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Bormangel als mögliche Ursache für das unzuverlässige Kulturverhalten von Cephalotus und anderen Heikelchen.


partisanengärtner

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Nachdem ich in Englischsprachigen Foren den Begriff Crownrot bei Cephalotus gefunden habe begann ich nach der Übersetzung  zu googeln

 

In Deutsch wäre das Herzfäule und oh Wunder das ist in der Landwirtschaft ein bekanntes Phänomen bei einer so großen Bandbreite von Gewächsen  das man schon eher eine Negativliste aufstellen müsste.

Dort wird das als Bormangel eben mit Borax oder Borsäure bekämpft. Böden sind damit sehr unterschiedlich versorgt. Natürliche Quellen sind Granite, Feldspate und Tonböden die aus solchen Gesteinen durch Verwitterung entstanden sind. Natürlich ist in Meeresnähe durch den landwärtigen Wind eine Eintrag aller Spurenelemente die ja im Meerwasser gelöst sind gegeben. 

 

Besonders Borhaltig sind Ablagerungen von verlandeten Seen die Borax liefern, aber auch Turmaline sind eine gute Borquelle.

Andererseits ist eine Überversorgung mit Bor auch eine Gefahr die sich in Nekrosen und und anderen Symptomen zeigen kann. Also nicht so einfach das zu ergänzen.

 

Eine andere Tatsache des Borkreislaufs ist das die Pflanzen das aus den vergilbenden Blättern in der Regel nicht zurückgewinnen können das ist in den Zellwänden erst mal festgelegt.  Aber gerade die verschiednenen Moor und Sandmischungen könnten einen geringen Anteil an Bor haben der dann sehr bald im toten Blattmaterial landet. Da ich als ordentlicher Gärtner wie die meisten Carnivorenpfleger meine Pflanzen putze und das Material auf dem Kompost entsorge mag wohl eine Mangelsituation entstehen können. Man will ja keine Pilze an dem toten Material haben.

 

Den größtenm Bedarf an Bor haben übrigens die Blütentriebe und einige Halter beschreiben eben das nach einem Blütentrieb die Pflanze den Wachstumspunkt dieses Triebes nicht wieder reaktiviert, ja das dadurch die Pflanze sehr stark geschwächt wurde oder gar abgängig ist.

Andere eben nicht.

 

Der bormangelinduzierten Herzfäule ähnelnde Symptome entstehen bei Carnivoren relativ häufig nach längerer Kultur. Sie werden plötzlich weniger vital und oft sterben Rosetten oberirdisch ab. Meist treiben sie wieder aus werden aber zuverlässig abgängig wenn man sie nicht in neues Substrat topft.

Auch bei Sarracenia und Dionaea habe ich das gehört oder beobachtet.

 

Da aber genauso viele Carnivorenhalter jahrelang oder auch gänzlich davon verschont bleiben, ohne umzutopfen vermute ich eher einen Mangel als eine Ansammlung von schädlichen Abbauprodukten der Pflanzen.


Der Borgehalt der unterschiedlichen Substrate ist  sicher sehr unterschiedlich abhängig vom Gewinnungsort derselben.
Da eben diese und andere Heikelchen auch noch wenig salztolerant sind wird naturlich kaum gedüngt. Schon gar kein Kompost aus dem alten abgestorbenen Laub, der die im Pflanzenmaterial festgelegten Stoffe wieder in den Kreislauf bringen würde (mögliche Pathogene sie wachsen ja eh schon so wenig vorhersagbar ;))

 

Das würde auch das mit Kulturdauer zunehmend Sterberisiko von Cephaloten und anderen Carnivoren vielleicht teilweise erklären.  Martin Hingst ist ja die große Ausnahme wenn es um Langzeitpflege von Cephalotus geht..

Diese immer wieder beschriebene Abgängigkeit eines vitalen Exemplares das als Klon nur noch in der Sammlung ist weil man rechtzeitig Sicherungskopien gemacht hat, gibt mir zu denken.

Einzig die Tatsache das scheinbar noch niemand anders drauf gekommen ist lässt mich wieder dran zweifeln. Es geht wohl nicht ohne einige Versuche.

Bearbeitet von partisanengärtner
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Sehr interessantes Thema, aber leider ist es wohl nicht so einfach den Borgehalt im Boden als Privatanwender festzustellen.

Auch sind die meisten Bordünger nur in der Landwirtschaft erhältlich und dementsprechend große Mengen werden verkauft.

Bormangel ist scheinbar in der Landwirtschaft ein großes Thema, wobei hier der Borbedarf verschiedener Pflanzen sehr unterschiedlich ist. So wird er z.B.: bei Zuckerrüben mit ca 3kg pro ha angegeben, bei Getreide aber nur 200g/ha.

Selbst wenn der Cephi jetzt viel braucht, dann könnte ja ein Tropfen Bordünger pro Quadratmeter schon viel zu viel sein, je nachdem wie man mischt, etc. 

Mir fällt jetzt spontan keine Möglichkeit ein, wie man sanft geringste Mengen Bor einbringen kann.

 

Oder gibt es einen Zuschlagsstoff, den man dem Substrat beimischen könnte, der über lange Zeit gleichmäßig ein wenig Bor abgibt?

Auch bei den gängigen Orchideeendüngern konnte ich jetzt spontan keine explizite Nennung von Bor entdecken, allerdings bestehen manche aus Zuckerrüben.

Da die Zuckerrüben ja sehr viel Bor speichert wäre eventuell ja schon genug Bor im Dünger. 

Auf jeden Fall ist es ein interessanter Ansatz mal aufs Bor zu gehen.

Vielleicht kennt sich hier ja jemand richtig gut aus, kommt aus der Landwirtschaft etc. und kann etwas dazu sagen.

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Hermann Wistuba

Hallo,

es wird eben bei den meisten Karnivorenliebhabern nicht bedacht, dass die Pflanzen eben NICHT von Luft und Liebe leben, sonder auch Mineralien zum Aufbau von Zellen und für deren Funktionieren brauchen. Die geradezu panische Angst vor jeglichem Dünger, nach dem Motto: "Eine Spur von Dünger und sofort ist alles tot" lässt viele Pflanzen kümmern oder sogar absterben. Ein Orchideendünger MIT Spurenelementen SPARSAM ab und zu angewendet würde manchen Pfleger in Erstaunen setzen, was für ein Potenzial in den Pflanzen steckt.

Ich will damit aber nicht empfehlen, dass da jemand mit einem Sack Blaukorn zu seinen Pflanzen geht und sagt, jetzt holen wir mal alles nach :-), sondern ganz behutsam mit stark verdünnter Lösung gießen und nicht Monate lang immer wieder im Anstau behandeln, sondern ab und zu die Pflanzen KRÄFTG durchspülen und das Wasser ablaufen lassen, um Ansammlungen jeglicher Art zu vermeiden. Erfahrene Orchideenzüchter sind inzwischen dazu übergeganden bei jedem Gießen einen geringen Düngergehalt zuzusetzen allerdings das Wasser ablaufen  zu lassen und niemals im Anstau stehen zu lassen.

Vielleicht denkt mancher jetzt mal an den Spruch: Ohne nix ist nix.

 

Gruß Hermann Wistuba

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Es gibt einen Mikronährstoffdünger namens Radigen

Für Privatleute ist der zB bei Kakteen-Schwarz erhältlich

(auch in kleineren Gebinden!).

Der enthält auch Bor (0,6%) und ist bestens für salzempfindliche Kulturen

geeignet. Ich verwende den für sämtliche Orchideen 

und sogar für die superempfindliche Dionysia.

Ich habe auch schon daran gedacht, den mal bei Carnivoren zu testen.

Bisher benutze ich für diese den Flüssig-Orchideendünger Orchid Quick

und Orchid quick plus (PK betont). Der enthält auch Spurenelemente

und Vitalstoffe, gibt aber nicht an welche.

Ich dünge einmal die Woche mit dem Sprühnebelgerät übers Laub

und nehme da die Carnivoren nicht aus!

(Pflanzen die mehr brauchen bekommen ein zweites Mal was übers Gießverfahren,

die Carnivoren dünge ich nur beim Sprühen mit)

 

Es gibt auch in ähnlicher Zusammensetzung wie Radigen

noch was von terraflor, den kann man auch auflösen und als Blattdünger verwenden.

Auch nicht uninteressant...

Bearbeitet von Steff
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Andreas Wistuba

Hallo zusammen,

Bor sollte in der Mikronährstoff-Fraktion aller üblichen Dünger in "üblichen" Konzentrationen vorhanden sein.

Wenn die im ungedüngten Torf zunächst vorhandene Menge für Jahre ausreicht, ist Cephalotus sicher kein Borfresser.

D.h. mit vernünftiger leichter Düngung sollte eigentlich kein Bormangel auftreten können. Den Sinn einer vernünftigen Düngung predige ich ja seit Jahren... ;)

Allerdings wäre ich generell vorsichtig damit, Symptome in einer Kultur auf andere Kulturen zu übertragen. Herz-Fäulen können vielfältige Ursachen haben: Pilze, Oomyceten, Bakterien, Kulturfehler, Mängel...

Grüße

Andreas

 

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vor 58 Minuten schrieb Hermann Wistuba:

Hallo,

es wird eben bei den meisten Karnivorenliebhabern nicht bedacht, dass die Pflanzen eben NICHT von Luft und Liebe leben, sonder auch Mineralien zum Aufbau von Zellen und für deren Funktionieren brauchen. Die geradezu panische Angst vor jeglichem Dünger, nach dem Motto: "Eine Spur von Dünger und sofort ist alles tot" lässt viele Pflanzen kümmern oder sogar absterben. Ein Orchideendünger MIT Spurenelementen SPARSAM ab und zu angewendet würde manchen Pfleger in Erstaunen setzen, was für ein Potenzial in den Pflanzen steckt.

Gruß Hermann Wistuba

 

Hallo,

an welchen unter den zig Orchideendüngern hättest Du denn da gedacht ? Und vor allem flüssig oder zum Auflösen? Welche von diesen Zauberformeln (NPK und dann die Zahlenfolge mit Bindestrichen) wäre für Karnivoren dann am besten ? Manche preisen dann noch an, als Alleinstellungsmerkmal Guano zu beinhalten, so wie ich das lese, ist das aber schlicht und einfach verottete Vogelkacke ?

 

Gruss

Peter

Bearbeitet von Peter S.
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Hallo,

 

mich würde zusätzlich zur Düngermarke die Verdünnungsstärke interessieren, also wie stark verdünnt wird und wie oft dann gedüngt werden sollte.

 

Viele Grüße

Aurora

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Andreas Wistuba
vor 16 Minuten schrieb Peter S.:

 

Hallo,

an welchen unter den zig Orchideendüngern hättest Du denn da gedacht ? Und vor allem flüssig oder zum Auflösen? Welche von diesen Zauberformeln (NPK und dann die Zahlenfolge mit Bindestrichen) wäre für Karnivoren dann am besten ? Manche preisen dann noch an, als Alleinstellungsmerkmal Guano zu beinhalten, so wie ich das lese, ist das aber schlicht und einfach verottete Vogelkacke ?

 

Gruss

Peter

 

Ich habe da viel herum-optimiert und die letzten Kniffe sind Betriebsgeheimnis aber ein guter Start, der seit Jahrzehnten von vielen Karnivoren-Haltern verwendet wird ist Wuxal Super (8-8-6). Ich persönlich bevorzuge eine stickstoffbetonte Düngung aber mit Wuxal macht man sicher nichts falsch. Das Problem bei Wuxal ist das fehlende Calcium und Magnesium. Das muss man ab und an getrennt applizieren. Ist aber sehr unkritisch. Ab und zu zwischendurch mit 0,3g/l MgSO4 x 7H2O (=Bittersalz) gegossen und ab und zu mit CaCl2 (über den ganz dicken Daumen so ca. 1mM Ca ist ok). Pragmatiker giessen ab und an mit Leitungswasser oder verschneiden das vollentsalzte Wasser mit etwas Leitungswasser und alles ist gut.

Düngung: Nepenthes und Heliamphora vertragen einen Leitwert von 250 bis 500 Mikrosiemens völlig klaglos. Zu Cephalotus kann ich nichts sagen.

Grüße

Andreas

 

 

 

 

Bearbeitet von Andreas Wistuba
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partisanengärtner

Nachdem ich nur zwei Dionaeaklone ( Bimbo und Red Sawtooth) habe die Symptome zeigen die auf so was zurückzuführen sein könnten  werde ich mal mit Borax eine  stark verdünnte Lösung ausprobieren..Die anderen Klone und Sämlinge wachsen sehr zufriedenstellend.

Dabei werde ich auf 200 ccm. Osmosewasser eine Messerspitze Borax geben. Diese verwende ich als Mutterlösung um dann ein paar Tropfen  in meine 5 l.Gießkanne zu verdünnen.

Damit gieße ich dann die nächsten zwei Gießzyklen und werde danach mal versuchshalber den Rest des Kanneninhaltes für ein paar Wildlilien verwenden die ähnliche Symptome zeigen und seit Jahren eher rückwärts wachsen.

 

Sollten sich positive Effekte zeigen kann ich ja den Rest der Mutterlösung  auf den Rest meiner Pflanzen verwenden. Im Sommer stehen die sowieso draußen und da wird ein Überschuss eh ausgespült.

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vor 5 Stunden schrieb partisanengärtner:

 

Nachdem ich nur zwei Dionaeaklone ( Bimbo und Red Sawtooth) habe die Symptome zeigen die auf so was zurückzuführen sein könnten  werde ich mal mit Borax eine  stark verdünnte Lösung ausprobieren..Die anderen Klone und Sämlinge wachsen sehr zufriedenstellend.

Dabei werde ich auf 200 ccm. Osmosewasser eine Messerspitze Borax geben. Diese verwende ich als Mutterlösung um dann ein paar Tropfen  in meine 5 l.Gießkanne zu verdünnen.

 

 

Hallo Axel,

wo kriegt Borax heute noch legal her ?

 

Hier mal ein (Auszugs)Text aus dem Jahr 2014:

Zitat

Borax darf nach neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht mehr an private Haushalte verkauft werden. Borax steht im Verdacht Schäden am ungeborenen Kind zu verursachen.

Sollten Sie noch Borax-Bestände in Ihrem Haushalt haben, bitten wir Sie diese Ihrer Gesundheit zuliebe zu entsorgen und nicht mehr zu verwenden.

 

Ich schließe natürlich nicht aus, dass in der deutschen üblichen Panikmache, dieser Stoff ungerechtfertigt auf den Index gekommen sein könnte. Es gibt genug Pflanzenschutzmittel mit denen z.B. die Österreicher und Schweizer viel entspannter umgehen als die Deutschen

 

Viele Grüsse

Peter

Bearbeitet von Peter S.
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Andreas Wistuba
vor einer Stunde schrieb Peter S.:

 

Hallo Axel,

wo kriegt Borax heute noch legal her ?

 

Hier mal ein (Auszugs)Text aus dem Jahr 2014:

 

Ich schließe natürlich nicht aus, dass in der deutschen üblichen Panikmache, dieser Stoff ungerechtfertigt auf den Index gekommen sein könnte. Es gibt genug Pflanzenschutzmittel mit denen z.B. die Österreicher und Schweizer viel entspannter umgehen als die Deutschen

 

Viele Grüsse

Peter

 

 

 

...lasst Eure Pflanzen einfach nicht so völlig verhungern. Das bisschen Bor bekommen de auch über eine gelegentliche schwache Düngung...

Grüße

Andreas

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Hey,

hier ist immer nur vom Düngen die Rede... Wie isses denn wenn die Pflanzen ab und an mal ein Würmchen oder ne Ameise o.ä. abbekommen?

Wie stehts da mit Mineralien und Spurenelementen?

 

Schönen Sonntag noch Niklas

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Hallo zusammen,

 

Ich schließe mich da Niklas an. Wie sieht es aus, wenn man regelmäßig zufüttert? Ich persönlich füttere mit verdünnter Milch und getrockneten Mückenlarven, da dürfte auch ein wenig Bor vorhanden sein, besondes bei Letzterem.

 

Notfalls hätte ich noch Orchideendünger da, welcher Bor beinhaltet. Könnte ich dann der Milchlösung zuführen...

 

Gruß

Kevin

Bearbeitet von Kevin G.
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vor 37 Minuten schrieb Kevin G.:

 

Notfalls hätte ich noch Orchideendünger da, welcher Bor beinhaltet. ......

 

Welcher Orchideendünger wäre das denn ?

 

Gruss

Peter

Bearbeitet von Peter S.
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Andreas Wistuba
vor 7 Minuten schrieb Peter S.:

 

Welcher Orchideendünger wäre das denn ?

 

Gruss

Peter

 

Bor ist als Spurenelement in jedem normalen Dünger. Das ist absoluter Standard.

Grüße

Andreas

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@ Peter S. : Wollte ich auch gerade fragen ;)

@ Kevin G.: Würde mich auch sehr interessieren welchen Orchideendünger du meinst, da man das Wuxalzeugs anscheinend nur in 20L Kanistern bekommt muss ich mir auch irgendne andere Alternative suchen..was soll man mit 20L wenn man keine Gärtnerei betreibt?^^

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Hallo zusammen,

 

naja, das mit dem Düngen und Mangelerscheinungen wurde ja schon oft diskutiert. M.E. ist Düngen nur nötig, wenn die Pflanzen steril gehalten werden und keine natürliche Nahrung durch Insetkten bekommen. Ich bevorzuge füttern bei meinen Pflanzen (Wenns denn möglich und nötig ist) Iist zwar ache eine Form von Düngung, aber die geht über den natürlichen "Verdauungsweg". Ich habe auch Wuxal und den Karnivorendünger von Green 24 hier runstehen, aber die nehm ich alle heilige Zeit mal. Wenn mach ich einen 5l Drücksprüher voll und gehe mal durch die Regale.Das passier aber nur alle x Monate. Meist im Herbst bis Frühjahr, wenn die krage Zeit da ist.

 

@partisanengärtner Wie bekommt man es hin, das eine Dionaea Mangelerscheinungen bekommt. Auch wenn die nicht viel fangen würden, stehen die im Anstau und haben jede Menge Nährstoffe im Substrat.

 

@Peter S. Wie Andreas geschrieben hat ist Bor wohl in so ziemlich jedem Dünger, auch in den beiden oben genannten.

 

@Ove M. Wuxal gibt es auch zum selbstverdünnen als 1l Flasche.

 

Grüße Nicky

 

 

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vor 10 Minuten schrieb Andreas Wistuba:

 

Bor ist als Spurenelement in jedem normalen Dünger. Das ist absoluter Standard.

Grüße

Andreas

 

Danke, dann sicher auch hier drin. Ich probiere das an einer Pflanze mal aus, viel geht da nicht mehr kaputt zu machen. Gehts schief, habe ich was gelernt, klappt es, dann habe ich auch was gelernt und obendrein was erreicht

 

Gruss

Peter

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vor 2 Minuten schrieb Nicky Westphal:

 

. Ich habe auch Wuxal und den Karnivorendünger von Green 24 hier runstehen,

 

 

also hast Du den Karnivorendünger doch ausprobiert ? :)

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partisanengärtner

Keine Ahnung Nicky wie man es hinbekommt auf jeden Fall haben die zwei genannten Klone während des letzten Sommers draußen  beschlossen in der Mitte rauszufaulen. Davon sind nur ganze Büschel mickriger Blätter wieder aus den Blattachseln ausgetrieben die nicht sonderlich kräftig aussehen.

Die ca 30 anderen Sämlinge und Klone wachsen zufriedenstellend und haben auch kräftig geblüht.

Sollte das Bor vor allem im Chitin festgelegt sein ist bei unserer Neigung abgestorbenes zu entfernen ein Mangel vorprogrammiert. Aus den Blättern wird die Pflanze das Bor sicher nicht wiedergewinnen können wie das in der Natur der Fall ist.

Es ist in den absterbenden Zellwänden festgelegt und würde draußen erst durch den Abbau dieser Zellwände wieder verfügbar.

Das verhindern wir ja weil es ja schimmeln könnte.

 

Welchen Gehalt unsere Substratbestandteile haben kann man ja kaum selber feststellen. Das ist vermutlich je nach Herkunft sehr unterschiedlich. Daher kann der eine Halter schon einen Mangel haben währen der andere bei der scheinbaren gleichen Mischung keinen Mangel hat. Aber das kann man ja aus meinem vorherigen Text durchaus selber schließen.

Bor wird aus durchlässigem Material schnell ausgewaschen und leider auch genausoschnell im abgestorbenen pflanzlichen Material festgelegt.  Bor kann von der Pflanze nicht mal von alten gesunden Blättern in den Neutrieb umgelagert werden.

 

Daher sterben auch die jungen Blätter und die Triebknospen als erste.

 

Bearbeitet von partisanengärtner
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partisanengärtner

In meinen früheren Moorbeeten habe ich zum Beispiel die beim Säubern anfallenden abgestorbenen Schläuche der Sarracenien wenigstens zum Teil in den Moorbeeten vergraben. Weil mir ja das natürliche Verbleiben des Materials im Moor bewußt war. Die waren ja meist bis zum Rand voll mit Chitinhüllen.

 

Aber wer macht das schon.

Wo nennenswerte Spuren in eim Insekt festgelegt sind hat wohl kaum jemand untersucht.

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vor 25 Minuten schrieb Peter S.:

 

also hast Du den Karnivorendünger doch ausprobiert ? :)

Hallo Peter,

 

ja, den habe ich und andere aus dem Forum ausprobiert. Es gibt dazu sogar 2 Dokus und einen allegemeinen Thread. Andy hat einen Vergleichstest an Pings gemacht und ich hatte verschiedenen Jungpflanzen probiert. Meinen test habe ich aber abgebrochen, da ein Trauermückenbefall keine vernünftigen Ergebnisse mehr gebracht hätte. Gewachsen sind die Testpflanzen in beiden Versuchen jedenfalls besser. Ich denke die Tests waren so im Jahr 2014, musst du mal die SuFu benutzen.

 

Wie gesagt, bei mir ist Düngen eher eine Vorsichtsmaßnahme und nicht wie es bei vielen mittlerweile ist, eine Notwendigkeit. Defizite in der Kultur kann man durch Düngen auch nur bedingt ausgleichen. Mir kommt der Düngehype mittlerweileauch so vor, als ginge es dabei auch nur noch um superschnelles Wachstum und besonders große Pflanzen.  Nichts gegen Züchter, die darauf angewiesen sind, aber wer wegen ein paar Pflanzen im Terrarium ständig zur Sprühflasche greift, hat wahrscheinlich nicht genug Zeit um sich um sie zu kümmern unf vernünftig zu füttern.

 

Grüße NIcky

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partisanengärtner
vor 25 Minuten schrieb Tina:

Hallo zusammen,

 

EINFACH EURE PFLANZEN JÄHRLICH UMTOPFEN in neues Substrat und Alles oben angeführte ist überflüssig.:bc:

Gerade Cephalotus scheint ja über häufiges Umtopfen besonders glücklich zu sein.:)

Da gibt es noch einige Kandidaten die das besonders lieben Drosophyllum zum Beispiel.

Bearbeitet von partisanengärtner
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