzerische Frage, ich weiss, aber dies ging mir beim lesen als erstes durch den Kopf, nachdem offenbar praktisch alle Aldrovanda Vorkommen bezüglich ihrer ursprünglichen genetischen Herkunft in Frage gestellt werden müssen.

Und da kommt dann sogleich die nächste Überlegung auf, nämlich, ob es unter diesen Umständen nicht sinnvoller wäre (oder gar zwingend notwendig), zuerst einmal die grössten/dominierendsten Klone/Standorte einer DNA Untersuchung zu unterziehen, um ein klareres Bild der Verbreitung der unterschiedlichen Klone zu bekommen und woher sie ursprünglich stammen. Vermutlich könnte man erst dann mit wirklich gutem Gewissen wieder Pflanzen ansalben.

 

Ich bin völliger Laie auf diesem Gebiet, aber nachdem, was ich hier gelesen habe, wäre dies meine Feststellung dazu. Was, rein pragmatisch betrachtet, im Grunde genommen Haarspalterei ist, wenn man bedenkt, wieviele fremde Tier- und Pflanzenarten Jahr für Jahr durch den internationalen Warentransport eingeschleppt werden. Von der Klimaerwärmung und deren Folgen in den nächsten Jahrzehnten ganz zu schweigen.

 

Alles in allem ein sehr schwieriges Projekt, dessen Machbarkeit und Sinnhaftigkeit ich persönlich nicht abschätzen kann. Glücklicherweise haben wir im Verein aber auch Leute, die auf diesem Gebiet sehr viel bewanderter sind als ich und so werde ich die Entwicklung gespannt beobachten :-)

Bearbeitet 14. September 2015 von Janine B.

[Gast]

Alle anderen Standorte in Deutschland sind illegal angesalbt und es wäre schön zu wissen, mit was für Ausgangsmaterial!

 

 

Manchmal glaube ich, dass Naturschutz auch in den Wahnsinn führen kann. Mal angenommen, da ist irgendwas schon länger ausgestorben im eigenen Land und irgendwo beim europäischen Nachbarn gibt es das noch. Der gibt mir was, damit ich es bei mir neu ausbringen kann, also nehme ich es  und pflanze es bei mir ein und freue mich, wenn es klappt. Dann kommen die Retter der Natur und sagen - äh, das ist illegal, das muß wieder weg, das gehört hier nicht her.

 

Einwandererpolitik, aber die Erderwärmung wird auch den Naturschützern zeigen, dass die Welt veränderlich ist.

[Ralf Mößle]

Ich fände es interessant, jetzt, wo sich so viele für dieses Projekt begeistern, etwas mehr ins Detail zu gehen. Welcher Klon soll es sein, wo bekommt man den her, wer erklärt sich bereit, was zu machen usw. Hierfür musste eine Arbeitsgruppe gebildet werden, die eine erste Vorgehensweise erarbeitet. Dann wird man auch sehen, wer sich wie weit einbringen kann und will.

Ich für meinen Teil habe einen kleinen Gartenteich, den ich durchaus für dieses Projekt zur Verfügung stellen konnte. Selbstverständnis wurde das nur Sinn machen, wenn sich noch sehr viel mehr finden, die sich der Vermehrung widmen möchten.

Eine Ansiedlung eines Klones aus dem Nachbarland im Zuge eines Renaturierungsprojektes, das könnte etwas werden.:-)

Liebe Grüße, Ralf

[podunk]

Ich hab beruflich nichts mit Naturschutz oder Botanik zu tun. Karnivoren sind ein Hobby. Ich hatte aber schon früher ähnliche Ideen was eine Wiederansiedlung von Aldrovanda angeht. Dass heute noch Standorte verloren gehen, während der Naturschutz besser und die Immissionen geringer geworden sind, finde ich immer noch erschreckend. Vor etwa 10 Jahren hatte ich auch schon mal auf eigene Faust die zuständigen Behörden hinsichtlich einer Wiederansiedlung von Aldrovanda angeschrieben. In Bayern war man ablehnend; in Brandenburg gab es bereits 2002 eine eigene Initiative, die daran scheiterte, dass Aldrovanda nicht gefunden und daher auch nicht gefördert oder in Erhaltungskultur genommen werden konnte. Es gibt aber FFH-Gebiete, in denen sie grundsätzlich noch vorkommen könnte. Von neueren Entwicklungen habe ich nichts gehört.

Die Grundvoraussetzungen für die Ansiedlung von Aldrovanda waren noch nie so gut wie heute (s. z.B. CPN vol. 36 no.3, 1997): Es gibt wohlsortierte Kulturen von Aldrovanda verschiedener Provenienz in der Tschechischen Republik und Japan, vieles davon in-vitro. Es gibt/gab in Polen eine umfassende Erhebung der verbliebenen Populationen und Erfahrung mit einer Reihe Ansiedlungsprojekte. In der Tschechischen Republik gibt es zu Forschungszwecken gut dokumentierte Ansiedlungserfolge. Auch die Kulturansprüche von Aldrovanda wurden mehrfach durchleuchtet und sind prinzipiell gut bekannt, wenn auch nicht immer für jedermann leicht umzusetzen. Die Verfügbarkeit von Pflanzen war noch nie so einfach wie in den letzten Jahren, was zu einigen erfolgreichen, wenn auch nicht immer verantwortungsvollen Ansalbungen in den USA, Dtl., Frankreich und den Niederlanden und wahrscheinlich auch anderswo geführt hat. Deshalb die Bitte, lieber wohlüberlegt und konservativ vorzugehen als vorschnell.

Warum ist es überhaupt wichtig auf die Herkunft von Pflanzenmaterial bei einer Ausbringung in die Natur zu achten? Wir wollen uns nicht durch wenig zutreffende politische oder rassistische Analogien ablenken lassen und Verweise auf Umweltzerstörung, Klimawandel und ökologische Katastrophen durch Neobioten sind nur bedingt konstruktiv. Betrachten wir lieber das Genom von Aldrovanda als Kapital für das Überleben einer weitverbreiteten, aber existenzbedrohten Gattung, in der es nach wie vor nur eine Art gibt. Auch bei sich überwiegend vegetativ vermehrenden Arten ist Genvielfalt für die Anpassungsfähigkeit langfristig entscheidend und die ist nur durch geografisch getrennte Standorte zu erreichen. Steckt man Pflanzen von zwei oder mehr Standorten in denselben Teich, wird sich vermutlich in absehbarer Zeit eine davon vegetativ durchsetzen und die anderen gehen verloren. Durch RAPD-Untersuchung kann man tatsächlich Aldrovanda verschiedener Standorte unterscheiden, wobei die Pflanzen vom Bodensee vergleichsweise viele einzigartige Marker aufweisen. Ob die ostdeutschen Pflanzen mit den polnischen identisch sind, konnte nicht untersucht werden. Es gibt jedoch Unterschiede zwischen den polnischen Populationen. Es ist also nicht alles dasselbe Zeugs in Europa - Vögel hin oder her. Wie viele Mutationsereignisse und Generationen man braucht um diese Unterschiede zu bewirken, ist leider unbekannt. Ein Grund mehr mit den verbliebenen Standorten vorsichtig umzugehen.

Vögel sind nicht so frei wie viele hier zu denken scheinen. Insbesondere Zugvögel folgen oft eng begrenzten geographischen Gegebenheiten und bevorzugen bestimmte Rastplätze. Kein Vergleich zu einem Natur- oder gar Karnivorenfreund der aus einem Feuchtgebiet kommt, zwischendurch einen Interkontinentalflug hinter sich bringt und ins nächste Moor springt ohne vorher die Schuhe oder Hose zu reinigen. Was dabei alles so passieren kann, sprengt den Rahmen. Wer dabei nichts findet, kann aber z.B. mal "Giardiasis" googeln. Selbst mit moderateren modernen Verkehrmitteln kann man leicht einige geografische Barrieren durchbrechen, die kein Vogel auf dem Flugplan stehen hat.
Wer das Glück hat, in der Nähe von natürlichen Populationen schöner Arten zu wohnen, sollte daher besser keine solchen oder ähnlichen Arten aus dem Baumarkt kaufen und in den Garten pflanzen, sonst droht Hybridisierung oder Verdrängung. Das findet vielleicht nicht jeder schlimm, ist aber unumkehrbar und daher schlimm für andere. Und da hören bekanntlich die persönlichen Freiheiten auf. Wer also in Deutschland in der Nähe natürlicher torfiger Seen einen Gartenteich hat, in dem üppig japanische Aldrovanda gedeiht, sollte besser ein Netz darüber spannen, auch wenn es übervorsichtig scheint. In Süddeutschland wäre man besser beraten einfach auf Material vom Bodensee umzusatteln. Ob man in so einem Fall in Ostdeutschland auf polnisches Material setzen sollte, ist schwieriger zu beantworten. Die meisten Pflanzen in Kultur kommen aus Ostpolen und sind wahrscheinlich nicht dieselben. Ein Netz wäre aus verschiedenen Gründen sicher kein Fehler; keines vielleicht schon. Vielleicht wird ja doch noch Aldrovanda wiedergefunden.

Konkret zu einem potentiellen Projekt:

Hat einer praktische Erfahrung mit RAPD oder ähnlichen Techniken und evt. Zugang dazu? Kosten?
Falls einer Chancen für ein geeignetes Landschaftsbauprojekt sieht, kann er sich ja melden. Das geht wohl nicht so schnell und das hätte eine andere Dimension. Voraussetzung wäre eine geeignete Hydrologie und die Planung eines nicht zu kleinen dystrophen Sees mit Großseggenried und natürlich ein Budget und ein Einverständnis des Eigentümers,  

Es gibt wahrscheinlich nicht viele, die einen Teich mit einem Überschuss Aldrovanda gesicherter Herkunft haben. Wahrscheinlich könnten wir aber schon jemanden mit Erfahrung (& gegen Bezahlung?) dazu bringen, größere Mengen eines Aldrovanda Klons am besten in vitro zu produzieren und den an Gartenteich-Projektteilnehmer zum Umbringen verteilen, in der Hoffnung dass durch Erfahrungsaustausch und Übung mehr Aldrovanda erfolgreich und langfristiger kultiviert werden kann.    
Interessant wäre es das, Potential auszuloten:
Wie viele Leute würden sich daran (auch finanziell) beteiligen?
Wie viele Leute hier haben erfolgreich länger als ein Jahr Aldrovanda im Aquarium oder im Teich gehalten und vermehrt?
 

[podunk]

Vielleicht ist so ein Projekt in Österreich einfacher zu stemmen als in Deutschland?

 

Und nur so zum Spaß und zum Nachdenken: Vielleicht ist die deutsche Aldrovanda vom Bodensee ja auch eine verschleppte Östereicherin? Aldrovanda wurde zuerst (1847) im Rheindelta (Vorarlberg) entdeckt und hatte für einiges an Aufsehen gesorgt.1890 wurde sie vom Rheinhochwasser weggespült. 1885 wurde sie bei Lindau (BY) gefunden, 1905 bei Meersburg (BW). Der flügellahm geschossene Pelikan war es jedenfalls nicht (link).

[Nicky Westphal]

Hallo zusammen,

 

irgendwie hab ich hier wieder mal das gefühl, das sich die Katze in den Schwanz beisst. Fakt ist, das Aldrovanda in Deutschland als ausgestorben gilt (Seite1 beitrag 12 A. Fleischmann), dennoch sind Bestände bekannt. Bei einem weiss man, das er angesalbt wurde. Der andere könnte auf eine natürliche Wiederansiedelung zurückzuführen sein.

 

So nun ist nun auch mal Fakt, das angesalbte Bestände ja verboten sind. Also müsste quasi der Bestand aus der Panzerwaschanlage entfernt oder zumindest müssten dort Maßnahmen gegen eine versehntliche Ausbreitung getroffen werden. Ich denke mal nicht das es Vögel interessiert, ob das mal ein Moor oder ne Panzerwaschanlage war.

 

Die evtl. von Vögeln aus Polen eingebrachten Bestände wären, wenn es nachgewiesen werden kann, ja als einheimisch anzusehen. Diesen "Klon" könnte man geziehlt vermehren. Aber ohne Nachweis über natürliche Einbringung ist sowas ja hierzulande nicht möglich.

 

Selbst, wenn der nicht "legal" aus Polen eingbracht wurde, was soll der verdrängen oder gefährden? Eine als ausgestorben beschriebene Gattung? Ich kann das echt nicht nachvollziehen. Nichts gegen das Recht und die Bemühungen Artenvermischung/Verdrängung zu vermeiden, aber in so einem Fall passt irgendwas nicht zusammen.

 

Grüße Nicky

[Gast]

ich würde mal fragen wollen, wenn jetzt einer die Aldrovanda aus Polen mitbringen würde und da einen Handwagen voll in einen deutschen Teich kippt und mal angenommen sie wächst und startet dort - wie wollen die denn feststellen, dass die Aldrovanda aus Polen ist ? Meines Wissens gibt es im Bialowieza Nationalpark noch viel mehr, was längst in Deutschland als ausgestorben gilt - nicht nur Wisente.

Ich lasse jetzt mal bewußt außer acht, dass man aus dem Nationalpark auch nicht einfach was raus nehmen darf, ich gehe jetzt mal kühn davon aus, dass da einer mit einem Campingbeutel voller Aldrovanda dort rausgekommen und in Deutschland angekommen wäre. Auch zwischen Polen und Deutschland gilt das Schengen-Abkommen und die grüne Grenze ohne Kontrollen.

Nun nehme ich einfach mal an, "er" hat sich von den polnischen Behörden nicht erwischen lassen, er kommt hier an, das Pflanzenmaterial ist noch ok und er bverbringt es in einen oder mehrere Teiche - und drei vier Jahre später ist wieder Aldrovanda da. Wie kriegen die nun raus, dass die Pflanze aus Polen ist ? Sie sieht genauso aus, wie die selig Ausgestorbene, sie redet nicht polnisch und sie macht auch sonst nichts anderes ? Gibt es bei Pflanzen so etwas wie eine DNA ?

 

Gruss

Peter

[Nicky Westphal]

Hallo Peter,

 

keiner sagt, das die einer aus Polen mitgebracht hat. Man geht eher davon aus, das es Vögel wären. Alles andere wäre doch illegal. :cool:

 

 

Es spielt auch keine Rolle woher die ganau kommt, sondern wie sie dahin gekommen ist, also vom Menschen (illegal) oder über Tiere (legal). Bei Letzerem, wäre die jetzt einheimisch und somit nicht mehr ausgestorben. Dabei würde es eine untergeordnete Rolle spielen woher sie mal gekommen ist. Weil es doch natürlich, ohne menschliche Beihilfe erfolgt ist. 

 

Grüße Nicky

[Nicky Westphal]

Aber wichtig ist doch, dass Aldrovanda völlig legal ausgerottet wurde :yes:

Ja, und wenns den Menschen nicht mehr gibt, kommt die von ganz allein wieder.

[podunk]

Hallo Leute,

 

ich in ja schon etwas enttäuscht, welche Entwicklung die Diskussion gerade nimmt.

 

@ Nicky

Fakt ist: Aldrovanda wird in Deutschland als "vom Aussterben bedroht" geführt (Floraweb),

in BY und BW als "ausgestorben oder verschollen", aber es gibt noch Pflanzen im schweizer Exil.

Für BB werden noch 2 Vorkommen angegeben, vielleicht sind das die, die wie Andreas F. sagt angesalbt sind, vielleicht sind auch andere gemeint.

Sie ist nach BNatSchG streng geschützt, sie ist keine CITES-Art.

 

Es mag Leute wie Andreas F. geben, die sie in Brandenburg (BB) für ausgestorben halten, aber wer kann oder will das beweisen? Es gibt auch Leute in den Landesämtern, die nicht ausschließen wollen, dass es noch natürliche Restvorkommen gibt. Aldrovanda wächst an schwer zugänglichen, schützenswerten Orten, die ohne offizielle Genehmigung wahrscheinlich nicht betreten werden dürfen. Vögel dürfen dies und könnten angesalbte Pflanzen in geschützte Gebiete tragen und konkurrieren dann mit den potentiell noch vorhandenen Vorkommen. Natürliche Aldrovanda Vorkommen in Polen sind auch selten, daher halte ich es für sehr viel wahrscheinlicher dass in Deutschland neu gefundene Vorkommen angesalbt wurden. 

 

@ Peter

Danke für das perfekt zusammengestellte Szenario wie man ganz einfach eine Ansalbung vornehmen kann, ohne sich um Gesetze, Eigentumsverhältnisse, Naturschutz und ökologische Konsequenzen zu scheren. So sollte ein Aldrovanda-Projekt nicht aussehen und auch kein eigenmächtiges!

 

Warum das keine gute Idee ist? Mal von juristischen Konsequenzen abgesehen, wird vermutlich die mitgebrachte Aldrovanda nicht überleben, dafür aber viel was sonst noch in dem Handwagen schwimmt, vielleicht nicht nur seltene Arten sondern auch schädliche. Und wenn Aldrovanda doch überleben sollte, was wäre gewonnen? Und warum gerade Aldrovanda aus O-Polen/Weissrussland?

Und ja, Aldrovanda hat eine DNA und auch ihre Zellorganellen haben eigene Erbsubstanz. Mit genügend Aufwand kann man Aldrovandaklone verschiedener Herkunft unterscheiden. Die Unterschiede sieht man der Pflanze nicht unbedingt an. Aber Unterschiede in der Natur zeigen sich vielleicht erst dann, wenn der polnische Klon Schnupfen bekommt und der deutsche nicht oder der polnische Klon den Winter besser als der deutsche übersteht. Manche Unterschiede kann man aber auch sehen: Beim Vergleich kultivierter Pflanzen bildet Aldrovanda aus N-Russland Turionen 2-4 Wochen früher aus, rumänische blühen häufiger, sind kräftiger und haben leicht anders geformte Samenkapseln, ungarische sind rot, ...

 

Eric

 

Nachtrag:

@Andreas W.: Diskussionen sollen immer offen bleiben. Ich wünsche mir nur zB. ein paar gute konstruktive Ideen, durchdachte Vorschläge, weitere Hintergrundinformationen...

BB = Brandenburg.

 

Dass der Weg über die Behörden schwierig ist, rechtfertigt nicht alle Mittel. Die Einstellung "Das ist mir zu kompliziert, das geht auch einfacher" bringt mehr Probleme als Lösungen.

Deshalb fände ich es besser, sich auf die Schaffung von künstlichen Standorten zu konzentrieren. Zum Glück ist es nicht verboten, privat Aldrovanda zu kultivieren.

Bearbeitet 16. September 2015 von podunk

[Andreas Wistuba]

 

ich in ja schon etwas enttäuscht, welche Entwicklung die Diskussion gerade nimmt.

 

 

...die Frage ist die, in welche Richtung sich die Diskussion entwickeln sollte?

 

Tatsache ist, dass das Ganze ein äusserst heisses Eisen ist und es extrem unwahrscheinlich ist, dass irgendwer bei den Naturschutzbehörden das Risiko eingehen wird, in Zusammenarbeit mit einem "Hobbyisten-Verein" ein solches Projekt in Angriff zu nehmen. Und wer möchte es den Leuten verdenken? Hobby klingt vielleicht negativ, aber nichts anderes sind wir. Woher sollen die Behörden wissen, wer hier im Verein über die entsprechende Kenntnis verfügt und ob solche Leute überhaupt da sind? 

 

Ich will nichts tot reden aber ich würde darauf wetten, dass niemand ein solches Projekt genehmigen oder begleiten wird.

 

Damit stünde der Naturschutz zwar einer Art "Artenschutz" die man ohnehin hinterfragen kann im Wege aber letztendlich mit guten Argumenten.

 

Viele Grüße

 

Andreas

 

 

P.S.

Was meinst Du mit BB???

[Nicky Westphal]

BB = Brandenburg

[Ralf Mößle]

Sicher kennen viele von euch zumindest ein Arterhaltungsprogramm in zoologischen Gärten. Hier werden Arten, die stark gefährdet bzw vom Aussterben bedroht sind, unter Kontrolle vermehrt, OHNE das Ziel einer Auswilderung. Warum machen wir so was nicht auch, statt hier einen guten Gedanken tot zu reden? Meine Skepsis habe ich ja anfangs schon geäußert...

Jeder von uns hat die Möglichkeit, Aldrovanda zu pflegen, und dieses Forum bietet ideale Möglichkeiten zum Austausch von Informationen usw. Im Grunde haben wir doch schon alles bis auf die Pflanzen selber, um etwas für eine Arterhaktung zu tun. Ich denke, das ist sogar deutlich sinnvoller wie der extrem lange und zermürbende Weg durch deutsche Bürokratie.

Ich denke, wir sollten da Erics Aussagen etwas mehr Bedeutung beimessen, schließlich klingt das alles sehr nachvollziehbar, und irgendwie auch aus Erfahrung:-)

Grüße, Ralf

[Gast]

Vorschlag für die weitere Vorgehensweise:

1. Jemanden finden (vielleicht auch eine Projektgruppe), die die behördlichen Dinge abklärt, also ob wir als Verein überhaupt eine Chance hätten, so ein Projekt umzusetzen, ob so ein Projekt überhaupt gewünscht ist, wo und unter welchen Auflagen es evt. genehmigt werden würde.
2. Bei Zustimmung der zuständigen Behörden alle Auflagen hier veröffentlichen und noch mal in Ruhe überlegen, ob wir das überhaupt hinbekommen.
3. Kosten und Aufwand diesbezüglich ermitteln (und bitte ein paar unvorhergesehene Notgroschen gleich oben drauf packen)
4. Diese Daten allen GFP Mitgliedern hier im Forum und mittels Rundbrief zu Verfügung stellen mit der Bitte um Stellungnahme (ja oder nein). Im Forum z.B. mit einer Umfrage
5. Dann kommt das Thema auf die nächste JHV und dort wird darüber entschieden.
6. Und dann das Schwierigste, wo finden wir die Freiwilligen, die so ein Projekt über die nächsten 10, 20 Jahre betreuen? Ich kenne ja selber meinen eigenen Enthusiasmus und weiß auch, was nach 3 oder 5 Jahren von dem übrig bleibt. Ich denke, da geht es den meisten Mitgliedern hier nicht viel anders.

Grüße

 

Wolfgang

 

P.S.: Falls ich was vergessen habe, korrigiert mich bitte.

 

 

Mit genügend Aufwand kann man Aldrovandaklone verschiedener Herkunft unterscheiden.

 

Eric, kannst du mich da mal aufklären, wie man z.B. nachweisen kann, ob ein Aldrovandra Klon einheimisch ist? Ich lese hier andauernd nur, das Aldovandra in Deutschland seit annähernd 100 Jahren ausgestorben ist.

 

Das würde mit genetischen / mikrobiologischen oder sonst welchen Methoden doch nur klappen, wenn quasi eine komplette 'DNA-Anlayse' (wenn ich das mal so nennen darf, keine Ahnung, wie das bei Pflanzen heißt) eines nachweislich 'einheimischen' Klons vorliegt, wie soll das denn gehen, wenn die schon um 1910 ausgestorben ist? Das gab es damals ja noch nicht, oder?

 

Mit gepresstem, totem Herbarmaterial kommt man da doch nicht all zu weit. 

 

Und selbst, wenn man von der letzten Pflanze, die hier vorgekommen ist und untersucht wurde, Zellproben zur Untersuchung entnommen hätte, woher weiß man dann, das sie nicht gerade erst vor 5 Jahren angesalbt wurde?

Bearbeitet 16. September 2015 von Wolfgang Liere

[Piesl]

Naja, ganz soo lange scheint das noch nicht her gewesen zu sein, aber DNA Belege gab es damals natürlich noch nicht!

 

http://www.florabw.recorder-d.de/

 

Klickt man dann hier auf Ansteckbrief und Verbreitung in Deutschland und dort auf Neue Verbreitungskarte Stand Atlas, dann zeigt z. B. Rasterfeld 31492 und 30503 noch Bestand bis 1992. (Orientierungshilfe - neben dem roten Karo östlich Berlin)

Die liegen aber auch im direkten Grenzgebiet zu Polen.

Vielleicht könnte aber z. B. das staatliche Museum für Naturkunde http://www.flora.naturkundemuseum-bw.de/start2.htm

helfen bei der Frage ob es überhaupt so ein Projekt in den Behörden gibt im Rahmen von Moorrenaturierungen. Auch wenn es sicher keinen regulären Klon aus BW (Baden-Württemberg) gibt, hier zu Lande ist man derzeit doch erfreulich taff auf Naturkurs - zumindest was die Ländle Regierung betrifft.

 

Gruß Piesl

[Alexander Fisch]

Möglicherweise von Interesse:

Abstract

Aldrovanda vesiculosa L. (Droseraceae) is an endangered aquatic carnivorous plant species inhab-iting standing dystrophic waters across Europe, Asia, Australia, and Africa. Despite its widespread occurrence, its population is patchily distributed. Proliferation in these mostly isolated habitats is largely clonal by shoot branching. We assessed the level of variation of random amplified poly-morphic DNAs (RAPDs) in a collection of plants from Europe, Asia, and Australia to study the distribution of genetic variation. The low level of genetic variation found in a previous allozyme study was confirmed in that only 14% of 151 RAPD primers gave polymorphic banding patterns. The proportion of polymorphic bands over all primers was 37% with a mean Jaccard distance of 0.62. Cluster analysis and ordination analysis identified three clusters of closely related plants: an Australian and Japanese accession, a Ukrainian, Russian, and Rumanian accession, and a third accession from Poland and Germany. Although the plants from Germany and NWAustralia did not differ from other members of the same RAPD cluster on the basis of morphological or physiological characteristics, these plants were clearly of recombinant origin based on the results of compatibility tests. Remaining accessions possessed RAPD patterns consistent with predominantly asexual mode of reproduction. By focussing on the modes of reproduction in combination with physiological and morphological features, the RAPD analyses can be used for restoration strategies of endangered plant species.

 © 2002 Elsevier Science B.V. All rights reserved.

[podunk]

@Andreas S.

Also, ich glaube nicht nur, dass sich GFP-Mitglieder und -Vorstand für ein sinnvolles Aldrovanda begeistern ließen, sondern auch, dass die GFP dringend Naturschutzprojekte sucht, um den Haushaltsüberschuss und die Rücklagen satzungsgemäß zu verwenden. Vorraussetzung ist aber schon ein abstimmungsfähiger Vorschlag, denn die Diskussion kann ja nicht erst bei der JHV anfangen. 

Ich finde so ein Projekt sollte nicht auf eine Ansiedlung von Aldrovanda fokussiert sein, sondern eher auf Erhalt/Wiederherstellung/Schaffung eines hochwertigen Feuchtgebiets abzielen, das auch Aldrovanda beherbergen kann. Seltene Vögel, Frösche und Libellen schätzen ähnliche Standorte und es gibt auch noch andere seltene Pflanzen.

 

@Wolfgang L.

Die Liste ist ganz ok, braucht aber natürlich Inhalte. Wenn ein Projekt länger als 5, 10 oder noch mehr Jahre dauert, können sich die Freiwilligen auch abwechseln. Die GFP wird hoffentlich noch eine Weile bestehen. Allzu aufwendig darf so ein Projekt auf Dauer auch nicht sein und die wiederkehrenden Kosten zum Erhalt müssen tragbar sein.

 

Nachzuweisen, ob ein Aldrovandra Klon einheimisch ist, geht nur durch Vergleich mit Referenzmaterial!

Es gibt Methoden (Sequenzierung), mit denen kann man die DNA auslesen, indem man den genetischen Code, zuzusagen Buchstabe für Buchstabe abliest, dann hat man einen Haufen Daten, die man vergleichen kann. Das ist aufwendig, aber zunehmend bezahlbar. Einfacher haben es die Forscher in dem von Alexander zitierten Paper gemacht. Stark vereinfacht: Man konzentriert die DNA auf, gibt sogenante Primer dazu, erzeugt enzymatisch möglichst viele Kopien (PCR), macht einen Wackelpudding daraus und lässt dann die Bruchstücke in einem elektrischen Feld um die Wette laufen (Elektrophorese). Dann färbt man mit giftigen Chemikalien an und vergleicht die individuellen Muster. Das ist vergleichsweise billiger und auch schon sehr aufschlussreich. Prinzipiell geht das auch mit getrockneten Material, aber ein grenzenloser Glaube an die Möglichkeiten der Technik ist unangebracht. Derzeit wird keiner dafür unwiederbringbare Herbarbelege zerstören.

 

1997 (CPN26, S.99) verglichen Adamec und Tichy 4 europäische Proben (isozyme analysis) und 15 der 16 loci waren gleich, der Probe aus NO Polen fehlte der NADH Dehydrogenase locus.

2003 (AquaticBot75, S.159) haben Martin et al. 12 Proben aus Europa, Japan und Australien untersucht (RAPD). Von 151 Primern ergaben nur 21 unterschiedliche Muster (79 von 213 Banden), die sich für europäische und australische Aldrovanda deutlich unterschieden. Unter den europäischen Pflanzen zeigten die aus Rumänien, N-Russland und der Ukraine größere Unterschiede. Die Pflanzen aus S-Deutschland zeigten 7 Banden, die sonst keine andere Probe zeigte, die 3 Proben aus Polen hatten 1 bis 2 solcher individuellen Banden.

2010 (AquaticBot92, S.214) untersuchten Elansary et al. die DNA der Chloroplasten (Sequenzierung und Southern-RFLP) von 15 Aldrovanda Proben aus Europa, Afrika, Asien und Australien. Es wurden nur wenige Unterschiede (2 Typen) gefunden und die europäischen Aldrovanda unterschieden sich von allen anderen. Zwei Ausnahmen: die rumänische und eine der zwei japanischen Proben fielen aus dem Raster.

 

Die wissenschaftlichen Studien zeigen also, dass sich die versprengten Restvorkommen von Aldrovanda unterscheiden. Wie Andreas F. es treffend zusammengefasst hat:

"Sprich: jede Population ist genau an ihr Habitat angepasst, zwischen den Populationen gibt es keinen genetischen Austausch (z.B. gegen Krankheitserreger). Man könnte auch sagen: jede Population verhält sich wie eine eigene Art."

Das sollte unbedingt beim Schutz und einer Ansiedlung von Aldrovanda in der freien Natur berücksichtigt werden.

 

Das mit den "vor 100 Jahren ausgestorben" stimmt natürlich nicht.

Es gab mal 10 natürliche Standorte für Aldrovanda in Deutschland.

BY - Lindau: 1885-1936

(BW - Meersburg: 1905-1967 vielleicht sogar bis Ende der 70er)

BB - 1882 sicher bis in die 70er, am Hegesee bis um 1980, anderswo 2000 noch ein Fund, Vorkommen bis heute? 2002 suchte das Landesamt vergeblich mit Boot und Watstiefeln, konnte aber nicht alle Gebiete erreichen, das haben die sicher nicht gemacht, weil sie glauben, dass Aldrovanda hierzulande vor 100 Jahren ausgestorben wären, zeigt aber auch, dass ein Nachweis nicht ganz einfach ist. Also bleibt bitte auf den Wegen!

 

 

Eric

[Nicky Westphal]

Also bleibt bitte auf den Wegen!

 

 

Eric

Hmm, wenn keiner Wege angelegt hätte, wäre die Art nicht so bedroht oder sogar (in seiner ursprünglichen Form) vieleicht ausgesorben. Wenn die Wege nicht verlassen werden dürfen, kann keiner feststellen ob sie überhaupt noch existiert.

Wenn denn nun Daten vorh. sind, was den "einheimischen" Aldrovandra Klon von anderen unterscheidet, sollte man da nicht versuchen, die existierenden Bestände damit zu vergleichen? Wenn die identisch sind, hätte man doch zumindest einen nutzbaren Klon.

 

Grüße Nicky

[Gast]

Mit dem nicht bereits seit 100 Jahren ausgestorben hast ihr absolut Recht, Eric und Piesl, das hatte ich in irgendeinem Beitrag hier mal gelesen, weiß leider nicht mehr wo.

Evt. in einem der beiden anderen Threads, wo wir über die Verwendung von Spendengeldern bereits diskutiert hatten. Deswegen war ich ja auch dafür, alle drei Threads zusammen zu legen, um nicht die Übersicht zu verlieren.

 

Zu meiner Liste: War nur so meine Vorstellung, ohne aber jemanden für Punkt 1 zu haben, können wir uns hier dumm und dusselig diskutieren über DNA, geeignete Tümpel, öffentliches oder privates Gelände, Primer, PCR und Wackelpudding.  :-)

 

Ergo bringt das doch alles nichts, solange nicht ein oder mehrere Vereinsmitglieder sich darum kümmern (also bei den entsprechenden Stellen nachfragt), ob wir als Verein mit der Idee überhaupt eine Chance hätten? Ansonsten diskutieren wir hier doch völlig ins Leere, oder?

Was nicht bedeutet, dass ich diese Diskussion nicht total spannend finde, nur bringt es uns dem Ziel (sofern wir es uns als Verein auf unsere Fahne schreiben würden) kein Stück näher.

 

Sollte also die G.F.P. (ergo der Vorstand) oder einzelne Mitglieder dieses Projekt befürworten, müsste sich jetzt entweder ein oder mehrere Freiwillige melden, der/die das in die Hand nehmen oder der Vorstand einen Aufruf starten nach Freiwilligen.

 

Und das am besten für jedes einzelne Bundesland, soweit ich informiert bin, ist Naturschutz bzw. sind Wiederansiedlungsprojekte doch auf Länderebene geregelt. Oder gilt da Bundesrecht?

 

Wäre ja mehr als ärgerlich, wenn jemand in Bayern oder NRW nachfragt, dort eine Absage kassiert und wir 20 Jahre später feststellen, in Hessen oder Berlin wäre das gar kein Problem gewesen.

 

Grüße

 

Wolfgang

 

Nachtrag:

 

Angesichts des vermutlichen Aufwandes aufgrund der bisherigen (sehr informativen) Beiträge (ich freue mich immer, wenn ich in meinem Alter noch was Neues lernen kann), gleichzeitig aber auch der relativ überschaubaren Struktur unseres Vereins (von den derzeit vielleicht 800-900 Mitgliedern ziehe ich in Gedanken mal so um die 80-90% ab, die sind hier im Forum entweder nicht aktiv oder beteiligen sich nicht an der Diskussion) vermute ich stark, dass es für uns als Verein wesentlich einfacher tragbar wäre, uns mit den Kröten an ein bereits existierendes Projekt anzuhängen anstatt so ein Ding allein anzuschieben. 

 

Meine persönliche Vermutung aufgrund 30jähriger Behördenkenntnis:

 

Das dauert 2 Jahre, bis wir überhaupt in die Nähe einer Erlaubnis kommen, eine erneute Nachfrag / Auflage / Verweis an eine andere Behörde nach der anderen. Da braucht man schon Nerven wie Stahlseile und wir haben alle noch einen richtigen Job im Leben, ein Familie und ein Privatleben.

 

Und wenn irgendjemand von uns dann nach (hoffentlich) 2 Jahren zum ersten Mal unter behördlicher Aufsicht (und misstrauisch beäugt) ein paar Pflanzen in einen Teich werfen darf, können / müssen wir uns die nächsten 20 Jahre auch noch darum kümmern. Wer macht das?

Bearbeitet 17. September 2015 von Wolfgang Liere

[podunk]

@Nicky

Aldrovanda-Standorte sind gar nicht mal sehr durch Wege bedroht. Wasser ablassen, Bauschutt reinkippen oder tonnenweise Mais für die Karpfenzucht reinwerfen sind schon andere Kaliber. Typischerweise gehen aber Aldrovanda- und andere Karnivorenstandorte auch still und leise abseits der Wege verloren, z.B. durch Dünger- oder Herbzideintrag durch die Landwirtschaft oder Nährstoffeintrag über Luftverschmutzung oder durch Änderung des Grundwasserspiegels. Der Hengster bei Frankfurt a.M. ist z.B. das älteste NSG in Dtl. und seit 1906 geschützt. Trotzdem ist heute fast nichts mehr vom früheren botanischen Reichtum (darunter D.anglica, D.rotundifolia, U. minor, U.bremii, und P.vulgaris) zu merken. Grund ist nicht der Bau der Autobahn mittendurch (in den 50ern), sondern der abgesenkte Wasserspiegel. 

 

Es gibt genug Botaniker, die eine Genehmigung haben, Wege zu verlassen und seltene Arten finden. Ich meinte damit eher normale Bürger und Karnivorenliebhaber, die dabei sicher mehr kaputtmachen als entdecken dürften.

 

Warum soll man Zeit, Geld und Mühe mit angesalbten Beständen unbekannten Ursprungs vergeuden? Vielleicht weiß ja einer, wer da was reingeworfen hat? (Hinweise gerne auch als PM.) Ausgangsmaterial für vernünftige Ansiedlungsversuche kann man sicher auch aus verlässlichen Quellen bekommen.

 

@Wolfgang

Obwohl für den Vorschlag, an die Behörden heranzutreten, mehrfach Bedenken angemeldet wurden, gewinnt er immer wieder Oberwasser. Die Anfrage bei den Landesämtern sollte aber differenziert sein. "Wo bitte darf ich meine Aldrovanda-Pflanzen reinwerfen?" dürfte mit "brauner Tonne" beantwortet werden. Bis Freiwillige auf sensible Flächen gelassen werden, muss lange Vertrauen aufgebaut werden, um Schaden abzuwenden.

Ansonsten hast Du natürlich recht: das wichtigste wurde teils mehrfach gesagt, jetzt könnte es konkreter werden. Oder wir warten auf einen günstigeren Zeitpunkt. Vielleicht ist der ein oder andere jetzt für das Thema sensibilisiert.

 

Eric

[Nicky Westphal]

Hallo Eric,

 

ich hatte das schon verstanden. Das mit dem "Weg" war eher symbolisch für all unsere Sünden an der Natur gemeint.

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 17. September 2015 von Nicky Westphal

[Benedikt Schmitt]

Guten Abend,

 

ich lese die letzten Tage sehr interessiert mit, bin zeitweise auf ziemlich Baff was hier für Wissen unterwegs ist, ich wäre durchaus bereit mich mit den Behörden anzulegen, da bin ich sicher auch nicht der einzige, ABER, dazu muss auch erstmal die Vereinsführung sagen das es Sinn macht. Bzw. muss dazu von gesamten Verein Zustimmung kommen. Es hat ja keinen Zweck das nun man sich nun den Stress macht und am Ende will der Verein das ganze gar nicht.

 

Sicherlich reicht es auch nicht aus das sich eine einzelne Person um die Behördengänge kümmert, davon abgesehen brauch man im Großen und Ganzen sowieso einiges an Manpower, und das nicht für 20 Jahre, ich denke wenn das ganze mal läuft, werden sich im Laufe der Zeit auch neue "Betreuer" für das Projekt finden.

 

 

So sehe ich das, es gibt viele gute Ansätze hier, warum das ganze nicht verbinden, das ganze die ersten Jahre nur in Kultur vorbereiten, Backups ran züchten und wenn man alle Infos die man braucht zusammen getragen hat, bei den Behörden vorstellig werden, macht vielleicht einen bessern Eindruck als mal nachzufragen ob man darf, ohne etwas vorweißen zu können.

[Gast]

 ich denke wenn das ganze mal läuft, werden sich im Laufe der Zeit auch neue "Betreuer" für das Projekt finden.

 

 

Ich möchte ja nicht unken, Benedikt, aber spätestens 2 Jahre nach Anlegen des Moorbeetes im Vogelpark Walsrode war Essig bzgl. Betreuung. Der Enthusiasmus ist beim Beginn eines Projektes meist sehr groß (es geht los, ich helfe mit, etwas einmaliges anzulegen), die dauerhafte Pflege ist dann ein ganz anderer Schnack, wie man hier im Norden so schön sagt. :-)