Utricularia neottioides

[Christian Dietz]

Hallo,

einige von Euch werden diese Art sicher noch vom Kalenderbild von Andreas Fleischmann im Januar dieses Jahres kennen. Utricularia neottioides findet man fast ausschließlich auf Stein in (leicht) fließendem Wasser wachsend (Litophyt/Rheophyt?), gerne auch in der Nähe von Wasserfällen. Die Pflanze ist weiterhin sehr interessant, da sie wohl keine Fallen mehr bildet und daher nicht mehr karnivor ist.

Der Standort sah übrigens so aus:

In der Chapada dos Guimaraes haben wir diese Art dann schließlich auch nochmal gefunden:

Gruß,

Christian

[Bjoern_G]

Welche Eigenschaften muss eigentlich eine Utricularia erfüllen um als eben solche deklariert zu werden? Eine nicht karnivore Utricularia? Könnte man sie nicht auch einfach als wasserwachsende Orchidee bezeichnen?

 

Liegt das an der Blütenform oder wie werden die Arten bestimmt? Ich bin da leider nicht so firm...

 

Schöne Pflanze aber auf alle Fälle.

[Andre S.]

Es gibt auch Igel ohne Stacheln und trotzdem sind es keine Ratten. Ich hoffe der Vergleich kommt rüber.

Die Karnivorie hat ja so nichts mit der systematischen Zuordnung zu tun. U. neottioides ist in allen Eigenschaften mit anderen Utricularia gleichzusetzen, nur mit der Ausnahme, dass sie keine Fallen mehr bildet. Die Zuordnung geht meines (laienhaften) Wissens tatsächlich großteils nach der Blüte. Vor allem der Blütenaufbau. Aber auch nach anderen Merkmalen. Blattstellung, Keimblätter, Behaarung, Nebenblätter kämen mir spontan in den Sinn. Die Liste liese sich bestimmt beliebig lange weiterführen.

Orchideen wären schon ganz was anderes. Das sind ja Einkeimblättrige Pflanzen. Utricularia Zweikeimblättrige. (Haben die überhaupt noch Keimblätter?). An der Blüte vermute ich kann man sie dann den Lippenblütlern zuordnen. Und dann hat man einige Pflanzenfamilien vor sich. Da kommen dann wohl alle anderen Eigenschaften dazu. Da muss man wohl vergleichen. Nach meiner Erfahrungen mit Bestimmungsbüchern und diversen Wildkräutern sind es oft sehr kleine unscheinbare Merkmale, die eine weitere Zuordnung möglich machen.  :blind: 

Ich hoffe das stimmt alles so. Vielleicht weiß es aber ja auch jemand besser. Ich bin auch noch lernwillig  :-)

 

 

Auf jeden Fall finde ich die Art sehr interessant. Auch mit ihrer extremer Lebensweise (auf Stein und im Wasser). Ich hab schon gelesen, dass rheophytisch lebende Utris nur noch wenige Fangblasen haben. U. neottioides ist dann wohl der Extremfall. Und dazu natürlich auch sehr schöne Bilder, Christian!

 

Schöne Grüße, Andre

[Bjoern_G]

Das ist richtig die heißen Rattenigel. Warum man es trotzdem den Igeln zuordnet würde mich auch interessieren, denn man hat ja offensichtlich die Ähnlichkeit zur Ratte erkannt.

 

Mein Bezug zur Orchidee kam vom den Utricularia sect. Orchidioides. Die gehen schon in die Richtung von Orchideen finde ich.

 

Mir ist klar, dass man sie Utricularia nennt, wegen irgendeinem Grund und den würde ich gerne wissen

 

 

Gruß Björn

[Jan Z.]

Hallo Christan,

schöne Bilder von einer außergewöhnlichen Art.

@Björn: Wikipedia hilft weiter . "Sowohl der deutsche als auch der botanische Name, der sich aus dem lateinischen utriculus, „kleiner Schlauch“ herleitet, spielt auf die Gestalt der Fallen an, die an altertümliche Wasser- oder Weinschläuche erinnert." https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserschl%C3%A4uche

Mit freundlichen Grüßen,
Jan.

[Andre S.]

Oha. Jetzt heißen die tatsächlich Rattenigel. Das wusste ich nichtmal

Jedenfalls... Der Grund warum es keine Orchidee ist, dass sie kaum Verwand sind. Und die Verwandschaft ist ja was man mit der systematischen Einordnung zu erfassen versucht. Die einzige Gemeinsamkeit, die beide haben, ist dass sie Blütenpflanzen sind. Mit allen dazugehörigen Merkmalen. Alle anderen Gemeinsamkeiten resultieren aus konvergenter Evolution. Das ist denk ich das Stichwort, was hier fehlt. Das heißt in der Evolution können sich die selben Merkmale bei mehreren Lebewesen ausbilden, obwohl diese nicht näher verwandt sind.  Deswegen haben Delfine Flossen, obwohl sie nicht mit Haien verwandt sind. Stachelschweine haben Stacheln. Sind aber keine Igel. Und manche Utricularia haben Orchideen-ähnliche Blüten, obwohl sie keine Orchideen sind. Weil solche Eigenschaften durch konvergente Evolution entstehen können, kann man daran die Verwandtschaft nicht fest machen. Da muss man genauer hinsehen und viel grundlegendere Eigenschaften betrachten.

Die Stomata sehen bei Einkeimblättrigen Pflanzen zum Beispiel anders aus als bei Zweikeimblättrigen. Oder wie die Namen schon sagen ist die Anzahl der Keimblätter unterschiedlich. Und und und...

Die genauen Eigenschaften von Utricularia stehen ja in Wikipedia. Die kannst du dir ja durchlesen. Wenn du dann den Eintrag zu Orchideen liest, hast du die Unterschide. Und zu U. neottioides passt die Beschreibung von Utricularia. Abgesehen von den Fallen. Wenn du meinst das ist Grund genug, um sie als eigene Gattung abzuspalten, kannst du das ja mal beantragen Die Sektion Polypompholyx der Utricularien galt auch mal als eigene Gattung. Der Grund dafür war, dass sie vier Kelchblätter haben anstatt zwei...

Besser erklären kann ich es nicht. Das muss reichen.

Grüße,

Andre

[Bjoern_G]

@Jan: wenn die Form der fällen der Grund ist, dürfte dies keine Utricularia sein, weil sie keine hat

@Andre: die Orchidee war nur ein Beispiel wegen der ähnlichen Blüten. Ich wollte die Pflanze nicht den Orchideen zuordnen. Ich hätte auch Löwenzahn oder was weiß ich sagen können.

[Roman.P]

Hallo,

Wie sagt mein Botanik Professor immer so schön. "Sie brauchen sich nicht immer Gedanken machen warum etwas so ist wie es eben ist, erkennen sie es einfach an!"

Gruß Roman

[partisanengärtner]

Für konvergente Entwicklung ist das berühmteste Beispiel  der Fischsaurier und der Delphin. Ersterer der Ichtiosaurier ähnelt abgesehen von der Schwanzflosse äußerlich sehr unseren heutigen Delphinen. War übrigens auch lebendgebärend.

 

Die Endung oid (das Anhängsel es ist der lateinischen Grammatik geschuldet) bedeutet ähnlich. https://de.wiktionary.org/wiki/-oid

In dem Fall ein sicheres Zeichen das es nicht das gleiche ist. Das findest Du überall bei sämtlichen Lebewesen öfter mal im lateinischen Namen.

 

Die genauere Verwandtschaft wird heutzutage mit der weitgehenden Übereinstimmung der Erbinformationen festgestellt.Daran kann man feststellen wie weit sich die Arten Gattungen und so weiter sich auseinander entwickelt haben seit sie ihren letzten gemeinsamen Vorfahren hatten.

 

Vom genetischen Code erwartet man sich darum mehr Sicherheit.

 

Bestimmte Merkmale im Aufbau der Organismen lieferten davor einen Anhaltspunkt für die Verwandtschaft. Das davon oft eher verborgene Merkmale betroffen sind hat dazu geführt das in der Wissenschaftsgeschichte sich öfter mal die Verwandschaftsbeziehung verändert hat. Das ist noch lange nicht vorbei besonders bei Pflanzen wird häufig die Art und Gattungszugehörigkeit  geändert. Allerdings nicht solche gigantischen Sprünge  wie von einer Überordnung zu anderen.

Nur ein einzelnes Merkmal zu nehmen ist schon ewig als nicht ausreichend erkannt worden. Darum sind die schwanzlosen Hauskatzen der Insel Manx auch immer noch Katzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Manx_%28Katze%29

 

Für mehr wissenschaftlich interessiertere der Unterschie zwischen Einkeimblättrigen und Zweikeimblättrigen, den man an vielen Merkmalen außer dieser Eigenschaft sehen kann.

http://www.biokurs.de/skripten/12/bs12-4.htm

 

Leichter verdauliche Informationen dazu findest Du im Netz zuhauf. Ein wenig googeln schadet nicht und sollte für den durchschnittlich neugierigen Menschen selbstverständlich sein.

Bearbeitet 4. November 2015 von partisanengärtner

[Bjoern_G]

Leichter verdauliche Informationen dazu findest Du im Netz zuhauf. Ein wenig googeln schadet nicht und sollte für den durchschnittlich neugierigen Menschen selbstverständlich sein.

 

Wie wäre es wenn hier die Antwort steht und andere googelnde Menschen, dann hier landen? Warum ein Fachforum sein, wenn hier nur Bilder gepostet werden sollen und alle sachlichen Info aus Google kommen?

 

Ansonsten hat mir der Hinweis mit genetischer Übereinstimmung weiter geholfen, danke dafür.

 

Wäre eine vegetarische Katze noch eine Katze? Das Schwanzbeispiel hinkt hier etwas, da viele Utricularia unterschiedliche Blätter oder Blüten haben. Das einzige was für MICH bisher alle gemeinsam hatten war, dass sie karnivor sind.

[partisanengärtner]

Der prinzipielle Blütenaufbau ist eben gleich. Details variieren immer. Selbst bei Exemplaren der gleichen Art. Ein bekanntes Beispiel sind gefüllte Blüten. Man muß halt genau hinschauen oder einfach akzeptieren das es so ist. Eine andere Möglichkeit hat Du nicht.

Was für Dich Gemeinsamkeiten sind ist für die Systematik kaum relevant. 

Auf dem Erkenntnisstand  wie Du war man zu Darwins Zeiten noch, da wurde von den meisten Wissenschaftlern ernsthaft die Möglichkeit das Pflanzen Tiere fressen angezweifelt. Das gehörte nicht zur damaligen Definition Pflanze. Alles im Fluß.

 

 

Es gibt ja durchaus vegetarische Katzen. Zum Beispiel die Exemplare die bei strengen Veganern leben, scheinbar ist auch das möglich.

 

 

Es gibt auch einige Orchideen und andere Pflanzen die kein Balttgrün haben aber sie sind dennoch Pflanzen.

Mit dem persönlich googeln meinte ich wenn jemand gar nicht verstehen will soll er halt eine Antwort suchen die man gar nicht missverstehen kann. Jedem kann man es nicht recht machen.

[Bjoern_G]

Es gibt ja durchaus vegetarische Katzen. Zum Beispiel die Exemplare die bei strengen Veganern leben, scheinbar ist auch das möglich.

 

Deinen Rest kann ich so stehen lassen, aber das hier möchte ich gerne kommentieren. Die Katzen bei den Veganern haben es in die Schlagzeilen Geschäft weil sie denen vom Tierarzt weggenommen wurden, weil sie dem Tode nahe waren. Katzen kann man nicht vegetarisch ernähren!

[partisanengärtner]

Du scheinst gern das letzte Wort zu haben, aber ich kann Dir versichern das es solche Katzen gibt. Scheinbar kennst Du nicht alle.

War meine letzte Antwort auf einen Text von Dir damit Du das letzte Wort haben kannst.

[Bjoern_G]

Sorry was hat das mit dem letzten Wort zu tun, wenn ich vermeiden will dass hier unnötig Tiere gequält werden? Man kann auch Hühner zu zehnt in einem Käfig halten, ist das erstrebenswert?

 

Aber Du scheinst ja selbst gerne das letzte Wort haben zu wollen, sonst hättest Du es gar nicht angesprochen. Mir kam das nicht mal in den Sinn...

 

 

Ich glaube ich brauche hier langsam auch eine Auszeit vom Forum. Die Stimmung ist etwas vergiftet, wenn man für Fragen blöd von der Seite angemacht wird.

[Christian Dietz]

Hallo zusammen,

vielleicht habe ich es in meinem Ursprungsbeitrag etwas zu restriktiv formuliert. Es ist offensichtlich nicht so, dass U. neottioides niemals und unter keinen Umstaänden keine Fallen ausbildet. Taylor schreibt dazu: "Traps usually few or often appearently absent, paired or solitar on the rhizoids.....". In den Zeichnungen zu dieser Art sind auch Bilder der Fallen zu sehen. Ich selbst habe an dem Standort bei Diamantina keine Falle gefunden (oder vielleicht auch einfach nicht gesehen). Vielleicht hat mich das zu dieser restriktiven Aussage oben verleitet. Es ist aber in der Tat wohl so, dass diese Pflanze auf dem Weg weg von der Karnivorie ist.

 

Gruß,

Christian