Frage an die Spezialisten

[Harro]

Hallo,

bei mir ist folgendes passiert:

 

Die Fallen der Trichterfalle und Stängel sehen dieses Jahr anders aus. Ein Tausch der Etiketten ist ausgeschlossen.

 

2 Jahre zeigte die Trichterfalle die bekannten Fallen. Die Stängel sahen glatt aus. Dieses Jahr sehen sie so aus:

 

Die Crown habe ich vor 2 Jahren aus Irland von dem bekannten Züchter Trev Cox mitgebracht. Die Altpflanze zeigt die Blätter der Form.

Ein Blattsteckling vom letzten Jahr hat ganz normale Fallen. Auch hier ist ein Etikettentausch auch ausgeschlossen.

 

Harro

[Fee]

Guckst du hier: http://forum.carnivoren.org/index.php?/topic/39906-Dionaea-Schuppenstiel-mit-Trichterfallen?

Selbes Prinzip

[Matze Maier]

Hallo Harro,

Mach dir keine Sorgen, daß ist bei der Trichterfalle ganz normal. Typische Merkmale sind einmalndie Trichterbildung, hauptsächlich im Spätsommer/ Herbst und zum anderen die geschuppte Blattstiele. Diese sind aber recht schwankend und Teichen von sehr ausgeprägten Schuppen, bis hin zu gar keinen. Das hängt immer von der Jahreszeit oder Bedingungen, bzw. Der Laune der Pflanze ab

Also keine Sorge, alles in Ordnung.

Grüßle

Matze

[Harro]

Na, dann bin ich aber beruhigt.

Harro

[Guest]

mal ganz doof gefragt, was ist denn eine Trichterfalle, ich sehe keine Trichter. Eine Heliamphora wäre für mich ein Trichter, aber eine Venusfliegenfalle ist eine Klappfalle, ähnlich wie ein (in Deutschland verbotenes) Fangeisen. Irgendwie fällt es mir schwer, offensichtlich nicht zutreffende deutsche Bezeichnungen zu akzeptieren, bloß weil sie wohl mal einer so geprägt hat. Das ist ja nicht das einzige Beispiel wo eine Karnivore einen deutschen Namen hat, der sie nicht beschreibt.

 

Aber hier bei einer VFF finde ich die Bezeichnung Trichterfalle besonders extrem daneben liegend. Ein Trichter ist etwas anderes.

Eine Venusfliegenfalle assoziiert doch eher so etwas hier, reintapsen, schnapp und zu.

 

Gruss

Peter

Edited September 10, 2015 by Peter S.

[Nicky Westphal]

Hallo Peter,

 

auch wenn ich kein Speizialist bin, antworte ich trotzdem mal. Der Klon Dionaea "Trichterfalle" bildet teilweise trichterförmige Fallen aus, darum der Name.

Nehm einfach mal "Trichterfalle" als Suchbegriff hier im Forum bei Karnivoren-Fotos. Hier bei Thomas sieht man das ganz gut: http://forum.carnivoren.org/topic/34114-dionaea-sammlung-sommerbilder-2012/?hl=trichterfalle#entry157757

 

Grüße Nicky

Edited September 10, 2015 by Nicky Westphal

[Guest]

da braucht man aber viel Einbildungskraft und guten Willen, um da einen Trichter zu erkennen :lol:

Naja gut, die Ansichtsweise ist immer die des Betrachters, die Taschen die da von den Klappen gebildet werden, könne dann ja alles sein, ein Kuvert, eine Tasche u.ä. aber ein Trichter ist nun mal ein umgekehrter Kegel mit der Spitze abwärts zeigend

[Nicky Westphal]

Vieleicht gefallen sie ja hier besser:

http://cpphotofinder.com/dionaea-trichterfalle-368.html

 

Die Seite kannst du auch für andere Karnivoren als Vergleichsmaterial nutzen. Es ist trotzdem Vorsicht geraten, nicht alles dort ist 100% richtig.

Edited September 10, 2015 by Nicky Westphal

[Matze Maier]

So Peter, extra für dich habe ich soeben ein Blatt geopfert.. und jetzt erzähl du mir mal das die Trichter im Osten anders aussehen

Jetzt im Herbst wenn die Trichter gebildet werden, stehen diese meistens Senkrecht in die höhe.

Dr. König hatte vor vielen Jahren mal Samen in Cholchizin eingelegt und aus diesen Pflanzen dann eben die Trichterfalle selektiert

[Fee]

Irgendwie fällt es mir schwer, offensichtlich nicht zutreffende deutsche Bezeichnungen zu akzeptieren, bloß weil sie wohl mal einer so geprägt hat. Das ist ja nicht das einzige Beispiel wo eine Karnivore einen deutschen Namen hat, der sie nicht beschreibt.

 

Willst du dann alle wissenschaftlichen Namen, die sich oft auf das Aussehen beziehen und dieses ggf. nicht richtig beschreiben, auch nicht akzeptieren?

Solche Namen werden nun mal i.d.R. durch die Menschen vergeben, welche die Pflanze zuerst beschreiben, von mir aus auch "geprägt" haben.

Und wenn ich mal aus Wikipedia zierten darf:

Die Namen der Gattungs- und Artgruppe werden oftmals aus einem besonderen Merkmal (z. B. Farbe, Größe, Verhalten), aus dem Ort der Entdeckung oder aus einem Personennamen abgeleitet [...]

Edited September 10, 2015 by Fee

[Guest]

@Fee

was willst du damit zum Ausdruck bringen? Dir scheint nicht bewußt zu sein, dass es hier um Trivialnamen geht, nicht um den wissenschaftlichen Namern. Wenn Du aber schon aus Unkenntnis diesen hier ins Feld führt, dann solltest Du wissen, dass die Gattungsbezeichnung Dioanea von dem griechischen Namen Dione abgeleitet ist, das war in der griechischen Götterwelt die Mutter der Aphrodite. Der Artname muscipula bezieht sich auf den wissenschaftlichen Namen der Fliege, nämlich Musca und auf Muscipulum die Mausefalle. Also nirgendwo etwas mit Trichter.

 

Die Bezeichnung Trichterpflanze ist kein Artname, sondern ein reines Phantasieprodukt, ein sogenannter Trivialname. Trivialnamen sind Bezeichnungen für Dinge, die nicht der offiziellen Systematik entsprechen, wie sie in dem zugeordneten wissenschaftlichen Fachgebiet existieren. Deshalb kann ein Trivialname niemals bindend sein und ist deshalb schon gar keine Grundlage für Diskussionen.

 

Man sollte schon wissen, wie es zusammen hängt.

[Fee]

Mir ist schon klar, dass wir hier über Kultivare reden.

Ich wollte dir lediglich einen Vergleich aufzeigen. Die "Trichterfalle" wurde von ihrem Züchter so genannt, und wissenschaftliche Namen von Pflanzen werden von ihren Entdeckern ausgewählt. Wenn man es genau betrachtet, handelt es sich in beiden Fällen um Phantasieprodukte, die lediglich die Einordnung in ein System vereinfachen sollen.

[Arrow]

Schaut euch doch mal bei den Nepenthes um.

Die Linda hat auch keinerlei Ähnlichkeiten mit den Lindas, die ich kenne, die sind nämlich beide blond

[Guest]

Nein, ein wissenschaftlicher Name ist kein Phantasieprodukt, er ist fester Bestandteil einer wissenschftlichen Nomenklatur und kann nur durch eine Nachbeschrfeibung oder Neueinordnung der Art oder Gattung verändert werden. Trotzdem muß immer wieder mit genannt werden. Diese Regeln sind eindeutig fixiert und sollen der Eindeutigkeit und der festen Beständigkeit der Namen dienen.

 

Hier in dem Falle wurde ein phantasievoller Gattungsname gewählt, aber auch das ist bei wissenschaftlichen Beschreibungen durchaus legitim, der Artname hat nun wirklich nichts mit Phantasie zu tun. Der Klappmechanismus der den ursprünglich beschriebenen Pflanzen zugrunde lag, funktionierte für John Ellis 1768 wie eine Mausefalle, was ihn dann zu diesem Namen bewog. Allerdings läßt Ellis in seiner Erstbeschreibung beide Deutungen zu, die der Mausefalle und die Stubenfliege. In der Zeichnung von John Ellis in seinem Brief an den schwedischen Botaniker Carl von Linne sind nur beidseitig geöffnete Fangmechanismen zu sehen. Diese Zeichnung übrigens war die Vorlage für einige Dessertteller 1800 in der Preußischen Porzellanmanufaktur. Das letzte bekannte Exemplar dieses Tellers ging im Aktionshaus Chisties 2002 für 9000 Euro an einen amerikanischen Karnivorensammler. Auf dem Teller war die Pflanze mit geöffneten Fangblättern ohne die seitliche Verwachsung blühend zu sehen.
 

Das was jetzt hier bei uns als Trichterfalle durchgeht ist meines Erachtens eine züchterische Mutation oder vielleicht auch eine Auslese, bei der sich die Klappen rechts und links nicht mehr so öffnen und miteinander verwachsen sind, genauso wie dieser attraktive Schuppenstiel. Dann kann man aber die Bezeichnung Trichterpflanze nicht pauschal auf alle Dioanea muscipula beziehen, sondern nur auf die veränderte Kulturform mit den seitlich zugewachsenen Fangklappen.

 

Es wäre es auch legitim der Pflanze mit dem geschuppten Stiel, soweit sich dieses Merkmal fest heraus züchten läßt neben ihrem wissenschaftlichen Namen Dioanea muscipula, der immer unveränderlich bleibt, vielleicht auch mit einem Trivialnamen zu bedenken. Und wenn dieses Merkmal zusammen auftritt, dann ist es eben die schuppenstielige Trichterpflanze aber das bleibt dann immer nur ein kleiner speziell gezüchteter Kultivar oder Klone - wie man das nun hier nennen will - der Art Dioanea muscipula. Und wenn man den Trivialnamen zur Verständigung benutzt, dann muß man den wissenschaftlichen Namen dazu benennen, in Klammern.

Edited September 10, 2015 by Peter S.

[Matze Maier]

Schaut euch doch mal bei den Nepenthes um.

Die Linda hat auch keinerlei Ähnlichkeiten mit den Lindas, die ich kenne, die sind nämlich beide blond

N. robcantleyi sieht dem Rob jetzt auch nicht so ähnlich.. haha

[Guest]

Schaut euch doch mal bei den Nepenthes um.

Die Linda hat auch keinerlei Ähnlichkeiten mit den Lindas, die ich kenne, die sind nämlich beide blond

 

Gute Antwort :crazy:

[Nicky Westphal]

Hallo Peter,

 

vieleicht hast du da etwas falsch interprätiert. Die Trichterfalle ist weder Gattungsname noch Artname. Die Pflanze heist Dionaea muscipula "Trichterfalle". Trichterfalle bezeichnet nur den Klon. Ist genauso bei bei den Cepahlotus, da gibt es auch nur eine Gattung mit einer Art und div. (Kultur)Klonen. Diese "Namensgebungen" sind solange diese Klone beschrieben und registriert wurden, von voller Gültigkeit!

 

Grüße Nicky

Edited September 10, 2015 by Nicky Westphal

[Arrow]

@Peter: War nicht böse gemeint.

Nickys hat es ja geschrieben, natürlich ist und bleibt es ein Dionaea muscipula. Aber solange sie rein vegetativ vermehrt wird, darf man sie auch Dionaea muscipula "Trichterfalle" nennen.

Was landläufig als Capensis Alba rum läuft ist ja streng genommen auch eine Drosera capensis "Albino" aber der Einfachheit oder besser der Faulheit geschuldet wird eben oft nicht alles ausgeschrieben.

Hast dir aber ganz schön Fachwissen angeeignet, Peter. Respekt.

[Harro]

Nennen wir das Ding doch beim Namen.

Jemand entdeckt bei seiner Dionaea muscipula, dass die eine Hälfte der Falle ein wenig schief steht. Er erfindet die Bezeichnung "Schiefblatt" und setzt sie zum Verkauf oder was noch besser ist bei Ebay ein. Da rollt der Rubel.

Ich spiel das Spielchen oft mit und könnt mich tot lachen, wie voller Ernst die Jagd beginnt. Manche müssen unbedingt den "Krüppel" haben und voller Stolz erscheint er dann in ihrer Liste.

Harro

Edited September 11, 2015 by Harro