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Gab es prähistorische Carnivorenarten?


Polarus

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Hallo Leute :)

 

Frage steht oben. Würde mich interessieren ob es zur Dinosaurierzeit auch Arten gab, bzw ob sie komplett anders waren oder ob sie Ähnlichkeiten wie die heutigen Arten haben :D

 

Stelle mir eine Venusfliegenfalle in Menschengröße vor aber ich glaube das war wohl eher weniger der Fall ^^

 

 

Mfg Pascal

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http://forum.carnivoren.org/topic/18192-fleischis-in-der-urzeit/

 

Durch den höheren Sauerstoffgehalt in der Luft wurden auch Skorpione und Libellen riesig, sollte es da VFF gegeben haben, dann müssen das schon üble grosse "Klatschen", so groß wie ein Überkopflader gewesen sein. Ich kenne aber keine Quelle, in denen irgendwelche fossilen Abdrücke von Karnivoren gezeigt werden. Vielleicht gab es wirklich keine oder dann nur solche wie die aquatischen untergetauchten Arten.

Bearbeitet von Peter S.
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Hallo Pascal,

Karnivoren gab es schon damals, ein guter Hinweis darauf ist zb. das Gattungen wie Drosera und Utricularia nahezu weltweit anzutreffen sind was im Rückschluss bedeutet das die Vorfahren schon auf dem Urkontinent verbreitet waren als die Kontinente auseinander drifteten. Nepentes soll es mal in Deutschland gegeben haben als wir hier noch Tropische Regenwälder hatten was soviel ich weiß mal durch Pollenfunde belegt wurde. Dino fressende 10m hohe Killerpflanzen werden es aber nicht gewesen sein, die damaligen Arten werden eher primitiv gebaut sein, ich stelle mir da sowas wie Drosera regia oder Vorstufen von Heliamphora ohne Nektarzipfel und Überlauf vor was nicht viel größer war als das was wir heute kennen. Sowas wie Dionaea ist eher eine junge Gattung die sich mal aus einer Art Drosera entwickelt hat und so spezielle Sachen wie Schnelltentakel, Klappfalle und Lichtfenster wird wohl erst die Evolution nach und nach eingeführt haben.

Grüße

  Kai

Bearbeitet von Kai Becker
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partisanengärtner

Also die Blütenpflanzen haben sich erst gegen Ende der Dinozeit eintwickelt vor 140 Millionen Jahren. Da waren das noch solch relativ primitive Arten wie Magnolien.

Die Trennung des Urkontinents begann schon vor der Zeit. Damit kann man die weltweite Verbreitung von Drosera nicht erklären. Das liegt eher an den winzigen Samen Stürmen und Vögeln.

Man denke an die relativ junge Art Drosera anglica die eine enorme Verbreitung hat die in den wenigen hunderttausend Jahren die sie vermutlich existiert wohl nicht durch den Kontinentaldrift zu erklären ist.

Bearbeitet von partisanengärtner
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partisanengärtner

Fossil ist wohl nichts zu finden. Dazu sind sie wohl zu zart.  Allenfalls Pollen wären möglich und da ist die Fundwahrscheinlichkeit bedingt durch die Kleinheit wohl gering,

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Moin moin!
 

.... Nepentes soll es mal in Deutschland gegeben haben als wir hier noch Tropische Regenwälder hatten was soviel ich weiß mal durch Pollenfunde belegt wurde....

 
Kann man das mit sowas belegen? Was mir dabei halt nur direkt in den Kopf geschossen ist, ist z.B. sowas: Sand am Himmel, grüße aus der Sahara - FAZ

Wenn es Sand aus der Sahara unter den richtigen klimatischen Bedingungen nach Deutschland schafft, warum dann nicht auch Nepenthes Pollen? 
Aber bin da auch absolut ahnungslos, deswegen meine Frage ;)

Schöne Grüße,

 

Andy
 

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oh je, wenn man das hier sieht, wird es bald keine Sandförmchen, Schippen und Eimerchen mehr geben. Ich werde mal schnell noch paar holen, mit was sollen sonst die kleinen Enkel spielen

 

aber Andy hat vollkommen recht, sowas Simples wie Pflanzenpollen und kleine Samen, die können bei entsprechenden Wind- und Strömungsverhältnissen in ausreichender Höhe Entfernungen zurück legen, die weitaus größer sind als von Nordafrika bis Europa. Vulkanasche schafft es ja auch gleich mehrmals um die Erde.

Bearbeitet von Peter S.
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Hallo,

mittlerweile ist bezüglich prähistorischen Karnivorenarten mehr oder weniger bekannt.

Die vermutlich evolutionär erste Karnivorengattung ist Archaeamphora. Gefunden wurde diese monotypische Gattung (A. longicervia) in der geologisch geprägten Yxian Provinz im Nordosten Chinas. Am ehesten kann man die Gattung in die Familie der Sarraceniaceae einordnen, wobei es Gemeinsamkeiten mit Heliamphora gibt. (H. exappendiculata).

Archaeamphora dürfte rund 150-100 Mio. Jahre alt sein. (EDIT: Danke Axel, wiederlegt: Gallen an Liaoningocladus boii)

Weiters gibt es noch eine Reihe von Drosera- und Aldrovanda-Verwandte bzw. die gemeinsame Familie der Droseraceae, die aber nur durch Pollenfunde bekannt ist:

  • Droserapites: ist nur durch Pollenfunde in Taiwan bekannt, bisher D. clavatus
  • Droserapollis: Pollenfunde, bisher 4 Arten bekannt
  • Droseridites: Pollenfunde
Fischeripollis - vermutlich auch eine Droseraceae , die durch Pollenfunde in 4 Arten aufgeteilt wurden (F. halensis, F. undulatus, F. krutschei, F. sp. A), wobei F. krutschei in Sachsen gefunden wurde. Man geht davon aus, dass Fischeripollis im noch "jungen" Europa gelebt hat.

Palaealdrovanda - eine monotypische Gattung (P. splendens), dürfte wie der Gattungsname schon vermuten lässt, der Vorfahre von der heutigen Wasserfalle sein. Gefunden wurde die Gattung in Tschechien anhand von Samenfragmenten.

Saxonipollis - auch eine monotyoische Droseraceae (S. saxonicus) die in Deutschland anhand von Pollen gefunden wurde. Auch hier wird eine Aldrovanda-Verwandtschaft vermutet.

Viele Grüße

Manuel

Bearbeitet von Manuel Reimansteiner
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Guten Morgen,

hab mal etwas gegoogelt:

 

Im Baltikum haben Forscher fossile Klebefallen gefunden die wohl denen der Roridula ähneln ( https://www.uni-goettingen.de/de/3240.html?cid=4999), (http://www.scienceticker.info/2014/12/02/fossile-fleischfressende-pflanze-in-bernstein-entdeckt)

 

Versteinerungen von Aldrovanda sind ebenfalls aufgetaucht

und Byblis gilt als lebendes Fossil .

 

von Nepenthes ist nix verlässliches zu finden 

 

schönen Sonntag noch

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partisanengärtner

Das erste Fossil Archaeamphora hat sich mittlerweile als Fehlbestimmung erwiesen. Ist leider nur eine Missbildung durch Insekten hervorgerufen (Pflanzengallen)

https://de.wikipedia.org/wiki/Archaeamphora_longicervia

Diese Missbildung ist an einer Pflanze die zu den Koniferen gerechnet wird. Also einer Gruppe die schon vor den Blütenpflanzen evolvierte.

.

Anhand von einem fossilen Blatt eine Verwandtschaft herzustellen ist sowieso gewagt.

 

Das die Schlauchpflanzen nur in Nord und Südamerika verbreitet sind spricht auch gegen einen Vorfahren in Asien. Die Samen sind ja auch nicht so flugtauglich wie die von Drosera.

Bearbeitet von partisanengärtner
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Andreas Fleischmann

Hallo zusammen,

 

Zu meinem (mittlerweile uralten) Beitrag (siehe Link von Peter S.) gibts eigentlich immer noch nicht viel hinzuzufügen, außer dem fossilen Byblis-Samen aus dem Eozän von Australien (das Fossilstück ist aber mittlerweile zerstört, so dass das keiner mehr so genau nachprüfen kann), den Roridula-Blättchen (sind wohl Sepalen) aus Baltischem Bernstein, und weiteren Pollenfunden von Drosera-Vorfahren.

 

Archaeamphora ist keine fossile Karnivore, wie schon richtig gesagt, und nicht einmal eine Blütenpflanze.

 

Palaeoaldrovanda ist ebenfalls kein Vorfahr von Aldrovanda, das Fossil ist nicht mal pflanzlich, die angeblichen Samen haben sich als Insekteneier herausgestellt.

 

Zu Andys Frage: Bei Pollenfunden von Droseraceen und Nepenthaceen kann man in der Regel davon ausgehen, dass es sich um autochthones Material handelt, spricht die Fossilstätte auch der Ort war an/um den die Pflanzen gewachsen sind. Denn die Pollentetraden dieser Gattungen sind zu groß und schwer, als dass sie mit dem Wind verbreitet werden könnten. Es handelt sich wohl immer um abgestorbene Blütenstände, bei denen alles außer den Pollen verwittert ist. Der Pollenbaustoff, die sog. Sporopollenine, sind mit das beständigste Material, dass die Natur herstellen kann (Pollen kann man in reiner Schwefelsäure kochen, ohne dass die Struktur zerstört wird!), daher beiben von krautigen Pflanzen fossil meist nur die Pollen übrig. Zudem sind Pollen von Droseraceen und Nepenthaceen sehr charakteristisch - ich kenne wenige Pflanzenfamilien, die sich schon anhand eines einzigen Pollenkorns erkennen lassen. Daher sind diese Familien im Fossilbericht auch etwas überrepräsentiert. Sprich: sind als solche leicht zu erkennen, im Gegensatz zu den hunderten von anderen Pollenkörnern, die sich nicht sicher einer Familie zuordenen lassen, und daher nicht berücksichtigt werden.

 

Von den uns bekannten Karnivoren sind die karnivoren Caryophyllales (Droseraceae, Drosophyllaceae, Dioncophyllaceae, Nepenthaceae) die älteste Gruppe, und die einzige, die womöglich noch den Urkontinent Gondwana "gekannt" haben könnte. Alle anderen Gruppen sind jünger.

 

Kai, eine weltweite Verbreitung und Artenreichtum sind übrigens kein Grund, auf ein hohes Alter einer Gruppe zurückschließen zu können. Utricularia (und Lentibulariaceae im allgemeinen) sind eine der jüngsten Pflanzengruppen überhaupt (wohl nicht älter als ca. 40 Mio. Jahre!) - sprich all die Artenvielfalt bei Utricularia ist sehr jung! Das sind eher rezente Radiationen, die zur heutigen Artenvielfalt und Verbreitung geführt haben.

Auch Nepenthes selbst ist zwar recht alt, die Artenvielfalt die wir heute auf Borneo, Sumata und den Philippinen finden, ist jedoch sehr jung, und geht auf recht rezente Radiationen (beim Besiedeln neuer Habitate) zurück. Das ursprüngliche Verbreitungsgebiet von Nepenthes lag wohl eher in Eurasien (und evtl. sogar Afrika?), da sind meisten Arten jedoch ausgestorben (bis auf die noch sehr alten Überbleibsel N. pervillei, N. distillatoria, N. khasiana) - alles andere ist viel jünger.

 

Heliamphora sehen zwar urtümlich aus, sind aber die jünste Gruppe der Sarraceniaceae - der älteste noch heute lebende Vertreter ist Darlingtonia!

 

Wirklich "alt" sind wirklich nur einige Drosera, z.B. D. regia, D. arcutri - das wären die "lbenden Fossilien" unter den Karnivoren.

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

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Danke für deinen Beitrag Andreas, da wird man immer ne ganze Ecke schlauer und auch super für Nichtbiologen erklärt :thumbsu: .

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