Nichia LED Leisten

[Martin Reiner]

Letztlich halte ich die reine Photonen-Ausbeute im PAR-Bereich auch für einen theoretischen Wert. Es kommt extrem auf die spektrale Verteilung im PAR Bereich an. Um hier vergleichen zu können, müsste man die Spektren vermessen und am besten beide Leisten für einige Monate über Testpflanzen betreiben.

Hallo Andreas,

dass lumen/lux bestenfalls nur ein Indikator sind in Bezug auf Pflanzenwachstum ist nachvollziehbar, eine PAR Messung sollte aber doch brauchbare Werte liefern. Genau das ist ja die Aufgabe der teuren Messtechnik.

Genau wird man's dann eh nur mit einer Versuchsanordnung sehen, wo die gewünschten Pflanzen unter verschiedenen Beleuchtungsanlagen und sonst identsichen Bedingungen verglichen werden und am Ende wird dabei meiner Meinung nach heraus kommen, dass man +/- 20% eh kaum bemerkt, insbesondere dann, wenn man die Pflanzen eh schon sehr intensiv beleuchtet.

Man vergleiche doch mal, wie man Pflanzen wie Heliamphora heute unter Kunstlicht hält und was man da vor 15 Jahren gemacht hat. "Damals" galt eine Heliamphora im Zimmer als gut beleuchtet, wenn sie einen vernüftig geformten Deckel hatte, heute muss sie für viele schon vom Kopf bis Wurzel knallrot sein.

Was die Profilöungen betrifft so gibt es dort zusätzlich noch andere Anforderungen wie bei Bastellösungen, aber in vielen Bereichen hinken Profilösungen auch einige Jahre hinter dem Stand der Technologie her. Ein Beispiel (wovon ich mehr Ahnung habe) sind z.B. Akkumulatoren. Da findet sich in Industrieprodukten auch nicht das allerneueste an Zellen, sondern das, was sich schon wenigstens 2 Jahre bewährt hat und dann kommt noch im Schnitt der halbe Produktlebenszyklus oben drauf.

Ein Extrembeispiel sind Raumfahrzeuge oder militärische Technik, die meist mit uralter Elektronik ausgestattet sind, die jedes Consumerprodukt beim Discounter locker übertrifft, aber hier steht halt Erfahrung und Zuverlässigkeit über allem.

Daher kann ich mir sehr wohl vorstellen, dass ein teures Profiprodukt mit bewährter Technologie einem Bastelprodukt mit dem neusten Zeug in der Effizienz hinterher hinkt, insbesondere dort, wo es heute noch rasche Entwicklungsschritte gibt wie bei der LED Technologie...

Unterm Strich lässt sich wohl sagen, dass moderne und hochwertige LED Systeme heute "gut genug" sind und Unterschiede vor allem dort zum tragen kommen, wo man eher mit einer geringen Beleuchtungsstärke arbeitet, weil man auf jedes Watt Verbrauch achtet.

Das scheint mir weder bei uns Hobbyzüchtern hier der Fall zu sein, wo vor allem nach dem Motto "viel hilft viel" beleuchtet wird noch wird es bei Verkaufsprodukten wie Heliamphora und Nepethes Jungpflanzen mit gemäß meiner Vorstellung nach doch recht hoher Wertschöpfung pro m² so entscheidend sein.

Für die meisten sind wir heute vermutlich dort angelangt wo man +/-20% Effizienz hin oder her kaum mehr an den Pflanzen sieht und wo es den meisten schlichtweg egal sein dürfte. Ich selbst bin da beruflich etwas vorbelastet auf der Suche nach jedem Watt weniger...

Martin

[Martin Reiner]

Ich habe das Gefühl, das zumindest einige Nepenthes unter rotlastigem Licht besser aussehen, also kräftige Ausfärbung, reichlich und sehr große Kannen usw, als unter Vollspektrumlampen.

Heliamphora mochten zumindest bei mir früher auch die NaHD Lampen lieber (stark rotlastig) als die 4200K HCI Beleuchtung, während mir das bei den anderen Gattungen (inkl. Nepenthes) so nicht aufgefallen ist.

Martin

[Martin Reiner]

Ich habe schon überlegt die Nichia 5k mit den Osram Oslon SSL in 660nm zu kombinieren. Aber die Osram sind dermaßen teuer, das ich bezweifle, dass der höhere Preis der Leiste den Leistungszuwachs in µmol/m2s rechtfertigt.

Versuch macht klug :-)

Die Osram SSL gibt es aber nicht als leistungsstarke COB Strahler, sind also nur für die Leisten geeignet, oder?

[Triffid]

Hallo Andreas,

dass lumen/lux bestenfalls nur ein Indikator sind in Bezug auf Pflanzenwachstum ist nachvollziehbar, eine PAR Messung sollte aber doch brauchbare Werte liefern. Genau das ist ja die Aufgabe der teuren Messtechnik.

Genau wird man's dann eh nur mit einer Versuchsanordnung sehen, wo die gewünschten Pflanzen unter verschiedenen Beleuchtungsanlagen und sonst identsichen Bedingungen verglichen werden und am Ende wird dabei meiner Meinung nach heraus kommen, dass man +/- 20% eh kaum bemerkt, insbesondere dann, wenn man die Pflanzen eh schon sehr intensiv beleuchtet.

Daher kann ich mir sehr wohl vorstellen, dass ein teures Profiprodukt mit bewährter Technologie einem Bastelprodukt mit dem neusten Zeug in der Effizienz hinterher hinkt, insbesondere dort, wo es heute noch rasche Entwicklungsschritte gibt wie bei der LED Technologie...

Unterm Strich lässt sich wohl sagen, dass moderne und hochwertige LED Systeme heute "gut genug" sind und Unterschiede vor allem dort zum tragen kommen, wo man eher mit einer geringen Beleuchtungsstärke arbeitet, weil man auf jedes Watt Verbrauch achtet.

Das scheint mir weder bei uns Hobbyzüchtern hier der Fall zu sein, wo vor allem nach dem Motto "viel hilft viel" beleuchtet wird noch wird es bei Verkaufsprodukten wie Heliamphora und Nepethes Jungpflanzen mit gemäß meiner Vorstellung nach doch recht hoher Wertschöpfung pro m² so entscheidend sein.

Für die meisten sind wir heute vermutlich dort angelangt wo man +/-20% Effizienz hin oder her kaum mehr an den Pflanzen sieht und wo es den meisten schlichtweg egal sein dürfte. Ich selbst bin da beruflich etwas vorbelastet auf der Suche nach jedem Watt weniger...

Martin

 

@Martin: da bin ich ganz anderer Meinung! Die von Christian gemessenen PAR-Werte sind für mich nicht nachvollziehbar. Das kann nur eine einfache Zählung der Photonen sein, weil man eine zweidimensionale Verteilung nicht als Einzelwert ausdrücken kann. Damit kann man folglich nicht die Qualität eines Spektrums angeben. Insofern fehlen hier immer noch brauchbare Angaben um die LED-Leistung überhaupt bewerten zu können!

 

Es kann gut sein, dass die teuren Industrieleuchten nicht immer topaktuell (aber sicher weitgehend aktuell!) sind. Aber das sind trotzdem "Profi-Lösungen", sprich da sitzen ein paar Leute mit Hirn dran und konstruieren Leuchten auf ein optimales Spektrum mit möglichst geringem Stromverbrauch hin! Glaubst du wirklich ein Student (sorry Christian), der die Leds wohl einigermaßen gut nach Spektren kombinieren kann, ist in der Lage diese Profi-Lösungen so einfach übertreffen? Und das, obwohl er weder das kombinierte Spektrum der verwendeten LEDs in PPFD umrechnen und darstellen, auch nicht die Effizienz errechnen kann und vermutlich auch nicht über die Profi-Kenntnisse verfügt, die für die Bewertung des Spektrums erforderlich sind?

 

Die LED-Lösungen hier im Forum sind sicher ausreichend für Hobby-Züchter und bringen auch gute Ergebnisse, aber einen Vergleich mit Profi-Lösungen halte ich für ziemlich gewagt unter den gegebenen Umständen!

 

MFG, Markus

[Christian Ritter]

Hallo Martin,

 

also ich werde jetzt eine Testleiste mit fünf mal 5k Nichia und vier mal Osram 660nm zusammenbauen und direkt mit der reinweißen Leiste Vergleichen. Ich denke mit der rot/weiß kombination werde ich bessere Werte als die Philips Leiste erziehlen. Die Osram Oslon SSL LEDs gibt es nur mit etwa 2W Leistung und von daher ist die nur für die LED Leisten zu gebrauchen.

 

@Martin: da bin ich ganz anderer Meinung! Die von Christian gemessenen PAR-Werte sind für mich nicht nachvollziehbar. Das kann nur eine einfache Zählung der Photonen sein, weil man eine zweidimensionale Verteilung nicht als Einzelwert ausdrücken kann. Damit kann man folglich nicht die Qualität eines Spektrums angeben. Insofern fehlen hier immer noch brauchbare Angaben um die LED-Leistung überhaupt bewerten zu können!

 

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an einem µmol/m^2s Wert nicht nachvollziehbar ist. Ein PAR Meter misst im roten und blauen Bereich die auftreffenden Photonen und gibt diesen Wert in mol aus ... das ist doch nicht so schwer. Du kannst natürlich nicht sagen, dass x mol an Photonen der Welllänge y aufgetroffen sind, nur wieviel insgesamt im Messbereich des PAR Meters aufgetroffen sind. Den PAR Messbereich habe ich ja ein paar Posts vorher gezeigt. Da lässt sich auch erkennen, dass ein PAR Meter eben nicht alle Photonen misst, sondern nur die im roten und blauen Bereich.

Willst du die Qualität des Lichtes bewerten, benötigst du ein Spektrometer, was Unsummen kostet.

 

Glaubst du wirklich ein Student (sorry Christian), der die Leds wohl einigermaßen gut nach Spektren kombinieren kann, ist in der Lage diese Profi-Lösungen so einfach übertreffen?

 

Ich bin mal so frei und behaupte, dass ich dazu in der Lage bin. Auch die Leute bei Philips kochen nur mit Wasser. Die nehmen genau wie ich stinknormale LEDs von der Stange. Die LEDs, welche auf den Leisten verbaut sind, sind ganz normale weiße 6k LEDs und rote mit einem Peak bei 660nm. Das ist jetzt nicht wirklich ein Kunstwerk diese beiden LEDs zu kombinieren.

Wenn du das als Profikenntnis bezeichnest, die Lampe unter ein Spektrometer zu halten ... ja dann hast du recht, bin ich kein Profi. Aber weniger weil ich nicht wüsste wie man das misst, sondern weil die Instrumente sehr teuer sind.

Aber da die Spektren der einzelnen LEDs ja bekannt sind, kann man sich problemlos das neue Spektrum mit einem Zeichenprogramm zusammenbasteln. Das kostet nix und was anderes kriegt man mit einem Messinstrument auch nicht raus.

 

Viele Grüße

Christian

[Martin Reiner]

Das kann nur eine einfache Zählung der Photonen sein, weil man eine zweidimensionale Verteilung nicht als Einzelwert ausdrücken kann. Damit kann man folglich nicht die Qualität eines Spektrums angeben. Insofern fehlen hier immer noch brauchbare Angaben um die LED-Leistung überhaupt bewerten zu können!

Ich hab davon wenig Ahnung, auch weil einem das Wissen in der Vor-LED Zeit eh nix brachte und ich bisher kein Interesse an lila LED Licht hatte. Es ist also für mich ein neues Thema.

Ich dachte bisher, die PAR Messung wäre das Leistungs-Integral unter der Wirkleistung / "Anzahl der Photonen pro Spektralbereich"- Kurve?

Oder ist es ein reiner Mengenzähler? Aber in diesem Falle wäre doch eine rot-dominierte Beleuchtung sogar im Vorteil, da die "roten" Photonen gleich gezählt würden wie die energiereicheren "blauen" Photonen.

Welchen Sinn sollte denn ein auf die Wirkleistung der Photosysnthese spezialisiertes Messgerät haben, dessen Messwert dann nicht verwertbar und beliebig interpretierbar wäre?

Es kann gut sein, dass die teuren Industrieleuchten nicht immer topaktuell (aber sicher weitgehend aktuell!) sind.

Vielleicht gibt es ja Angaben, welche LED Typen genau verbaut wurden?

Aber das sind trotzdem "Profi-Lösungen",

...habe ich in keinster Weise abgestritten. Ich behaupte auch nicht, dass Leuchte X besser wäre als Leuchte Y (wie käme ich dazu?), ich hab nur geschrieben, dass es für mich nicht unplausibel sein muss, wenn ein Bastlerprodukt bzgl. Effizienz besser oder gleichwertig ist als das Industrieprodukt.

Ich kann z.B. deutlich bessere Akkupacks basteln als Bosch das in seinen Profigeräten verkauft, einfach deswegen, weil ich auf gerade aktuelle Zelltechnologie zurück greifen kann und auch andere Parameter wie garantierte Lebensdauer, Fehlertoleranz o.ä. erstmal vernachlässigen kann.

Glaubst du wirklich ein Student (sorry Christian), der die Leds wohl einigermaßen gut nach Spektren kombinieren kann, ist in der Lage diese Profi-Lösungen so einfach übertreffen? Und das, obwohl er weder das kombinierte Spektrum der verwendeten LEDs in PPFD umrechnen und darstellen, auch nicht die Effizienz errechnen kann und vermutlich auch nicht über die Profi-Kenntnisse verfügt, die für die Bewertung des Spektrums erforderlich sind?

Ich kann es mir zumindest vorstellen, aber natürlich nicht beweisen.

Am besten wäre dazu ein entsprechender Versuchsaufbau und der Vergleich der Pflanzen nach 6 Monaten, aber ich will und kann das nicht durchführen.

Die LED-Lösungen hier im Forum sind sicher ausreichend für Hobby-Züchter und bringen auch gute Ergebnisse, aber einen Vergleich mit Profi-Lösungen halte ich für ziemlich gewagt unter den gegebenen Umständen!

Wissen tust Du's aber auch nicht sondern es ist vielmehr ein "Glauben".

Welche Messmethode schlägst Du denn vor, um einen aussagekräftigen Vergleich machen zu können?

Martin

Bearbeitet 25. November 2015 von Martin Reiner

[Triffid]

Ich hab davon wenig Ahnung, auch weil einem das Wissen in der Vor-LED Zeit eh nix brachte und ich bisher kein Interesse an lila LED Licht hatte. Es ist also für mich ein neues Thema.

Ich dachte bisher, die PAR Messung wäre das Leistungs-Integral unter der Wirkleistung / "Anzahl der Photonen pro Spektralbereich"- Kurve?

Welchen Sinn sollte denn ein auf die Wirkleistung der Photosysnthese spezialisiertes Messgerät haben, dessen Messwert dann nicht verwertbar und beliebig interpretierbar wäre?

 

@Martin: exakt! Ich weiß auch nicht was das Gerät über die Kurve da zählt und was man damit anfangen soll.

 

 

Vielleicht gibt es ja Angaben, welche LED Typen genau verbaut wurden?

 

Damit könnte man natürlich etwas anfangen.

 

 

...habe ich in keinster Weise abgestritten. Ich behaupte auch nicht, dass Leuchte X besser wäre als Leuchte Y (wie käme ich dazu?), ich hab nur geschrieben, dass es für mich nicht unplausibel sein muss, wenn ein Bastlerprodukt bzgl. Effizienz besser oder gleichwertig ist als das Industrieprodukt.

Ich kann z.B. deutlich bessere Akkupacks basteln als Bosch das in seinen Profigeräten verkauft, einfach deswegen, weil ich auf gerade aktuelle Zelltechnologie zurück greifen kann und auch andere Parameter wie garantierte Lebensdauer, Fehlertoleranz o.ä. erstmal vernachlässigen kann.

 

Natürlich nicht! Das halte ich dir auch nicht vor! Aber ich sehe eben die Herangehensweise an die LED-Konstruktion hier und die Leute bei Philips arbeiten eben mit Sicherheit über das kombinierte Spektrum und konstruieren das Spektrum so, wie sie es unter den gegebenen technischen Möglichkeiten für gut halten. Die haben eine Entwicklungsabteilung. Bei Christians Leuchten gibt es nichtmal eine Grafik des Spektrums, sondern lediglich einen ominösen Messwert, siehe unser beider Kommentare dazu.

 

 

Wissen tust Du's aber auch nicht sondern es ist vielmehr ein "Glauben".

Welche Messmethode schlägst Du denn vor, um einen aussagekräftigen Vergleich machen zu können?

Martin

 

 

Ja, das ist richtig. Weil mir die die LED-Zusammenstellung ohne Kenntnis des Gesamtspektrums und die Schlussfolgerung mal eben etwas besseres als Philips zu bauen reichlich naiv vorkommt! Keiner weiß was die alles reinrechnen, um das Spektrum ihrer LEDs genau so zusammenzustellen wie es ist.

 

 

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an einem µmol/m^2s Wert nicht nachvollziehbar ist. Ein PAR Meter misst im roten und blauen Bereich die auftreffenden Photonen und gibt diesen Wert in mol aus ... das ist doch nicht so schwer. Du kannst natürlich nicht sagen, dass x mol an Photonen der Welllänge y aufgetroffen sind, nur wieviel insgesamt im Messbereich des PAR Meters aufgetroffen sind. Den PAR Messbereich habe ich ja ein paar Posts vorher gezeigt. Da lässt sich auch erkennen, dass ein PAR Meter eben nicht alle Photonen misst, sondern nur die im roten und blauen Bereich.

Willst du die Qualität des Lichtes bewerten, benötigst du ein Spektrometer, was Unsummen kostet.

 

@Christian: dein Gerät liefert doch einen Einzelwert. Wie interpretierst du den?

 

Versteht mich nicht falsch! Ich will hier nicht der Buhmann sein, aber ich könnte mit diesen Daten keine vernünftige Aussage über die Qualität des Spektrums machen! Ich wüsste nicht wie.

 

Ich möchte hier auch keinen Streit entfachen, soll jeder seine Suppe kochen. Die Idee mit den zusätzlichen 660nm-Leds zu den COBs hatte ich übrigens auch schon. Das ist im Hinblick auf die Qy-Bande ein guter Einfall! Ich habe für mein Meerwasser-Aquarium eine LED-Beleuchtung aus 35 Stück unterschiedlich gefärbter 3W-LEDs gebaut. Davon hatten 3 Stück mit 660nm für eine kleine Rotspitze. Ich habe sie gleich wieder entfernt, weil die Lichtfarbe optisch nicht wirklich der Bringer war. Für die Pflanzenbeleuchtung würden sie aber eventuell taugen. Würde mich interessieren wie das "optisch" wirkt.

 

MFG, Markus

Bearbeitet 25. November 2015 von Triffid

[Christian Ritter]

Hallo Markus,

 

eigentlich wollte ich das Spektrum erst posten, wenn ich den endgültigen Thread der LED Leiste machen, aber wenn du so versessen darauf bist ...

 

 

Ich will auch keine Aussage über die Qualität des Spektrums machen. Mit dem PAR Meter wird ein Wert der Photosynthese relevanten Strahlung ausgegeben ... nicht mehr und nicht weniger. Dem PAR Meter ist es vollkommen egal, ob da eine weiße LED Leuchtet oder Rote und Blaue. Wenn du die Qualität beurteilen willst, brauchst du ein Spektrometer, wie ich ja schon schrieb.

 

Viele Grüße

Christian

[Triffid]

@Christian: Ich meinte ein Gesamtspektrum, also diese beiden Spektren kombiniert in µmol/m²/s oder W/m². Also das, was tatsächlich abgestrahlt wird.

 

 

Ich will auch keine Aussage über die Qualität des Spektrums machen. Mit dem PAR Meter wird ein Wert der Photosynthese relevanten Strahlung ausgegeben ... nicht mehr und nicht weniger. Dem PAR Meter ist es vollkommen egal, ob da eine weiße LED Leuchtet oder Rote und Blaue.

 

Hast du dazu Orientierungswerte? Das wäre quasi eine vereinfachte Bemessungsmethode.

 

 

Wenn du die Qualität beurteilen willst, brauchst du ein Spektrometer, wie ich ja schon schrieb.

 

Nein, das Gesamtspektrum kann man sich auch mit Hilfe der Datenblätter ausrechnen. Siehe meine Grafik. Ich habe kein Spektrometer.

 

 

Welchen Sensor hast du denn auf dem Licor verwendet? Ich möchte mir raussuchen, was das Gerät misst.

 

 

MFG, Markus

Bearbeitet 25. November 2015 von Triffid

[Christian Ritter]

Hallo Markus,

 

ich muss dir zu meiner Schade gestehen, dass ich mir den Sensor nicht angeguckt habe... ich mache das morgen mal, wenn ich wieder in der uni bin.

 

Viele Grüße

Christian

[Martin Reiner]

Ich glaub, dass da viel zuviel "Geschiss" um das "perfekte Spektru" gemacht wird und so genau weiß es doch noch immer keiner.

 

Vielleicht ist es sogar so, dass sich ein Kopfsalat auch etwas anders verhält als eine Heliamphora...

 

Aus der Erinnerung raus hatte ich folgende Lampen über die Jahre hinweg im Einsatz

-NaHD

- HQI 2700K(?), HQI 5000K

- HCI 4200K

- ESL 827, ESL 965

- LSR 827, 830, 840, 950, 865

(- Nichia LED 2700+5000, 5000) <- erst seit wenigen Wochen

demnächst probiere ich noch einen LED Strahler mit Cree COB LED und 4000K aus.

 

Es gibt da gewisse Unterschiede und die Pflanzen reagieren auch unterschiedlich und keineswegs einheitlich über alle Gattungen (Byblis liniflora z.B. kam bei mir unter 827 Licht überhaupt nicht klar, warum auch immer), aber der Hauptfaktor war da immer die Beleuchtungsstärke und nicht das Spektrum.

 

Ich hab mir hier und bei den Chili Züchtern mal angeschaut, was die leute da seinerzeit mit rot+blauen LEDs so beleuchtet haben und mir scheint(!) es nicht so zu sein, dass es damit derzeit einen signifikanten Vorteil gäbe.

 

Das Spektrum der COB von Bichia hat Christain doch veröffentlicht und im Grude ist das auch rot+blaues Licht.

 

Sollten die Pflanzen tatsächlich nur ein ganz schmales "richtiges" Spektrum bei xxx nm nutzen können, dann wären alle Kunstlicht Beleuchtungen der vergangegen Jahre schief gegangen. Schau Dir mal das Spektrum einer typischen 3 Banden LSR oder einer NaHD an. Und diese Beleuchtungen funktionieren sehr wohl.

 

Am besten wär es, wenn jemand einfach einen Wachstumsvergleich machen würde.

 

wie scahuts aus Christian, Du hast doch die diversen lampen jetztbei Dir.

 

Magst Du mal je 4-5 gleiche Carnivoren unter Nichia 2700+5000 / 5000 / deep red + 5000 mit den diversen rot / blauen LED Systemen vergleichen.

 

Jeweils ein paar Drosera rein, ne Nepenthes Hybride, eine Heliamphora Hybride, ne Vensfliegenfalle und meinetwegen noch ein Cephalotus, alles voneinander abtrennen und schauen, was passiert...

 

Martin

 

Keiner weiß was die alles reinrechnen, um das Spektrum ihrer LEDs genau so zusammenzustellen wie es ist.

[Andreas Wistuba]

 

Ich glaub, dass da viel zuviel "Geschiss" um das "perfekte Spektru" gemacht wird und so genau weiß es doch noch immer keiner.

 

Vielleicht ist es sogar so, dass sich ein Kopfsalat auch etwas anders verhält als eine Heliamphora...

 

 

Und ob - der Kopfsalat verhält sich sicherlich anders.

Zuviel Geschiss - das sehe ich anders.

 

Ich denke niemand hier hat mehr Kunstlicht wie ich am Laufen und ich versuche nicht aus Langeweile, die Beleuchtung zu optimieren.

Hier geht es darum mit möglichst geringem Einsatz an Energie ein Optimum an Wachstum und Qualität zu erzielen.

Unsere Pflanzen sollen ja nicht nur wachsen sondern einen guten Habitus haben - sowohl in Hinblick auf Wuchs, wie auch auf Färbung.

 

Für die sogenannte Photo-Morphogenese spielt die spektrale Zusammensetzung des Lichts eine wesentliche Rolle.

 

Und das ist auch logisch: Die Photopigmente der Pflanze sind quasi Auge und Antenne und mit Wuchs und Färbung kann sich die Pflanze in gewissen Grenzen unterschiedlichenStandorten mit unterschiedlichem Licht anpassen.

 

Zu LSR-Zeiten habe ich z.B. nur 840 oder allenfalls eine Mischung aus 840 und 865 verwendet. Alle anderen Farben sind bei mir klar durchgefallen. 865 alleine - unbrauchbar!

 

Bei den LED Spektren von Valoya sehe ich für meine Pflanzen klare Vorteile von AP673L gegenüber AP67.

Bei Philips hat DR/W klare Vorteile gegenüber DR/W/FR bzw. DR/B gebracht. 

 

Die Unterschiede sind nicht immer riesig aber solange sie deutlich sichtbar sind, sehe ich keinen Grund hier nicht zu Optimieren.

 

Grüße

Andreas

[Ralf Mößle]

Hallo Andreas,

Für mich wäre jetzt interessant zu wissen, ob du für verschiedene Pflanzen verschiedene Lichtfarben verwendest. Allein, wenn ich die Entwicklung meiner Hybrud-Nepenthes beobachte, denke ich schon, das die unterschiedlich, aber gut an der Entwicklung der Pflanzen erkennbar, auf diverse Lichtfarben reagieren.

Verwendest du für Sämlinge anderes Licht wie für größere Pflanzen? Für Hochländer ein anderes Licht wie für Tiefländer? Usw...

Grüße, Ralf

[Martin Reiner]

Ich denke niemand hier hat mehr Kunstlicht wie ich am Laufen und ich versuche nicht aus Langeweile, die Beleuchtung zu optimieren.

Hier geht es darum mit möglichst geringem Einsatz an Energie ein Optimum an Wachstum und Qualität zu erzielen.

Unsere Pflanzen sollen ja nicht nur wachsen sondern einen guten Habitus haben - sowohl in Hinblick auf Wuchs, wie auch auf Färbung.

Hallo Andreas,

das ist nachvollziehbar.

Die für mich spannende Frage ist aber, ob Du heute weißt, wie das perfekte Spektrum tatsächlich ausschaut und ob Du heute die Technologie verwendest, die zum einen über dieses Spektrum integriert tatsächlich die höchstmögliche Effizienz hat.

Was nutzt das gute Spektrum wenn die Effizienz schlecht ist und umgekehrt?

Es sind also zwei Entwicklungen parallel, die Suche nach dem richtigen Spektrum (und ich habe hier das Gefühl, dass wir hier noch lange nicht aus der trial & error Phase raus sind) und Steigerungen bei der Effizienz von LED Beleuchtungssystemen und das geht derzeit noch rapide vorwärts.

Was vor 3 Jahren super war ist heute Alteisen.

Das zu bewerten ist mühsam und kompliziert, zum einfachen Vergleich gibt es (meinem Verständnis nach) die PAR Messgeräte.

Höherer Wert = mehr Wirkleistung, egal welcher Typ Lampe zum Einsatz kommt. (vorausgesetzt das Wirkspektrum stimmt, das ist ja ein laufender Prozess, selbst die DIN Norm bietet mehrere unterschiedliche Lösungen an, obwohl ja nur eine stimmen kann)

Du schreibst es doch selber: Deine Strahler gibt es nun in einer sehr signifikant verbesserten Version. Wie lange hast Du die alten jetzt in Betrieb und wie lange müssten sie in Betrieb sein, um ihren hohen Anschaffungspreis rein zu holen?

Die bestmögliche Technik stellen sie ja schon heute nicht mehr da, wenn es nun den erheblich optimierten Nachfolger gibt.

Das ist eben das Problem: Auch die Profis können nur verbauen was am Markt verfügbar ist.

Für die sogenannte Photo-Morphogenese spielt die spektrale Zusammensetzung des Lichts eine wesentliche Rolle.

 

Und das ist auch logisch: Die Photopigmente der Pflanze sind quasi Auge und Antenne und mit Wuchs und Färbung kann sich die Pflanze in gewissen Grenzen unterschiedlichenStandorten mit unterschiedlichem Licht anpassen.

Naja, logisch ist auf der ersten Blick für mich eher, dass die Pflanzen das nützen was da ist und das ist seit Milliarden Jahren das Sonnenlichtspektrum und das sieht überhaupt nicht aus wie das Spektrum einer roten LED.

Das Argument ist allerdings in der Tat eher schwach, weil die Lichtmenge in der Evolution scheinbar nie eine Rolle gespielt hat und immer mehr als genug davon da war. Notfalls hat man halt die Blätter größer gemacht.

Hätte es in der Evolution einen Vorteil gebracht, effiziente Photosynthesesysteme zu entwickeln hätten die Pflanzen heute wohl schwarze Blätter.

Bei den LED Spektren von Valoya sehe ich für meine Pflanzen klare Vorteile von AP673L gegenüber AP67.

Bei Philips hat DR/W klare Vorteile gegenüber DR/W/FR bzw. DR/B gebracht. 

 

Die Unterschiede sind nicht immer riesig aber solange sie deutlich sichtbar sind, sehe ich keinen Grund hier nicht zu Optimieren.

Jetzt wäre es spannend zu wissen, was die Profis Dir damals empfohlen haben.

Die Kernthese ist ja, dass die Profis weitaus mehr Ahnung von der Heliamphora Beleuchtung haben als ein Bastler, der einfach nur die neusten effizientesten (in Bezug auf lumen) LED verbaut und dem es reicht, dass das Spektrum halbwegs passt. Also sehr reichlich Licht und eher breit verschmiert. Im Grunde genau das, was die Pflanzen im Laufe ihrer Entwicklung auch hatten.

Ist diese Kompetenz bei Philips & Co bzgl. der optimalen Beleuchtung von Carnivoren tatsächlich vorhanden oder sind die nicht auch noch eher am ausprobieren?

Die sich daran anschließende Frage lautet, ob sie auch Zugriff auf die beste LED Technologie haben und diese auch tatsächlich verbauen, ooder ob sie den (möglichen) Vorsprung beim Optimieren des Spektrums wieder einbüßen, weil die eigene LED Technologie drei Jahre hinter dem Marktführer in der Effizienz hinterher hinkt?

Das ist nämlich das, was z.B. ich erwarten würde. Wenn ich mir als Beispiel Fahrradlampen anschaue, dann hat dort die durchaus teure Philips Lösung (übrigens mit sehr gutem Reflektor, eine Kernkompetenz des Konzerns) keineswegs die bestmögliche LED Technologie verbaut. Noch nicht mal die zweitbeste. Ob eine Fahrradlampe für 80-100 Euro jetzt ein "Profigerät" ist, ist eine andere Frage...

Die Kernaussage war, ob es möglich ist als Bastler einen großen Konzeren mit entsprechendem Entwicklungsbudget im Bereich Effizienz (also nur einem einzigen Punkt im Anforderungsportfolio) zu erreichen oder gar zu übertreffen.

In sehr vielen Bereichen, in denen ich mich halbwegs auskenne ist das problemlos möglich, Profiausrüstung in einem Kernbereich (z.B. Effizienz) mit einer eigenen Lösung zu überbieten, daher halte ich es hier auch für prinzipiell möglich.

Ob es so ist kann man nur messen (und die Messungen werden ja angezweifelt, weil was nicht sein darf kann auch nicht sein) oder eben im Versuch mit Pflanzen ermitteln. Da hättest wohl Du die besten Voraussetzungen :-)

Für mich ist es so, dass die Entwicklung im Moment so rasch vorwärts geht, dass die Sachen in 3 Jahren eh wieder veraltet sein werden....

Ich will auch nicht Christians Produkte verteidigen, das soll er schon selber machen, mir gehts vielmehr um einen glaubwürdigen Vergleich.

Wir haben nun (sehr grobe) Messwerte, die im thread angezweifelt wurden aber für mich ohne plausible Begründung ("das misst sicher falsch", ist für mich erstmal keine Begründung) und sonst nix. Da fände ich mehr Erkenntnisgewinn schön.

Wenn ich glauben will geh ich in die Kirche :-)

Martin

[Andreas Wistuba]

Ist diese Kompetenz bei Philips & Co bzgl. der optimalen Beleuchtung von Carnivoren tatsächlich vorhanden oder sind die nicht auch noch eher am ausprobieren?

 

 

Karnivoren???

Die kennen nur Gemüse

Aber sowohl in Holland wie auch in Finland ist die treibende Kraft der Gemüseanbau - geforscht wird auch viel in Hinblick auf "Urban Farming" im Etagenbau.

Im Tomatenanbau sind Interlighting Konstruktionen ein Thema. Da werden LED-Leisten die seitlich abstrahlen zwischen die Pflanzen gehängt und man kann die Reihen viel dichter und höher machen.

Ich fürchte, ich habe einfach Glück, dass die durchschnittliche Tomate ein ähnliches Licht mag wie Heliamphora  :laughing:

Alles was aus Fernost kommt, zielt auf "Secret Gardening"... 

Grüße

Andreas

Bearbeitet 26. November 2015 von Andreas Wistuba

[Ralf Mößle]

Martin,

Jetzt mus ich mich auch noch einmal einmischen. Sonnenlicht bietet alles, was unsere Pflanzen für ein gesundes Wachstum benötigen, da Stimme ich dir uneingeschränkt zu. Doch wer kann uns sagen, welchen Teil des Sonnenlichts die einzelnen Pflanzen benötigen? Hier sehe ich das mit Abstand größte Potential. Und ich bin mir sicher, das der Großteil der Forschungen in diese Richtung geht.

Was bringt es, wenn ihr eine Leuchte zusammenstellt, die ein sehr sonnenähnliches Licht erzeugt, die Pflanze jedoch nur den geringsten Teil verwerten kann?

Und jetzt kommt noch der finanzielle Aspekt hinzu. Eine Technik, die so rasch veraltet ist, mus auch unter dem Kosten-Nutzen-Aufwand betrachtet werden. Ich würde bestimmt keine 50 Euro für eine Lampe ausgeben, wenn ich mit einer 5 Euro-Röhre für 2 Jahre ein besseres Ergebnis erzielen kann.

Meine Meinung ist schlicht, das ihr euch in sinnlosen Diskussionen verliert, die letzten Endes nichts bahnbrechendes bringen. Viel wertvoller fände ich es, wenn verschieden bestückte Leisten und Strahler gebaut werden würden. Du hattest so was ja auch vorgeschlagen, doch es bringt wohl nur wenig, wenn das nur ein Einzelner ausprobiert. Das Ergebnis wäre wenig aussagekräftig. Vielmehr sollte jeder selbst experimentieren, und seine Ergebnisse offen legen. Davon hätten letzten Endes alle etwas.

Ich denke nur an die viel belächelte Kaffee-Düngedokumentation. Eigentlich total verrückt, doch wer weiß. Vielleicht funktioniert das wirklich.

Und falls ja, ist das eine einfache und günstige Möglichkeit, zu düngen.

Grüße, Ralf

[Nicky Westphal]

Hallöle,

 

ich habs fast eine Woche gschaft mich rauszuhalten, aber es ist wirklich schwer dazu nichts zu schreiben. :cool:

 

Ich machs auch kurz und bündig. Nichia ist nicht die einzige Firma, die effiziente LED auf dem Markt hat. Die Kollegen von Philips (Lumileds) haben auch COB oder gar LED-Stripes mit 150 lm/W+ auf dem markt. Dazu gibt es noch div. Abstufungen der Kelvin, so das man bei einer 3500k oder 4000k die Peaks im roten und blauen Bereich hat. Ich kann mir gut vorstellen, das in den Leisten von Andreas nicht 08/15 LEDs verbaut wurden.

Hier mal noch ein Beispiel von vielen durchaus verwendbaren LED: http://www.lumileds.com/uploads/488/DS145-pdf

 

Man sollte bei der Diskussion nicht nur die absolute Effizienz im Auge haben, sondern auch mal drüber nachdenken ob der teilweise hohe Anschaffungspreis sich auch irgendwann rechnet. Für Dauersetups oder Neusetups - kein Thema, aber als Zusatzbeleuchtung tun es die einfachen weissen LED, wie ich sie seit Jahren verwende sicher auch.

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 26. November 2015 von Nicky Westphal

[Martin Reiner]

Hallöle,

 

ich habs fast eine Woche gschaft mich rauszuhalten, aber es ist wirklich schwer dazu nichts zu schreiben. :cool:

 

Ich machs auch kurz und bündig. Nichia ist nicht die einzige Firma, die effiziente LED auf dem Markt hat. Die Kollegen von Philips (Lumileds) haben auch COB oder gar LED-Stripes mit 150 lm/W+ auf dem markt. Dazu gibt es noch div. Abstufungen der Kelvin, so das man bei einer 3500k oder 4000k die Peaks im roten und blauen Bereich hat. Ich kann mir gut vorstellen, das in den Leisten von Andreas nicht 08/15 LEDs verbaut wurden.

 

 

Hier mal noch ein Beispiel von vielen durchaus verwendbaren LED: http://www.lumileds.com/uploads/488/DS145-pdf

 

 

Doch, das ist ein Thema auch für Neusetups. Die Kosten setzen sich zusammen aus jährlicher Abschreibung und Stromkosten (und ggf noch Aufwand für Installation).

 

Welche LEDs verbaut wurden ist doch bisher reine Spekulation, solange es dazu keine konkrete Aussage vom Hersteller gibt oder man das an den verbauten LEDs selber erkennen kann. Oder weiß jemand, eelche sind es denn nun sind in den Profi-Leisten?

Dein verlinkten Datenblatt ist vom Oktober 2015. Gab es diese LEDs denn schon als die Leisten von Andreas entwickelt wurden? Wenn nein werden es diese LEDs wohl nicht sein...

 

Wie gesagt, das ist eben das Dilemma bei professionellen Produkten. In Bereichen, die sich rasant enwtickeln hinken sie oft dem Stand der Technik hinterher. Muss nicht sein, kann aber sein... Wenn die neuen Versionen 1/4 weniger Strom brauchen ist das für mich ein Indiz, dass die alten eben nicht (mehr) dem aktuellen Stand der Technik entsprechen.

 

 

Wissen tu ich's auch nicht, meinen Standpunkt hab ich versucht zu erläutern, Recht bekommen muss ich nicht mit Gewalt, von daher wars das jetzt erstmal von meiner Seite dazu :-)

 

Vielleicht wagt ja einer einen Feldtest unter vergleichbaren Bedingungen.

 

Martin

Bearbeitet 26. November 2015 von Martin Reiner

[Nicky Westphal]

Hallo Martin,

 

mir ist das rel. egal, welche LED irgendwo verbaut wird, solange das Spektrum passt und genug Licht rauskommt. Ich brauch auch kein super PAR ausgerichtets und super energiesparendes Spektrum, da dieses nur mit monochromen LED realisierbar ist. Über weisse LED wird immer Licht in nicht nutzbaren Spektren erzeugt. Solange weiss nicht aus rot und blau (ohne Zusatzfarbe) erzeugt werden kann, wird das immer so bleiben.

 

Ich wollte nur sagen das es auch andre Spektren außer Christians 2700k und 5000k gibt und diese vieleicht einen ganz andren Effekt erziehlen können. Ich finde das Spektrum der 5000k aber auch so ganz gut. Ob das so passt, wird sich zeigen.

 

Grüße Nicky

[Andreas Wistuba]

 

Wie gesagt, das ist eben das Dilemma bei professionellen Produkten. In Bereichen, die sich rasant enwtickeln hinken sie oft dem Stand der Technik hinterher. Muss nicht sein, kann aber sein... Wenn die neuen Versionen 1/4 weniger Strom brauchen ist das für mich ein Indiz, dass die alten eben nicht (mehr) dem aktuellen Stand der Technik entsprechen.

 

 

Damit liegst Du sicher richtig.

Ich werde aber trotzdem keine meiner bestehenden Leisten ersetzen bevor sie nicht mindestens 5 Jahre hängen oder vorher den Geist aufgegeben haben.

Wer immer der neuesten Technik hinterher hechelt kann eigentlich nie etwas anschaffen. Alles was man irgendwo käuflich erwerben kann ist veraltet!

Grüße

Andreas

Bearbeitet 27. November 2015 von Andreas Wistuba

[Gast]

Damit liegst Du sicher richtig.

Ich werde aber trotzdem keine meiner bestehenden Leisten ersetzen bevor sie nicht mindestens 5 Jahre hängen oder vorher den Geist aufgegeben haben.

Wer immer der neuesten Technik hinterher hechelt kann eigentlich nie etwas anschaffen.

Grüße

Andreas

 

gesunde Einstellung, aber genau das wollen Hersteller und Verkäufer nicht, dass wir so denken. Man braucht nur zu sehen, was sich in den letzten 10 Jahren auf dem Kameramarkt ereignet hat, alle zwei Jahre wurde das teure Gerät von vor zwei Jahren plötzlich "schlecht & unbrauchbar", weil irgendein Nachfolger heraus gepresst wurde, der wieder mehrere tausend Euro kostete und sich dann paar Jahre später mit der nächsten Neuerscheinung entwertete und mit Verlust veräußert wurde. Dann passiert eben irgendwann, dass das System auch kollabieren kann, siehe Samsung und dessen angekündigten Ausstieg aus dem Kameramarkt ab Januar 2016. Die Gekniffenen sind nach dieser wertvernichtenden Ankündigung die Käufer der auch nicht billigen NX1, selbst wenn sie sie erst gestern gekauft hätten.

 

Ich nutze meine Technik, egal ob Licht oder Kamera auch solange, wie sie geht und wie sie ihren Sinn erfüllt. Meine LEDs bleiben solange drin, bis anfangen nachzudunkeln oder evtl. ganz ausfallen. Schließlich hat das alles mal mein Geld gekostet. Selbst wenn ich im Jahr 10 Euro Strom sparen könnte, dann aber für 100 Euro gekaufte Lampen dann vielleicht mit 50 Euro Verlust weiter verkaufe, dann rechnet sich das für mein Empfinden nicht mehr.

 

@Martin

ich kann das zwar auch nachvollziehen, dass Du Deinen Pflanzen das Neueste und Beste antun willst, aber was machst Du mit den "technisch überholten" LED-Leisten, die ein Viertel mehr Strom verbrauche dann ? Trägst Du zu den Unmassen giftigen Elektroschrotts bei, die dann in Afrika auf Halden landen und dort unter beispiellosen Umständen von den Arbeitern getrennt und entsorgt werden ?

 

Gruss

Peter

Bearbeitet 27. November 2015 von Peter S.

[Andreas Wistuba]

gesunde Einstellung, aber genau das wollen Hersteller und Verkäufer nicht, dass wir so denken. Man braucht nur zu sehen, was sich in den letzten 10 Jahren auf dem Kameramarkt ereignet hat, alle zwei Jahre wurde das teure Gerät von vor zwei Jahren plötzlich "schlecht & unbrauchbar", weil irgendein Nachfolger heraus gepresst wurde, der wieder mehrere tausend Euro kostete und sich dann paar Jahre später mit der nächsten Neuerscheinung entwertete und mit Verlust veräußert wurde. Dann passiert eben irgendwann, dass das System auch kollabieren kann, siehe Samsung und dessen angekündigten Ausstieg aus dem Kameramarkt ab Januar 2016. Die Gekniffenen sind nach dieser wertvernichtenden Ankündigung die Käufer der auch nicht billigen NX1, selbst wenn sie sie erst gestern gekauft hätten.

 

Ich nutze meine Technik, egal ob Licht oder Kamera auch solange, wie sie geht und wie sie ihren Sinn erfüllt. Meine LEDs bleiben solange drin, bis anfangen nachzudunkeln oder evtl. ganz ausfallen. Schließlich hat das alles mal mein Geld gekostet. Selbst wenn ich im Jahr 10 Euro Strom sparen könnte, dann aber für 100 Euro gekaufte Lampen dann vielleicht mit 50 Euro Verlust weiter verkaufe, dann rechnet sich das für mein Empfinden nicht mehr.

 

 

...zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich das nicht bei allen Dingen so sehe...

Gerade Kameras und Optik sind sehr wunde Punkte

Da muss ich eigentlich immer das Neueste haben  :laughing:

 

Aber mit dem Licht muss ich Geld verdienen. Die Sache ist auf 5 Jahre kalkuliert und ok für mich. Die Lampen sind ja nicht plötzlich schlecht, weil eine neue Lampe noch besser oder noch sparsamer ist. Ich habe sogar (leider erfolglos) versucht, noch Leisten der "alten" Generation zu bekommen. Die kenne ich gut und weiss, dass sie für mich super funktionieren. Die neue Generation muss das erst beweisen.

 

Grüße

Andreas

[Christian Ritter]

Hallo,

 

Spektrum entfernt. Nicht das noch Missverständnisse entstehen

 

Viele Grüße

Christian

Bearbeitet 27. November 2015 von Christian Ritter

[Nicky Westphal]

hmm, müsste die Kurve nach photosynthetisch wichtigen Bandbreiten, nicht gespiegelt sein, so dass die tiefe Lücke im Spektrum zwischen 540 und 600nm liegt?  Oder du bräuchtest ergänzend noch einen Peak bei 500nm bzw. eine LED mit breiterem Blauspektrum als die 5000k.

 

Grüße Nicky

[Christian Ritter]

Hallo,

 

mir ist noch eingefallen, das das Spektrum so nicht korrekt ist, da es ja konstruktive Interferenz zwischen der weißen und roten LED gibt. Das heißt der Peak bei 660nm müsste höher sein und unten breiter.  

500nm ist grün ... ich sehe keine großen Sinn das mit einer LED zusätzlich zu erzeugen.

 

Viele Grüße

Christian